От Одессит
К Max Popenker
Дата 15.12.2011 11:32:13
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: "Узнать" как...

Добрый день
> 1911А1, который на самом деле не сильно больше чем ублюдочный П38, зато много удобнее и точнее :)

С чего это вдруг Вы сочли П38 ублюдочным?! Работал с ним в тире и остался очень доволен и эргономикой, и точностью. Естественно, не пользовал в полевых условиях, так что насчет надежности не скажу ничего, но немцы в свое время хвалили. Опять же - и самовзвод, и безопасный спуск курка. Магазин мал - это да, но тогда у всех такие делали, кроме, пожалуй, ХП.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Max Popenker
К Одессит (15.12.2011 11:32:13)
Дата 15.12.2011 12:14:48

Re: "Узнать" как...

Hell'o
>Добрый день
>> 1911А1, который на самом деле не сильно больше чем ублюдочный П38, зато много удобнее и точнее :)
>
>С чего это вдруг Вы сочли П38 ублюдочным?! Работал с ним в тире и остался очень доволен и эргономикой, и точностью.
чрезмерно сложный, чрезмерно толстая рукоятка для однорядного магазина, неудобный предохранитель, очень тяжелый самовзвод
Стар Б, ВИС-35 и особенно Браунинг Хай-Пауэр кроют его по всем статьям.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Одессит
К Max Popenker (15.12.2011 12:14:48)
Дата 15.12.2011 14:10:33

Re: "Узнать" как...

Добрый день

>>С чего это вдруг Вы сочли П38 ублюдочным?! Работал с ним в тире и остался очень доволен и эргономикой, и точностью.
>чрезмерно сложный, чрезмерно толстая рукоятка для однорядного магазина, неудобный предохранитель, очень тяжелый самовзвод
>Стар Б, ВИС-35 и особенно Браунинг Хай-Пауэр кроют его по всем статьям.

Как для меня, его рукоятка очень удобная, в руке сидит отлично. Прицельные приспособления вообще выше всяческих похвал.
Предохранитель неудобный, как и у всех немцев, из-за работы в непривычную сторону. Насчет самовзвода уже не помню, вечером посмотрю и сравню.
Перечисленные Вами пистолеты хороши, конечно, но не имеют такой важной, на мой взгляд вещи, как самовзвод. Да, ХП будет покруче 38-го, но первые два, на мой взгляд, преимуществами перед ним не обладают, а наоборот.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Max Popenker
К Одессит (15.12.2011 14:10:33)
Дата 15.12.2011 14:27:20

Re: "Узнать" как...

Hell'o
>>>С чего это вдруг Вы сочли П38 ублюдочным?! Работал с ним в тире и остался очень доволен и эргономикой, и точностью.
>>чрезмерно сложный, чрезмерно толстая рукоятка для однорядного магазина, неудобный предохранитель, очень тяжелый самовзвод
>>Стар Б, ВИС-35 и особенно Браунинг Хай-Пауэр кроют его по всем статьям.
>
>Как для меня, его рукоятка очень удобная, в руке сидит отлично. Прицельные приспособления вообще выше всяческих похвал.
у меня в руке П38 сидел отвратительно - но это, понятное дело, индивидуально
из всех вышеперчисленных наилучший прицел был у Стар Б

>Перечисленные Вами пистолеты хороши, конечно, но не имеют такой важной, на мой взгляд вещи, как самовзвод. Да, ХП будет покруче 38-го, но первые два, на мой взгляд, преимуществами перед ним не обладают, а наоборот.
преимущество самовзвода - вешь спорная, особенно если патроны качественные и не склонны к осечкам (тем паче, что нынче даже на осечки многие инструкторы учат передергивать затвор) а тот же Стар Б, имея удобный предохранитель и удобную рукоятку, еще и более плоский чем Вальтер, то есть носить его удобнее

но эдак, чую, мы скатимся в классический холивар, ибо аз есмь поклонник 1911 и прочих творений Джона Джонатановича Б :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Одессит
К Max Popenker (15.12.2011 14:27:20)
Дата 16.12.2011 02:39:04

Поцелился из всего вышеперечисленного. Впечатления:

Добрый день

Все же прицельные приспособления у Р.38 для меня самые удобные. У Стара Б неплохие, согласен, у ХП немного похуже, а вот по ВИСу в очередной раз убедился, что его крохотная коническая мушка для меня совершенно не в масть. Конечно, это полностью субъективно.

>>>Стар Б, ВИС-35 и особенно Браунинг Хай-Пауэр кроют его по всем статьям.
>из всех вышеперчисленных наилучший прицел был у Стар Б

Хорошо дискутировать о стрелковке, когда есть возможность подержаться за все обсуждаемые железки! Вот по линкорам или стратегическим бомбардировщикам было бы посложнее :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От AT
К Max Popenker (15.12.2011 14:27:20)
Дата 15.12.2011 14:31:42

Re: "Узнать" как...

>преимущество самовзвода - вешь спорная

Да, первый выстрел непонятно куда - так себе преймущество.

Будущее служебных пистолетов за ДАО да прочими Сейф-Экшенами. Плюс СА для спецов.
От Одессит
К AT (15.12.2011 14:31:42)
Дата 15.12.2011 16:54:17

Вы недооцениваете самовзвод

Добрый день
>>преимущество самовзвода - вешь спорная
>
>Да, первый выстрел непонятно куда - так себе преймущество.

Он очень полезен:
1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне(.
2. Можно не тратить время на передергивание затвора, по всякому будет быстрее даже при первом промахе выстрелить второй раз.
4. Если нужно бахнуть предупредительно, вообще самое то.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Palmach
К Одессит (15.12.2011 16:54:17)
Дата 15.12.2011 21:15:47

Ре: Вы недооцениваете...

>1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне).

Есть упражнение по взводу пистолета одной рукой. Некоторым, скажем, не нравятся Новак прицелы для 1911 - затрудняют процедуру.

>2. Можно не тратить время на передергивание затвора, по всякому будет быстрее даже при первом промахе выстрелить второй раз.

А что мешает носить взведённым?
От Одессит
К Palmach (15.12.2011 21:15:47)
Дата 15.12.2011 22:27:31

Ре: Вы недооцениваете...

Добрый день
>>1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне).
>
>Есть упражнение по взводу пистолета одной рукой. Некоторым, скажем, не нравятся Новак прицелы для 1911 - затрудняют процедуру.

Есть. Но оно в основном предназначено для отработки взведения пистолета при выключенной по какой-либо причине второй руке. И уж в любом случае не может считаться базовым приемом работы с пистолетом. Если, конечно, мы не обсуждаем пистолет Хылевского.

>>2. Можно не тратить время на передергивание затвора, по всякому будет быстрее даже при первом промахе выстрелить второй раз.
>
>А что мешает носить взведённым?

Смотря какой пистолет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Max Popenker
К Одессит (15.12.2011 16:54:17)
Дата 15.12.2011 16:58:45

Re: Вы недооцениваете...

Hell'o
>Он очень полезен:
>1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне(.
решается наличием нормального предохранителя на рамке, как у 1911

>2. Можно не тратить время на передергивание затвора, по всякому будет быстрее даже при первом промахе выстрелить второй раз.
большинство инструкторов при осечке рекомендуют передернуть затвор даже на самовзводных пистолетах
до полного автоматизма.
ибо шансы что патрон выстрелит со второго накола не столь уж и велики, так что с высокой вероятностью затвор дергать все равно придется, и нечего терять время.

>4. Если нужно бахнуть предупредительно, вообще самое то.
а тут вообще не понял, о чем речь.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Одессит
К Max Popenker (15.12.2011 16:58:45)
Дата 16.12.2011 02:33:46

Попробовал вечером и Р.38, и 1911А1, и ПМ

Добрый день

>>1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне(.
>решается наличием нормального предохранителя на рамке, как у 1911

Да, могу признать, что при подъеме пистолета на линию прицеливания у меня взведение курка на немце заняло примерно столько же времени, как выключение предохранителя на янки с предварительно взведенным курком. В обоих случаях это время было меньше, чем требовалось для наведения ствола.
Хуже всего с этим обстоил дело на ПМ, там спицу труднее быстро нащупать и взвести курок, чем на Р.38, да и боевая пружина более тугая.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Palmach
К Одессит (16.12.2011 02:33:46)
Дата 16.12.2011 02:46:56

Пару моментов

>Да, могу признать, что при подъеме пистолета на линию прицеливания у меня взведение курка на немце заняло примерно столько же времени, как выключение предохранителя на янки с предварительно взведенным курком.

В принципе, носить можно и без предохранителя - на 1911 есть grip safety. Особенно если у вас модель 80, там ещё и firing pin block. Кроме того, есть много кастомизированных предохранителей - с ними перевод ещё удобнее/быстрее.
От AT
К Palmach (16.12.2011 02:46:56)
Дата 16.12.2011 18:10:50

Re: Пару моментов

Носить 1911 с взведённым курком и выключенным предохранителем может только ненормальный. Независимо от наличия или отсутствия клавиши автоматического предохранителя.
От Одессит
К Palmach (16.12.2011 02:46:56)
Дата 16.12.2011 10:09:22

Re: Пару моментов

Добрый день

>В принципе, носить можно и без предохранителя - на 1911 есть grip safety. Особенно если у вас модель 80, там ещё и firing pin block. Кроме того, есть много кастомизированных предохранителей - с ними перевод ещё удобнее/быстрее.

Да я в курсе. Строго говоря, автоматический предохранитель в основном ради этой цели и сделан. Но вот не лежит у меня душа к ношению пистолета с патроном в патроннике, взведенным курком и выключенным предохранителем. Страшно, если попросту. :-)))
С уважением www.lander.odessa.ua
От Kazak
К Одессит (16.12.2011 10:09:22)
Дата 16.12.2011 16:08:29

Револьвер не носили?

Iga mees on oma saatuse sepp.

У нас многие не хотели по этой же причине - страшно.

Извините, если чем обидел.
От Одессит
К Kazak (16.12.2011 16:08:29)
Дата 16.12.2011 17:33:13

Револьвер носил. Но...

Добрый день

я ведь написал: "не лежит у меня душа к ношению пистолета с патроном в патроннике, взведенным курком и выключенным предохранителем. Страшно, если попросту"

Я ведь не таскал револьвер со взведенным курком! А случайное нажатие на спуск револьвера ДА, что нагана, что арминиуса, что кольта, просто невозможно из-за очень длинного хода спуска до выстрела.
Так что револьвер - не страшно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kazak
К Одессит (16.12.2011 17:33:13)
Дата 16.12.2011 18:03:49

Ношение револьвера с взведенным курком - я хотел бы на это посмотреть

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот это действительно страшнова то.

Извините, если чем обидел.
От Одессит
К Kazak (16.12.2011 18:03:49)
Дата 21.12.2011 00:45:38

Вот и я о том же (-)
От AFirsov
К Kazak (16.12.2011 16:08:29)
Дата 16.12.2011 16:35:29

Народ просто не в курсах - 1-й патрон в патронник барабана не надо пихать (-)
От Расстрига
К AFirsov (16.12.2011 16:35:29)
Дата 19.12.2011 16:55:55

У Люка Бессона в "Никите"

у "дяди" Боба первым в барабане был холостой. О чем он и говорит в сцене где Никита пытается удрать (безуспешно) и с горя стреляется.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От AT
К Расстрига (19.12.2011 16:55:55)
Дата 20.12.2011 19:23:40

Re: У Люка...

>у "дяди" Боба первым в барабане был холостой. О чем он и говорит в сцене где Никита пытается удрать (безуспешно) и с горя стреляется.

Это всё хорошо, только при нажатии на спуск выстрелит второй патрон. И не важно, холостой ли первый или вообще пустой.

Ношение револьвера с пустой каморой под курком имеет смысл лишь относительно древних револьверов, где отсутствует автоматический предохранитель курка. Таких уже давно не делают.
От Kazak
К AFirsov (16.12.2011 16:35:29)
Дата 16.12.2011 17:06:18

Да-да - это если уронишь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А от случайного нажатия и второе гнездо пустым.
Но тогда уж лучше нафиг этот револьвер и взять ПМ.

Извините, если чем обидел.
От Одессит
К Max Popenker (15.12.2011 16:58:45)
Дата 15.12.2011 17:33:15

Re: Вы недооцениваете...

Добрый день


>>Он очень полезен:
>>1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне(.
>решается наличием нормального предохранителя на рамке, как у 1911

Все равно требует времени на выключение предохранителя. Хотя, конечно, так вполне возможно и не дольше будет.

>>2. Можно не тратить время на передергивание затвора, по всякому будет быстрее даже при первом промахе выстрелить второй раз.
>большинство инструкторов при осечке рекомендуют передернуть затвор даже на самовзводных пистолетах
>до полного автоматизма.
>ибо шансы что патрон выстрелит со второго накола не столь уж и велики, так что с высокой вероятностью затвор дергать все равно придется, и нечего терять время.

Я же не о втором выстреле при ударе курка по тому же самому патрону при осечке. А о том, что пистолет при промахе быстрого, хотя и не самого точного из-за возможного увода ствола первого выстрела сразу готов ко второму, но за счет самовзвода именно первый выстрел осуществится в кратчайшие сроки: патрон в патроннике, предохранитель спущен, просто нажимается спуск, пусть и с большим ходом спускового крючка.

>>4. Если нужно бахнуть предупредительно, вообще самое то.
>а тут вообще не понял, о чем речь.

Объясняю. Я отвечал на постинг ув. АТ о том, что выстрел самовзводом на ПМ будет намного менее точен. Я о том, что возможный увод ствола в сторону при первом выстреле самовзводом никак отрицательно не сказывается на предупредительном выстреле в воздух, зато позволяет сделать сие мгновенно. И нужно это часто.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Max Popenker
К Одессит (15.12.2011 17:33:15)
Дата 15.12.2011 21:09:59

Re: Вы недооцениваете...

Hell'o
>Добрый день


>>>Он очень полезен:
>>>1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне(.
>>решается наличием нормального предохранителя на рамке, как у 1911
>Все равно требует времени на выключение предохранителя. Хотя, конечно, так вполне возможно и не дольше будет.
не требует. предохранитель выключается практически мгновенно, хоть и в процессе извлечения оружия из кабуры \ наведения на цель


>Я же не о втором выстреле при ударе курка по тому же самому патрону при осечке. А о том, что пистолет при промахе быстрого, хотя и не самого точного из-за возможного увода ствола первого выстрела сразу готов ко второму, но за счет самовзвода именно первый выстрел осуществится в кратчайшие сроки: патрон в патроннике, предохранитель спущен, просто нажимается спуск, пусть и с большим ходом спускового крючка.
время на вытягивание длинного спуска плюс потеря в точности с одной стороны, с другой - движение большого пальца во время наведения на цель и короткий спуск, способствующий более вероятному попаданию в цель первой же пулей
ДА - это защита от идиота в первую очередь, защита от неграмотных юзверей, не знающих что такое trigger discipline

>>>4. Если нужно бахнуть предупредительно, вообще самое то.
>>а тут вообще не понял, о чем речь.
>
>Объясняю. Я отвечал на постинг ув. АТ о том, что выстрел самовзводом на ПМ будет намного менее точен. Я о том, что возможный увод ствола в сторону при первом выстреле самовзводом никак отрицательно не сказывается на предупредительном выстреле в воздух, зато позволяет сделать сие мгновенно. И нужно это часто.
"мгновенный предупредительный выстрел"? не смешите. К тому же см. выше про предохранители


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Одессит
К Max Popenker (15.12.2011 21:09:59)
Дата 15.12.2011 22:24:22

Вы невнимательно прочитали мое сообщение

Добрый день
>"мгновенный предупредительный выстрел"? не смешите. К тому же см. выше про предохранители

Я писал о том, что в случае необходимости произвести первый выстрел в качестве предупредительного, важна возможность сделать это быстро, а вот точность наводки тут по умолчанию, естественно, игнорируется.

С уважением www.lander.odessa.ua
От AT
К Одессит (15.12.2011 17:33:15)
Дата 15.12.2011 17:41:00

Re: Вы недооцениваете...

>Объясняю. Я отвечал на постинг ув. АТ о том, что выстрел самовзводом на ПМ будет намного менее точен.

Первый (или второй) выстрел будет менее точен не из за наличия самовзводного механизма как такового, а из за трудности натренеровать стрелка одинаково хорошо пользоваться спуском с резко меняющимися харакатеристиками.

Если есть желаниe носить патрон в патроннике со спущенным курком - пистолет должен быть ДАО, с одинаково тяжелым усилием на спуск, независимо от того, первый это выстрел или второй.
От Одессит
К AT (15.12.2011 17:41:00)
Дата 15.12.2011 17:53:59

Re: Вы недооцениваете...

Добрый день

>Первый (или второй) выстрел будет менее точен не из за наличия самовзводного механизма как такового, а из за трудности натренеровать стрелка одинаково хорошо пользоваться спуском с резко меняющимися харакатеристиками.

Да сие понятно, я просто сокращенно высказался.

>Если есть желаниe носить патрон в патроннике со спущенным курком - пистолет должен быть ДАО, с одинаково тяжелым усилием на спуск, независимо от того, первый это выстрел или второй.

Не обязательно. Натренироваться при извлечении и наведении ПМ взводить курок - дело желания и совсем небольшого периода тренировок. Во всяком случае, я этому научился очень быстро, что одной рукой, что двумя.
А пистолеты ДАО мне никогда не нравились.

С уважением www.lander.odessa.ua
От AT
К Одессит (15.12.2011 17:53:59)
Дата 15.12.2011 18:09:18

Ре: Вы недооцениваете...

Современный тренд идёт в сторону максимального упрощения пистолета, этo значит:
минимальноe количество органов управления
"хваткие" оставшиеся элементы, например затвор с увеличенной поверхностью рифления

Для этого есть веские причины, ведь все эти собачки курков, да кнопочки предохранителей под стрессом, когдa мелкая моторика отключается, при ранении, с руками в перчатках/воде/масле/крови/грязи/задубевшими от холода - не особенно хорошо нажимаются. К этому выводу ещё сто лет назад пришли небезизвестныe Фейрбейрн и Сайкс, опыт последующих лет это только подтвердил.
От Одессит
К AT (15.12.2011 18:09:18)
Дата 15.12.2011 18:22:28

А кто спорит?!

Добрый день
>Современный тренд идёт в сторону максимального упрощения пистолета, этo значит:
>минимальноe количество органов управления
>"хваткие" оставшиеся элементы, например затвор с увеличенной поверхностью рифления

Это очень важно, безусловно.

>Для этого есть веские причины, ведь все эти собачки курков, да кнопочки предохранителей под стрессом, когдa мелкая моторика отключается, при ранении, с руками в перчатках/воде/масле/крови/грязи/задубевшими от холода - не особенно хорошо нажимаются. К этому выводу ещё сто лет назад пришли небезизвестныe Фейрбейрн и Сайкс, опыт последующих лет это только подтвердил.

Но это все никак не противоречит написанному мной.

С уважением www.lander.odessa.ua
От AT
К Одессит (15.12.2011 18:22:28)
Дата 15.12.2011 19:31:03

Re: А кто...

>>Для этого есть веские причины, ведь все эти собачки курков, да кнопочки предохранителей под стрессом, когдa мелкая моторика отключается, при ранении, с руками в перчатках/воде/масле/крови/грязи/задубевшими от холода - не особенно хорошо нажимаются. К этому выводу ещё сто лет назад пришли небезизвестныe Фейрбейрн и Сайкс, опыт последующих лет это только подтвердил.
>
>Но это все никак не противоречит написанному мной.

Как жe не противоречит, если противоречит?

Я согласен, что можно натренировать себя, взводить курок при выводе пистолета в цель.
Но в далёких от идеала ситуациях с этим взведением может произойти конфуз.

Лучший пример: безопасный спуск путём придерживания курка и нажатия на спуск. Огромное количество людей, уверенных во владении этим простым трюком. И одновременно - причинa самострела номер один. (Не, номер два. Номер один - "контрольный спуск" будь он неладен)