От СОР
К sss
Дата 15.12.2011 09:25:07
Рубрики Стрелковое оружие;

Гражданским ПМ как раз не очень


>А ПМ хорош именно тем, что надежен и (ИМХО) вполне удобен (по размеру, массе, самовзводу, предохранителю). И, также, до определенного времени, весьма и весьма качественно изготовлен. Для гражданского юзера, перед которым не стоит задача поражать оппонентов в бронежилетах и вообще "вести бой" - он практически идеален. Ну разве что на вид не слишком притязателен.

Собственно он и не гражданским не очень, ПМ - посредственный пистолет со слабым патроном. Единственный плюс цена-наденжность, что нивелируется качеством патронов.
От Одессит
К СОР (15.12.2011 09:25:07)
Дата 15.12.2011 11:35:38

Re: Гражданским ПМ...

Добрый день

>Собственно он и не гражданским не очень, ПМ - посредственный пистолет со слабым патроном. Единственный плюс цена-наденжность, что нивелируется качеством патронов.

Чем Вам не нравится патрон 9х18 в приложении к гражданским нуждам? Более, чем достаточен. Зачем городить гражданское оружие, к примеру, под 9х19? Человеку, получившему в грудь ПМовскую пулю, будет вполне достаточно этого. Гражданское использование не предполагает работу по защищенным бронежилетами целям, и потому энергии пули ПМ хватает на все задачи. Дальнобойность, конечно, меньше - но на каких дистанциях, по-Вашему, идет огневой контакт с применением пистолетов? На них 9х18 летит точно та же настильно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Max Popenker
К Одессит (15.12.2011 11:35:38)
Дата 15.12.2011 12:13:14

Re: Гражданским ПМ...

Hell'o
>Добрый день

>>Собственно он и не гражданским не очень, ПМ - посредственный пистолет со слабым патроном. Единственный плюс цена-наденжность, что нивелируется качеством патронов.
>
>Чем Вам не нравится патрон 9х18 в приложении к гражданским нуждам? Более, чем достаточен. Зачем городить гражданское оружие, к примеру, под 9х19? Человеку, получившему в грудь ПМовскую пулю, будет вполне достаточно этого.

не будет. человек зараза живучая, не зря янки не то что 9х19, а всякие там .40СВ и .45АСР используют.
патроны уровня 9х18 (а именно .380АСР / 9х17) там рекомендуют только для оружия очень скрытного ношения или для тех, что отдачу нормальных патронов выдержать не может

можете например про перестрелку в Маями почитать, почему ФБР решило переходить на 10мм патрон, при том что броники у тамошней бандитвы все же не особо в ходу

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Одессит
К Max Popenker (15.12.2011 12:13:14)
Дата 15.12.2011 15:29:49

Re: Гражданским ПМ...

Добрый день

>не будет. человек зараза живучая, не зря янки не то что 9х19, а всякие там .40СВ и .45АСР используют.
>патроны уровня 9х18 (а именно .380АСР / 9х17) там рекомендуют только для оружия очень скрытного ношения или для тех, что отдачу нормальных патронов выдержать не может

Во-первых, крупные калибры - это чисто американская традиция, если хотите, их предмет национальной гордости. Недаром столько колебаний и сомнений было при переходе со штатного 1911А1 на беретту.
Во-вторых, любой крупный калибр означает уменьшение емкости магазина. До сих пор не утихают споры серьезных специалистов о том, что эффективнее: всадить в нападающего одну пулю 11,43 или 2-3 9 мм. И в основном склоняются к тому, что лучше второе, хотя бы из-за большей вероятности попадания вообще. Если бы более крупный калибр рулил однозначно, все менее 10 мм вообще не существовало бы как табельное.
Кстати, именно по результатам упомянутого Вами майямского инцидента появились рекомендации, одной из которых является желательность иметь возможно более емкий магазин. Что в случае с .45 АСР невозможно.
Это я уже умалчиваю о существовании высокоимпульсных патронов для ПММ, но сейчас не об этом, как я понимаю.
Могу также заметить, что "малоэффективный по человеку" ПМ нагромоздил такую массу трупов за время своего существования и применения, что назвать его безобидным как-то не поворачивается язык.

>можете например про перестрелку в Маями почитать, почему ФБР решило переходить на 10мм патрон, при том что броники у тамошней бандитвы все же не особо в ходу

Я прекрасно знаю эту историю и выводы ФБР из нее. Но это не единственный документ с рекомендациями по применению.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Max Popenker
К Одессит (15.12.2011 15:29:49)
Дата 15.12.2011 16:35:56

Re: Гражданским ПМ...

Hell'o
>Добрый день

>>не будет. человек зараза живучая, не зря янки не то что 9х19, а всякие там .40СВ и .45АСР используют.

>Кстати, именно по результатам упомянутого Вами майямского инцидента появились рекомендации, одной из которых является желательность иметь возможно более емкий магазин. Что в случае с .45 АСР невозможно.
Вы заблуждаетесь. магазины емкостью 12-14 патронов .45АСР вполне реальны, и, что самое смешное, пистолеты с таким магазином зачастую норально ложатся в мою вполне среднюю ладонь (если не брать ранние Глоки 21 :)

>Могу также заметить, что "малоэффективный по человеку" ПМ нагромоздил такую массу трупов за время своего существования и применения, что назвать его безобидным как-то не поворачивается язык.
одним из самых убойных по общему числу трупов считается калибр .22 (5.6мм "мелкашка")
важно не общее количество трупов, а соотношение "успешно остановленных" к общему количеству выстрелов.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Одессит
К Max Popenker (15.12.2011 16:35:56)
Дата 15.12.2011 17:07:18

Re: Гражданским ПМ...

Добрый день

>Вы заблуждаетесь. магазины емкостью 12-14 патронов .45АСР вполне реальны, и, что самое смешное, пистолеты с таким магазином зачастую норально ложатся в мою вполне среднюю ладонь (если не брать ранние Глоки 21 :)

Очень любопытно, не знал! Можно парочку названий: хочется почитать подробнее.

>одним из самых убойных по общему числу трупов считается калибр .22 (5.6мм "мелкашка")

Однако Рейгана им не уложили :-)))

>важно не общее количество трупов, а соотношение "успешно остановленных" к общему количеству выстрелов.

Ну, тут еще важен процент попаданий. При промахе поражающее действие от калибра не зависит :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Одессит (15.12.2011 17:07:18)
Дата 15.12.2011 22:52:55

Рейган плохой пример

>Однако Рейгана им не уложили :-)))

Убийца в 3-х человек попал и все трое были на грани гибели. Без быстрой и квалифицированной мед.помощи дело явно шло к их концу.
При этом, ЕМНИП, двое (кроме самого Рейгана) вырубились сразу и лежали смирно, пока их врачи не увезли.
От Max Popenker
К Одессит (15.12.2011 17:07:18)
Дата 15.12.2011 21:02:22

Re: Гражданским ПМ...

Hell'o
>Добрый день

>>Вы заблуждаетесь. магазины емкостью 12-14 патронов .45АСР вполне реальны, и, что самое смешное, пистолеты с таким магазином зачастую норально ложатся в мою вполне среднюю ладонь (если не брать ранние Глоки 21 :)
>
>Очень любопытно, не знал! Можно парочку названий: хочется почитать подробнее.
 http://www.para-usa.com/new/product_pistol.php?id=69
http://www.the-m-factor.com/html/specs_6.html
http://us.glock.com/products/model/g21
http://norconia.de/norc_gun/norc_gun_hand_m1911.htm
http://www.fnhusa.com/le/products/firearms/model.asp?fid=FNF062&gid=FNG001&mid=FNM0197
хватит для начала

>>одним из самых убойных по общему числу трупов считается калибр .22 (5.6мм "мелкашка")
>Однако Рейгана им не уложили :-)))
известна куча случаев когда и 7.62х39 не убивал, и что? :)

>>важно не общее количество трупов, а соотношение "успешно остановленных" к общему количеству выстрелов.
>Ну, тут еще важен процент попаданий. При промахе поражающее действие от калибра не зависит :-)))
из 1911 попадать как бы не проще, чем из ТТ :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Одессит
К Max Popenker (15.12.2011 21:02:22)
Дата 15.12.2011 22:35:16

Re: Гражданским ПМ...

Добрый день

>хватит для начала

Спасибо, интересно! Классные монстрики!

>>>одним из самых убойных по общему числу трупов считается калибр .22 (5.6мм "мелкашка")
>>Однако Рейгана им не уложили :-)))
>известна куча случаев когда и 7.62х39 не убивал, и что? :)

Ничего, я же смайлик поставил. Известны случаи выживания после попадания пули из ДШК, Хаттаб, например.

>>>важно не общее количество трупов, а соотношение "успешно остановленных" к общему количеству выстрелов.
>>Ну, тут еще важен процент попаданий. При промахе поражающее действие от калибра не зависит :-)))
>из 1911 попадать как бы не проще, чем из ТТ :)

Это я не к тому, а к репрезентативности выборки.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ulanov
К Одессит (15.12.2011 17:07:18)
Дата 15.12.2011 19:10:17

Двухрядок под .45 наделано изрядно.

>Очень любопытно, не знал! Можно парочку названий: хочется почитать подробнее.

Для начала линейка канадской Параорданс
http://www.paraord.com/new/product.php
хайкап модели 14+1 в 45-м или 16+1 в .40 S&W
Примерно тоже самое у американской STI - вся линейка 2011-х.
Глоки 21, 30 и далее.
И еще много всякого разного

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От AT
К Ulanov (15.12.2011 19:10:17)
Дата 15.12.2011 19:19:52

Re: Двухрядок под...

Только удобно держатся они только крупными "лапами".

А ведь пистолет должен удобно удерживаться и руками сотрудниц женского пола, в том числе.

Отсюда и всё более частые требования к сменным элементам рукояток служебных пистолетов.
От Ulanov
К AT (15.12.2011 19:19:52)
Дата 15.12.2011 19:30:42

Современная оружейка умеет много гитик.

>Только удобно держатся они только крупными "лапами".
>А ведь пистолет должен удобно удерживаться и руками сотрудниц женского пола, в том числе.

Во-первых, игры с различными накладками дают большой простор. Во вторых, сравните сами
http://www.pbase.com/image/107902018/original.jpg




>Отсюда и всё более частые требования к сменным элементам рукояток служебных пистолетов.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SadStar3
К Ulanov (15.12.2011 19:30:42)
Дата 16.12.2011 01:16:13

Сверху - фрагментирующиеся пули? (-)
От Ulanov
К SadStar3 (16.12.2011 01:16:13)
Дата 16.12.2011 14:09:42

Мопед не мой....

...по фото могу только сказать "какие-то холлоупойнты", в США их лепят все, кому не лень.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От AT
К Ulanov (15.12.2011 19:30:42)
Дата 15.12.2011 19:33:20

Re: Современная оружейка...

>>Только удобно держатся они только крупными "лапами".
>>А ведь пистолет должен удобно удерживаться и руками сотрудниц женского пола, в том числе.
>
>Во-первых, игры с различными накладками дают большой простор. Во вторых, сравните сами
>
http://www.pbase.com/image/107902018/original.jpg



Ширину двухрядного магазинa под .45 никакими накладками не уменьшить.
От Ulanov
К AT (15.12.2011 19:33:20)
Дата 15.12.2011 20:43:45

Ну так у однорядки под .22lr будет еще тоньше...

>Ширину двухрядного магазинa под .45 никакими накладками не уменьшить.

Ну нам же не нужно уменьшить до толщины листа бумаги :) - а до _сравнимой_ с ПМ (и особенно ПММ) вполне реально.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От mpolikar
К Max Popenker (15.12.2011 12:13:14)
Дата 15.12.2011 14:04:12

а можно поподробнее?

subj

>можете например про перестрелку в Маями почитать, почему ФБР решило переходить на 10мм патрон, при том что броники у тамошней бандитвы все же не особо в ходу
От Max Popenker
К mpolikar (15.12.2011 14:04:12)
Дата 15.12.2011 14:06:04

Re: а можно...

Hell'o
>subj
например: http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_31.htm#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B%20%D0%A4%D0%91%D0%A0%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Claus
К Max Popenker (15.12.2011 14:06:04)
Дата 15.12.2011 17:09:34

Непонятно насколько этот случай вероятен

По идее, если бы подобное встречалось хоть сколь нибудь часто, то проблемой озаботились бы задолго до этого инцидента.

Если же это случай уникальный, так ведь известен случай и когда человек получив две пулеметные пули в голову оставался жив и в сознании. Но ведь из случая Сабуро Сакаи не делаются же выводы о неэффективности пулеметов.
От Ibuki
К Max Popenker (15.12.2011 14:06:04)
Дата 15.12.2011 14:16:21

Re: а можно...

>например: http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_31.htm#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B%20%D0%A4%D0%91%D0%A0%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2
>Тем не менее, эксперты не смогли однозначно заявить, что калибр.45АКП более предпочтителен, чем, например, 9мм Пара. 3 из восьми экспертов отдали предпочтение 45 калибру, четверо решили, что при одинаковой глубине проникновения пуль существенной разницы не будет, один рекомендовал 9мм Пара, обосновывая это ведущимися военными разработками.
>Так как немедленное поражение цели не может быть гарантировано никакой комбинацией калибров и пуль, агент ФБР должен вести огонь на поражение до тех пор, пока цель представляет собой реальную угрозу. Поэтому все эксперты рекомендовали использование оружия с большей емкостью магазинов.
Однако, все калибры одинаковые по мнению ФБР ^_^ Утрировано.
От AT
К Ibuki (15.12.2011 14:16:21)
Дата 15.12.2011 14:26:50

а может

А может то решение ФБР за последние 25 лет уже десять раз пересмотрено?
От Max Popenker
К AT (15.12.2011 14:26:50)
Дата 15.12.2011 21:06:12

Re: а может

Hell'o
>А может то решение ФБР за последние 25 лет уже десять раз пересмотрено?
только однажды - когда с 10Ауто перешли на .40СВ

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От sss
К СОР (15.12.2011 09:25:07)
Дата 15.12.2011 10:07:48

почему?

Если для гражданских слаб патрон 9х18, мал магазин или недостаточно брутален внешний вид - они скорее всего либо задумали нехорошее против правоохранительных органов, либо просто им к д-ру Фрейду.

>Собственно он и не гражданским не очень

Не гражданским необходима возможность поражения средств защиты. Ради этого можно мириться с меньшей надежностью из-за подвижного ствола. И намного менее критичны габарит/вес/форма (в смысле пофиг, что его нельзя носить скрытно или что цепляется при вытаскивании из под одежды, грубо говоря)

Как оружие общевойскового боя ПМ, разумеется, не на своем месте.

>ПМ - посредственный пистолет

Он такой, каким его хотели получить. (во всяком случае, был таким, пока делали надлежащим образом)
От Одессит
К sss (15.12.2011 10:07:48)
Дата 15.12.2011 11:40:04

Re: почему?

Добрый день

>Как оружие общевойскового боя ПМ, разумеется, не на своем месте.

Не приведи Господи, если возникнет необходимость попользовать в общевойсковом бою пистолет... Там лучше минометы, автоматы, гранаты и прочее неинтеллигентное.
ПМ как пистолет вполне хорош, если уметь его использовать. Вот только емкость магазина мала, увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Одессит (15.12.2011 11:40:04)
Дата 15.12.2011 12:52:35

Re: почему?

>Не приведи Господи, если возникнет необходимость попользовать в общевойсковом бою пистолет...

"Общевойсковой" это утрированно, конечно.
Практически, пистолет "для боя" - он для продвинутых полицейских спецов и для всякого антитеррора прежде всего. Там, разумеется, действительно необходимо то, чего нет в ПМ - типа мощного патрона, магазина большой емкости и быстрой перезарядки. При этом вес и удобство ношения и скрытность пофигу, их комплект снаряги на порядки тяжелее и неудобнее в ношении и в принципе не может быть скрытный.

Требовать всего этого от субкомпакта, по существу, почти карманного, ПМ - противоестественно. И при всем этом, для выполнения функций гражданского оружия он намного больше подходит, чем Para-Ordnance P14-45 какой-нибудь.

ИМХО.
От Hokum
К sss (15.12.2011 12:52:35)
Дата 20.12.2011 22:57:12

Да какой он "почти карманный"?

Сравните с Ruger LCP, Diamondback Db9 или Kahr PM9. Вот это действительно гражданское оружие. В полтора-два раза легче и компактнее ПМ, прячется хоть в трусах, и те же 6..8 патронов (а гражданскому больше и не нужно). Только 9x19, то бишь в полтора раза мощнее. А ежели с hollow point пулями - так вообще.
От sss
К Hokum (20.12.2011 22:57:12)
Дата 20.12.2011 23:15:47

Такой, что носится в кармане, относительно удобно

>Сравните с Ruger LCP, Diamondback Db9 или Kahr PM9.

Да я-то понимаю (хотя сравнить-то и не могу), но вы тоже поймите, завсегдатаю ресторана, конечно же, ничего не стоит раскритиковать меню полевой кухни, но у нас доступа к вкусностям просто нету, так сложилось исторически :(

Суть моего предыдущего послания - что ПМ это не армейский полноразмерник, и грех от него требовать точности и многозарядности армейского полноразмерника.
От AT
К sss (20.12.2011 23:15:47)
Дата 21.12.2011 12:19:09

Re: Такой, что...

>Суть моего предыдущего послания - что ПМ это не армейский полноразмерник, и грех от него требовать точности и многозарядности армейского полноразмерника.

ПМ - это армейский полноразмерник и есть. Потому-что является основным пистолетом в армии и по весу да габаритам для карманного - великоват.
От Hokum
К sss (20.12.2011 23:15:47)
Дата 21.12.2011 00:28:52

В таком ключе - согласен

Если брать "рацион полевой кухни" - тогда да, без вопросов. А если мировой оружейный рынок, то там ПМ смотрится ну очень грустно. Есть масса моделей в его массе и габаритах, но под 15 патронов 9mm Para, а то и 0.40. Практически от всех известных производителей - Sig, Beretta, CZ, S&W, HK, Glock... И есть масса моделей для скрытого ношения - с характеристиками ПМ, но в полтора-два раза легче и компактнее. Там размер уже удобством хвата определяется - скажем, у многих моделей рукоятка заканчивается на указательном пальце, мизинец уже в воздухе висит.
Плюс к тому - уникальный калибр в ситле "у советских собственная гордость". Тоже популярности не добавляет.
От AT
К sss (15.12.2011 12:52:35)
Дата 15.12.2011 14:16:08

Вот именно

>Требовать всего этого от субкомпакта, по существу, почти карманного, ПМ - противоестественно.

По существу - карманный, а по весу и габаритам - полноразмерный.
От Одессит
К sss (15.12.2011 12:52:35)
Дата 15.12.2011 14:11:22

Согласен абсолютно (-)
От СОР
К Одессит (15.12.2011 14:11:22)
Дата 15.12.2011 21:02:08

Американская солдатня пользует пистолеты

И почему то не считает бесполезным видом оружия.
От Одессит
К СОР (15.12.2011 21:02:08)
Дата 15.12.2011 22:15:13

А я не считаю их бесполезными

Добрый день
>Американская солдатня пользует пистолетыИ почему то не считает бесполезным видом оружия.

Я просто не считаю, что они могут найти свое место в общевойсковом бою. Надо думать, американцы тоже не используют их вместо пулеметов...

С уважением www.lander.odessa.ua
От СОР
К Одессит (15.12.2011 22:15:13)
Дата 15.12.2011 22:54:39

Re: А я...


>Я просто не считаю, что они могут найти свое место в общевойсковом бою. Надо думать, американцы тоже не используют их вместо пулеметов...

Но ведь у американцев находит свое место.
От Одессит
К СОР (15.12.2011 22:54:39)
Дата 16.12.2011 02:20:42

Re: А я...

Добрый день

>>Я просто не считаю, что они могут найти свое место в общевойсковом бою. Надо думать, американцы тоже не используют их вместо пулеметов...
>
>Но ведь у американцев находит свое место.

Ну, в каких областях применения? Вон, в свое время в вермахте рядовой состав по типу заряжающих, ездовых и пр. тоже носил штатно пистолеты (в основном Р.08), а у нас аналогичные люди вооружались карабинами. Что лучше? Не знаю. Поскольку победили мы, то, вероятно, наша система была прогресивнее все же. :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Max Popenker
К Одессит (16.12.2011 02:20:42)
Дата 16.12.2011 09:58:54

Re: А я...

Hell'o
>Добрый день

>>>Я просто не считаю, что они могут найти свое место в общевойсковом бою. Надо думать, американцы тоже не используют их вместо пулеметов...
>>
>>Но ведь у американцев находит свое место.
>
>Ну, в каких областях применения?
в ближнем бою. в роли бэкапа к автомату при зачистках помещений, а также вообще в качестве оружия на всякий случай.

как говорят те же янки, "в армии пистолет - это инструмент для того. чтобы добраться до своего автомата"

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Одессит
К Max Popenker (16.12.2011 09:58:54)
Дата 16.12.2011 10:36:53

Re: А я...

Добрый день

>в ближнем бою. в роли бэкапа к автомату при зачистках помещений, а также вообще в качестве оружия на всякий случай.

>как говорят те же янки, "в армии пистолет - это инструмент для того. чтобы добраться до своего автомата"

Неужели у всех пехотинцев в комплект вооружения включен пистолет?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Max Popenker
К Одессит (16.12.2011 10:36:53)
Дата 16.12.2011 10:56:59

Re: А я...

Hell'o


>Неужели у всех пехотинцев в комплект вооружения включен пистолет?!
не скажу насчет всех, но у очень многих в зоне БД есть М9 помимо штатного М4 или М16

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Koshak
К sss (15.12.2011 10:07:48)
Дата 15.12.2011 10:21:58

Re: почему?

>Как оружие общевойскового боя ПМ, разумеется, не на своем месте.

а какой пистолет на своем месте как "оружие общевойскового боя"????
От Гегемон
К Koshak (15.12.2011 10:21:58)
Дата 15.12.2011 12:17:07

Тот, который

Скажу как гуманитарий

>>Как оружие общевойскового боя ПМ, разумеется, не на своем месте.
>а какой пистолет на своем месте как "оружие общевойскового боя"????
1. Можно носить без особого обременения;
2. не выдвигает высоких требований к стрелку и удобно сидит в руке;
3. не имеет внешних включаемых/отключаемых предохранителей;
4. гарантированно пробивает армейские бронежилеты.
Т.е. "Каракал" или доведенный до ума ГШ-18 под скоростной патрон с легкой бронебойной пулей.

С уважением
От sss
К Koshak (15.12.2011 10:21:58)
Дата 15.12.2011 10:29:50

Re: почему?

>а какой пистолет на своем месте как "оружие общевойскового боя"????

Голливудский, естессно... с бесконечными патронами и всех валит без промаха, преимущественно хедшотами.