ВИФ2 NE : Ветка : Макаров vs Ярыгин

От	negeral
К	All
Дата	14.12.2011 18:29:37
Рубрики	Стрелковое оружие;

Макаров vs Ярыгин

Приветствую
интересуют мнения - что лучше, а то вроде как решили всё МВД на Ярыгины перевести.
Счастливо, Олег

От	AT
К	negeral (14.12.2011 18:29:37)
Дата	15.12.2011 14:02:49

Re: Макаров vs...

Если пистолет нуждается в "отладке" и не переваривает весь спектр применяемых патронов - значит это плохой пистолет, негодный.

От	Ulanov
К	negeral (14.12.2011 18:29:37)
Дата	15.12.2011 13:36:40

Процитирую шефа нашего стрелкового клуба

Он как раз у себя на фирме бывших ментов гоняет по тренировкам:)

"Больших... как бы помягче... чайников чем бывшие менты наверно и нету.
Сколько у них было удивления когда их макары на стрельбах, в стиле типа упражнений "бил-дрилл", "эль-президент" и т.п., посыпались. Для стреляющего это известно, для... ну как я им говорю- Всё закономерно, раньше вам нужен был пистолет который был бы не обременителен- потому что он вам по сути н** не нужен, из-за постояных ментовских пьянках; абсолютно безопасен- что бы вы с пьяну не застрелили кого и себя не поранили; надёжен- что бы уронив по пьяне не разбили в хлам; ну а пр****ть, утопить и прочее, это вы и так сделали.
Они на меня уже и не обижаются, как было первый раз когда я им это на первом занятие сказал, потому что уже признались- "а по сути ты прав.""

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	Ulanov (15.12.2011 13:36:40)
Дата	15.12.2011 14:04:29

Re: Процитирую шефа...

>Сколько у них было удивления когда их макары на стрельбах, в стиле типа упражнений "бил-дрилл", "эль-президент" и т.п., посыпались. Для стреляющего это известно,

и чего же там "сыпалось"?

От	Ulanov
К	Паршев (15.12.2011 14:04:29)
Дата	15.12.2011 18:59:31

Ответ.

>и чего же там "сыпалось"?

По частоте поломок сверху вниз.
1) Возвратная пружина.
2) Затворная задержка.
3) Затвор
4) Боевая пружина.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	AFirsov
К	Ulanov (15.12.2011 18:59:31)
Дата	16.12.2011 02:02:57

Странный набор. Приходилось сталкиваться, что после 500 выстрелов

>>и чего же там "сыпалось"?
>
>По частоте поломок сверху вниз.
>1) Возвратная пружина.
>2) Затворная задержка.
>3) Затвор
>4) Боевая пружина.

садиться боевая пружина, но это даже было где-то прописано (типа, "делайте перерывчики" :-). В тире ПМ служат годами без особых проблем. Очень хочется, чтоб, наконец, доламались :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Ulanov
К	AFirsov (16.12.2011 02:02:57)
Дата	16.12.2011 02:25:44

Набор вполне логичный.

>садиться боевая пружина, но это даже было где-то прописано (типа, "делайте перерывчики" :-). В тире ПМ служат годами без особых проблем. Очень хочется, чтоб, наконец, доламались :-Е

Попробуйте пострелять из них в хорошем темпе :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (16.12.2011 02:25:44)
Дата	16.12.2011 02:51:09

А вы не теребите гондурас. (с)

Доброго времени суток, Ulanov.
> Попробуйте пострелять из них в хорошем темпе :)

Ну не предназначено большинство пистолетов для стрельбы с дикой практической скорострельностью, шо поделать. Цинк с патронами
таскают только специальнообученные пистолетчики. И то, при такой нагрузке на ствол, когда речь идёт уже о "длительном создании
плотности огня" а не о более-менее прицельной стрельбе, нормальные люди используют как минимум пистолет-пулемёт.

Да, ПМ "в чистом виде" несколько устарел, плюс многих раздражают сложности с индивидуальной подгонкой. Улучшать есть много куда и
собственно модернизированных вариантов тоже немало. Но в своём классе (простой и надёжный пистолет со свободным затвором, для
нерегулярного и неинтенсивного использования) один из лучших по сумме праметров.

Если на тренировке надо использовать именно ПМ (потому как потом таскать именно его), а план предусматриваем превышение
нормативной скорострельности -- то надо или брать два-три пистолета, или делать перерывы (например, на физподготовку и/или
обслуживание стволов), или таки брать модернизированный (на заводе или в мастерской) вариант, не забывая о регламентном обслуживании
и своевременной замене расходников. Или всё сразу.

--
CU, IVan.

От	Ulanov
К	Иван Уфимцев (16.12.2011 02:51:09)
Дата	16.12.2011 03:01:47

А лично я и не пытаюсь :)

>Ну не предназначено большинство пистолетов для стрельбы с дикой практической скорострельностью, шо поделать.

Большинство - это кто, простите? Большинство современных служебных пистолетов спокойно числиться в списке для "продакшн" IPSC и народ из них вполне себе стреляет.

>И то, при такой нагрузке на ствол, когда речь идёт уже о "длительном создании плотности огня" а не о более-менее прицельной стрельбе, нормальные люди используют как минимум пистолет-пулемёт.

Как показывает практика копов США, высадить за короткую перестрелку пару обойм, (и не попасть при этом с трех шагов) дело вполне житейское.

>нерегулярного и неинтенсивного использования) один из лучших по сумме праметров.

Ну вот вопрос и в том, нужен ли МВД пистолет для "нерегулярного и неинтенсивного использования" или хотя бы часть полицейских можно научить не только пиво пистолетом открывать :)

>Если на тренировке надо использовать именно ПМ (потому как потом таскать именно его)

Ну, человек, с примера которого я начал разговор, просто советует завести для тренировок другой пистолет, а ПМ оставить как запаску (у него их, кстати, два :), любит он их :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	AFirsov
К	Ulanov (16.12.2011 03:01:47)
Дата	16.12.2011 12:04:18

Re: А лично...

>Как показывает практика копов США, высадить за короткую перестрелку пару обойм, (и не попасть при этом с трех шагов) дело вполне житейское.
Это касается не только США. В СССР ходила шутка, что ПМ был разработан специально таким, чтобы милиционеры случайно какого-нибудь не поранили.
Однако, это не помешало Гурову заволить льва!

>>нерегулярного и неинтенсивного использования) один из лучших по сумме праметров.
>
>Ну вот вопрос и в том, нужен ли МВД пистолет для "нерегулярного и неинтенсивного использования" или хотя бы часть полицейских можно научить не только пиво пистолетом открывать :)
В милиции стрелять учат всех, даже тех кому это точно не надо. И стреляют достаточно интенсивно. Именно поэтому попытки "спрыгнуть" с ПМ обычно проваливались. А были и револьверы, и малокалиберные пистолеты, теперь вот пошли "гюрзы" (ПЯ, ГШ-18). А ПМ как есть так и есть.
При статистике на 1 млн. милиционеров сразу видно, кто "правильный пистолет", а кто нет. Например, народ бы очень устроил ТТ (которых на складах хоть попой ешь), перестволенный под 9 мм. Но не хотелось бы добивать нашу "оружейку"...

>Ну, человек, с примера которого я начал разговор, просто советует завести для тренировок другой пистолет, а ПМ оставить как запаску (у него их, кстати, два :), любит он их :).

Для тренировок в советские времена был "марголин" - дешево и сердито. Все в свое время было сделано по уму. С расчетом на большую "организацию" и с хорошим подсчетом, что сколько стоит. Или, как говорит сейчас в таких случаях администрация самзнаешького: "Денег, мы вам конечно прибавим, но потратить вы сможете только в пределах выделенных лимитов, которые как в прошлом году!" Вот тогда Вы попробуйте сами "в пределах выделенных лимитов" закупить для тренировок "другой пистолет", ремонтировать, закупать патроны, проводить стрельбы и содержать оружейников. А в масштабах нашей страны лишний выстрел для полицая - миллионы рублей!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Ulanov
К	AFirsov (16.12.2011 12:04:18)
Дата	16.12.2011 14:04:50

Re: А лично...

>Однако, это не помешало Гурову заволить льва!

Ну, бывают и просто чудеса :)

>>>нерегулярного и неинтенсивного использования) один из лучших по сумме праметров.

>В милиции стрелять учат всех, даже тех кому это точно не надо. И стреляют достаточно интенсивно. Именно поэтому попытки "спрыгнуть" с ПМ обычно проваливались. А были и револьверы, и малокалиберные пистолеты, теперь вот пошли "гюрзы" (ПЯ, ГШ-18). А ПМ как есть так и есть.

Я так подозреваю, основная причина в том, что есть он в изоблии на складах. А то бы действительно основной массе "нестроевых" дать револьверы или какой полимерный компакт...

>Например, народ бы очень устроил ТТ (которых на складах хоть попой ешь), перестволенный под 9 мм. Но не хотелось бы добивать нашу "оружейку"...

Мне страшно за этот народ - у ПМ хоть предохранители надежные, а с ТТ процент самострела подскочит до небес.

>Для тренировок в советские времена был "марголин" - дешево и сердито.

Э-э, при всем моем к "марголину" как с спортивному/учебному, он немного для другой стрельбы.

>А в масштабах нашей страны лишний выстрел для полицая - миллионы рублей!

В масштабах страны можно, например, сделать кит на .22lr - очень помогает экономии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	AFirsov
К	Ulanov (16.12.2011 14:04:50)
Дата	16.12.2011 14:17:48

Re: А лично...

>>Однако, это не помешало Гурову заволить льва!
>
>Ну, бывают и просто чудеса :)
В общем да. Жаль подробности до конца не дослушал, хотя, дурак, сам вопрос задал.

>>В милиции стрелять учат всех, даже тех кому это точно не надо. И стреляют достаточно интенсивно. Именно поэтому попытки "спрыгнуть" с ПМ обычно проваливались. А были и револьверы, и малокалиберные пистолеты, теперь вот пошли "гюрзы" (ПЯ, ГШ-18). А ПМ как есть так и есть.
>
>Я так подозреваю, основная причина в том, что есть он в изоблии на складах. А то бы действительно основной массе "нестроевых" дать револьверы или какой полимерный компакт...
Нет. Наоборот ПМ производится и закупается в достаточно больших количествах. Но сейчас идет сплошной косяк, и народ гоняется за ПМ советского выпуска. А, так, поддерживает отечественного "производителя" (это не кавалерийский термин :-)

>>Например, народ бы очень устроил ТТ (которых на складах хоть попой ешь), перестволенный под 9 мм. Но не хотелось бы добивать нашу "оружейку"...
>
>Мне страшно за этот народ - у ПМ хоть предохранители надежные, а с ТТ процент самострела подскочит до небес.
Не уверен. ТТ в том же МВД пользовался долго и успешно. Случаи же самострела обычно вызывали жутки скандалы - например, с ПП-90. Любой намек на отсутствие безопасности в работе - и харек наступает тут же.

>>Для тренировок в советские времена был "марголин" - дешево и сердито.
>
>Э-э, при всем моем к "марголину" как с спортивному/учебному, он немного для другой стрельбы.
Для обучение навыка стрельбы и тренировки - самое оно. Все кто начинал с него были очень довольны и потом стреляли без проблем, да вообще любили это дело. В отличие от.

>>А в масштабах нашей страны лишний выстрел для полицая - миллионы рублей!
>
>В масштабах страны можно, например, сделать кит на .22lr - очень помогает экономии.
Дык - фактически Марголин и есть.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Ulanov
К	AFirsov (16.12.2011 14:17:48)
Дата	16.12.2011 14:55:07

Re: А лично...

>Нет. Наоборот ПМ производится и закупается в достаточно больших количествах. Но сейчас идет сплошной косяк, и народ гоняется за ПМ советского выпуска.

У нас народ экспериментально выяснил, что лучшие по качесту ПМ-ы были страые болгарские. Про "новых русских" добрых слов слышать не приходилось.

>А, так, поддерживает отечественного "производителя" (это не кавалерийский термин :-)

Ну, я так думаю, это вообще отдельная тема, к нужности и полезности конкретного пистолета отношения не имеющая.

>Не уверен. ТТ в том же МВД пользовался долго и успешно.

Тут бы архивы просмотреть на эту тему, у армейских, по крайней мере, ТТ был весьма "Травмоопасен" - но тамошние гении и с "наганами" умудрялись "чудеса" творить и, подозреваю, с ПМ-ами тоже.

Случаи же самострела обычно вызывали жутки скандалы - например, с ПП-90. Любой намек на отсутствие безопасности в работе - и харек наступает тут же.

>Для обучение навыка стрельбы и тренировки - самое оно.

Начальный навык и классическая спортивная стрельба - да.

>Дык - фактически Марголин и есть.

Где оно фактически, когда эргономика и обработка спуска у "марголина" и ПМ отличаются как небо от земли?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Одессит
К	AFirsov (16.12.2011 12:04:18)
Дата	16.12.2011 13:54:21

А вот интересно

Добрый день

>Однако, это не помешало Гурову заволить льва!

Гуров, заваливший первого льва Берберовых, и полковник А. И. Гуров, автор нашумевшей статьи "Лев прыгнул", это один и тот же человек?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	sss
К	Одессит (16.12.2011 13:54:21)
Дата	16.12.2011 14:39:23

Да, а также депутат ГД и проч.

>Гуров, заваливший первого льва Берберовых, и полковник А. И. Гуров, автор нашумевшей статьи "Лев прыгнул", это один и тот же человек?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F3%F0%EE%E2,_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7

От	AFirsov
К	Одессит (16.12.2011 13:54:21)
Дата	16.12.2011 14:01:15

Ага. У одного его помощника рассказ про это - хит. Жаль до конца не дослушал... (-)

От	Паршев
К	Ulanov (16.12.2011 03:01:47)
Дата	16.12.2011 10:47:46

Re: А лично...

>Большинство - это кто, простите? Большинство современных служебных пистолетов спокойно числиться в списке для "продакшн" IPSC и народ из них вполне себе стреляет.

а там действительно надо сотню патронов выстрелить в пулеметном темпе?

От	Ulanov
К	Паршев (16.12.2011 10:47:46)
Дата	16.12.2011 13:57:14

"Длинное" упражнение IPSC формально требует не более 32 выстрелов...

>а там действительно надо сотню патронов выстрелить в пулеметном темпе?

...если стрелок средний, а элементы сложные, может и 60 улететь :). Больше 4-х магазинов обычно не берут :), пару раз видел, как стрелок выпуливал все 60 и еще оставались необстрелянные мишени.
Ну а весь матч - как построят...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	Ulanov (16.12.2011 13:57:14)
Дата	16.12.2011 16:01:04

Re: "Длинное" упражнение

ну в общем стрелкам попал в руки "нефритовый пион"

От	Иван Уфимцев
К	Паршев (16.12.2011 10:47:46)
Дата	16.12.2011 12:14:43

Пистолетчики они такие пистолетчики.

Доброго времени суток, Паршев.
> а там действительно надо сотню патронов выстрелить в пулеметном темпе?
Сабж.
Признаться шо им нужен компактный ПП, пускай и кастрированный на предмет отсутствия стрельбы очередями, они не могут.

--
CU, IVan.

От	Ulanov
К	Иван Уфимцев (16.12.2011 12:14:43)
Дата	16.12.2011 14:07:49

Им нужен пистолет, который будет сам стрелять и попадать.

>Признаться шо им нужен компактный ПП, пускай и кастрированный на предмет отсутствия стрельбы очередями, они не могут.

Компактный ПП даст большее количество "выпущенных в ту степь" патронов, но не рост процента попаданий. ЛЦУ и то дает лучшую прибавку.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (16.12.2011 03:01:47)
Дата	16.12.2011 05:03:42

Однако, народ вот пытается.

Доброго времени суток, Ulanov.
>> Ну не предназначено большинство пистолетов для стрельбы с дикой практической скорострельностью, шо поделать.
> Большинство - это кто, простите?

Это все которые не ПП в девичестве. Или не являются специальнообученной модификацией.

> Большинство современных служебных пистолетов спокойно числиться в списке для "продакшн" IPSC и народ из них вполне себе стреляет.

Ну так и из "макарки" пресловутого тоже вполне стреляют. Вот только "кр00тые ISPCшники", палящие патроны с пулемётной
прожорливостью, почему-то используют не совсем базовые модификации.

>> И то, при такой нагрузке на ствол, когда речь идёт уже о "длительном создании плотности огня" а не о более-менее прицельной стрельбе, нормальные люди используют как минимум пистолет-пулемёт.
> Как показывает практика копов США, высадить за короткую перестрелку пару обойм, (и не попасть при этом с трех шагов) дело вполне житейское.

Значит классический самозарядный пистолет с пулевым патроном оружие не для них. Надо или ПП брать, или дробовик. Компактные. Да
и не назвал бы я их (срееднесферических копов) нормальными с т.з. минимально знакомого с вооружениями вообще и стрелковым оружием в
частности человека.

>> нерегулярного и неинтенсивного использования) один из лучших по сумме праметров.
> Ну вот вопрос и в том, нужен ли МВД пистолет для "нерегулярного и неинтенсивного использования" или хотя бы часть полицейских можно научить не только пиво пистолетом открывать :)

Часть можно. Но... для большинства из них оптимальным будет именно модернизированный ПМ/ПММ при условии нормального качества
изготовления. И только "профессиональным пистолетчикам" есть смысл думать в сторону чего-то более другого.

>> Если на тренировке надо использовать именно ПМ (потому как потом таскать именно его)
> Ну, человек, с примера которого я начал разговор, просто советует завести для тренировок другой пистолет,

Только если основным пистолетом будет тоже не ПМ. И то, время от времени "выгуливать" весь арсенал.

> а ПМ оставить как запаску (у него их, кстати, два :), любит он их :).

Воот. И я даже догадываюсь за что именно любит. При всём моём скептическом отношении к идее свободного затвора.

--
CU, IVan.

От	Ulanov
К	Иван Уфимцев (16.12.2011 05:03:42)
Дата	16.12.2011 11:01:43

Re: Однако, народ...

>Это все которые не ПП в девичестве. Или не являются специальнообученной модификацией.

Так я и говорю - список продакшена.

>Ну так и из "макарки" пресловутого тоже вполне стреляют. Вот только "кр00тые ISPCшники", палящие патроны с пулемётной
>прожорливостью, почему-то используют не совсем базовые модификации.

Не понял этого замечания. Люди с обычными пистолетами из "продакшена" отстреливают на матчах ровно те же упражнения, что и "кр00тые ISPCшники" с опен-бластерами.

> Значит классический самозарядный пистолет с пулевым патроном оружие не для них. Надо или ПП брать, или дробовик. Компактные.

Они их и берут - в багажник, ага. Там он чаще всего и оказывается.

> Часть можно. Но... для большинства из них оптимальным будет именно модернизированный ПМ/ПММ при условии нормального качества
изготовления.

Т.е. мы заранее согласны, что большая часть МВД у нас стрелять нормально уметь не будет?

>Воот. И я даже догадываюсь за что именно любит. При всём моём скептическом отношении к идее свободного затвора.

За ностальгию и привычку, г.о. Качественный ПМ сейчас найти как бы не сложнее, чем другой нормальный компакт/субкомпакт.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	Ulanov (15.12.2011 18:59:31)
Дата	16.12.2011 00:49:58

Re: Ответ.

>>и чего же там "сыпалось"?
>
>По частоте поломок сверху вниз.
>1) Возвратная пружина.
>2) Затворная задержка.
>3) Затвор
>4) Боевая пружина.

1)Ну значит действительно перегрев - но кстати то же будет с любым пистолетом с пружиной вокруг ствола, и от настрела это вряд ли зависит. Об этом чуть ли не в наставлении было, где-то встречал.
3) - а затвор случайно не по порошковой металлургии? Вроде бы стали так делать в конце прошлого века. Вообще в тире были "расходные" ПМ, там по нескольку тысяч было точно, без пружин.

Раньше за тренировку по нескольку десятков патронов точно стреляли.

От	Ulanov
К	Паршев (16.12.2011 00:49:58)
Дата	16.12.2011 01:08:14

Re: Ответ.

>1)Ну значит действительно перегрев - но кстати то же будет с любым пистолетом с пружиной вокруг ствола, и от настрела это вряд ли зависит. Об этом чуть ли не в наставлении было, где-то встречал.

Да, эта напрямую связано с темповой стрельбой.

>3) - а затвор случайно не по порошковой металлургии? Вроде бы стали так делать в конце прошлого века.

Точно не скажу, ПМ-ы у нас встречаются самые разнообразные - советские у тех, кто выкупал служебное, ГДР-овские, болгарские и чешские у тех, кто брал потом "за свои".

>Раньше за тренировку по нескольку десятков патронов точно стреляли.

Ну вообще-то несколько десятков - это _очень_ мало. И, подозреваю, стреляли их в достаточно медленном темпе.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	AT
К	Ulanov (15.12.2011 18:59:31)
Дата	15.12.2011 19:14:48

Re: Ответ.

>1) Возвратная пружина.

На глоке - расxодный материал, рекомендуемый интервал замены - либо 5000 выстрелов, либо год.

>2) Затворная задержка.

На 75ом чеxе ломается регулярно - слабое место.

>3) Затвор

Трещина?

От	Ulanov
К	AT (15.12.2011 19:14:48)
Дата	15.12.2011 19:32:40

Re: Ответ.

>На глоке - расxодный материал, рекомендуемый интервал замены - либо 5000 выстрелов, либо год.

У ПМ сильно меньше :)))

>На 75ом чеxе ломается регулярно - слабое место.

У 75-ого тоже много чего регулярно ломается :)

>Трещина?

Да.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Palmach
К	Ulanov (15.12.2011 19:32:40)
Дата	15.12.2011 20:50:41

Ре: Ответ.

>У 75-ого тоже много чего регулярно ломается :)

У меня 75Б, правда сильно модефицированный, уже больше 10 лет. Ни разу ничего не ломалось, только 40ая деталь в магазинах.

От	Ulanov
К	Palmach (15.12.2011 20:50:41)
Дата	15.12.2011 21:42:20

А настрел какой? (-)

От	AT
К	Ulanov (15.12.2011 19:32:40)
Дата	15.12.2011 19:37:27

Re: Ответ.

>У ПМ сильно меньше :)))

Если интевал меньше, не значит, чтo следует его не соблюдать.
При своевременно замененной пружине, поломок оной нe будет.

>>Трещина?
>
>Да.

На служебных Зигах - то же самое, при превышении нормы настрела.

От	Ulanov
К	AT (15.12.2011 19:37:27)
Дата	15.12.2011 20:28:32

Re: Ответ.

>Если интевал меньше, не значит, чтo следует его не соблюдать.
>При своевременно замененной пружине, поломок оной нe будет.

Шеф считает, что проблема там в другом - ПМ в прицнипе не особо рассчитан на темповую стрельбу, тупо перегревается. А хорошая тренировка - это 100-150 выстрелов минимум.

>На служебных Зигах - то же самое, при превышении нормы настрела.

Это смотря какой Зиг, там тоже свои тонкости :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Чобиток Василий
К	Ulanov (15.12.2011 20:28:32)
Дата	16.12.2011 03:27:54

Re: Ответ.

Привет!
>>Если интевал меньше, не значит, чтo следует его не соблюдать.
>>При своевременно замененной пружине, поломок оной нe будет.
>
>Шеф считает, что проблема там в другом - ПМ в прицнипе не особо рассчитан на темповую стрельбу, тупо перегревается. А хорошая тренировка - это 100-150 выстрелов минимум.

Мы с товарищем с год назад примерно по столько выстрелили из обычных служебных и никаких проблем не заметили.

Ну не спортивное это оружие, а в "полицейской перестрелке" не тот темп стрельбы, чтобы его перегреть.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Ulanov
К	Паршев (15.12.2011 14:04:29)
Дата	15.12.2011 14:22:42

Постараюсь не забыть уточнить при встрече :) (-)

От	Одессит
К	Паршев (15.12.2011 14:04:29)
Дата	15.12.2011 14:13:05

Вот-вот, интересно до крайности! (-)

От	AT
К	Одессит (15.12.2011 14:13:05)
Дата	15.12.2011 14:23:52

То что пистолеты сыпятся - вполне нормально

При интенсивном использовании все пистолеты сыпятся, что глоки, что 75ые чехи.

Здесь надо смотреть на другое. Все принятые на вооружение пистолеты проходили испытания, все они расчитаны на определённые нагрузки, на определённое количество выстрелов.
Ясно, что если допустим Вальтер П1 использовать для ИПСЦ - ничем хорошим для пистолета это не кончится.
Но он на такое использовние никогда и не был расчитан.

Вот насколько пользованными были те ПМы в том стрелковом клубе? Может они и не были расчитаны на регулярные Билл-Дриллы семь дней в неделю?

От	Ulanov
К	AT (15.12.2011 14:23:52)
Дата	15.12.2011 15:08:53

Вообще-то это были их личные стволы :)

>Вот насколько пользованными были те ПМы в том стрелковом клубе? Может они и не были расчитаны на регулярные Билл-Дриллы семь дней в неделю?

Собственно, речь как раз и том, что ПМ не рассчитан на регулярное и интенсивное использование.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Роман Алымов
К	Ulanov (15.12.2011 15:08:53)
Дата	15.12.2011 15:32:29

Разве эо нужно? (+)

Доброе время суток!
>Собственно, речь как раз и том, что ПМ не рассчитан на регулярное и интенсивное использование.
***** Естественно - зачем нужен пистолет, расчитанный на регулярное и интенсивное применение, человеку который на 99% вообще ни разу из него стрелять не будет, за исключением разве что нескольких выстрелов в месяц в тире? Нормальное служебное оружие. А кому надо много стрелять - проще новые стволы регулярно выдавать.

С уважением, Роман

От	Ulanov
К	Роман Алымов (15.12.2011 15:32:29)
Дата	15.12.2011 19:04:29

Ну как сказать...

>***** Естественно - зачем нужен пистолет, расчитанный на регулярное и интенсивное применение, человеку который на 99% вообще ни разу из него стрелять не будет, за исключением разве что нескольких выстрелов в месяц в тире? Нормальное служебное оружие.

Если рассматривать исключительно как статусное оружие - да, да, см, выше, ПМ отличный пистолет для открывания пива, который "еще и стреляет"(с)анекдот про АК и негра.

>А кому надо много стрелять - проще новые стволы регулярно выдавать.

Как бы принято считать, что для того, чтобы уметь хорошо стрелять, надо стрелять много и регулярно :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Роман Алымов
К	Ulanov (15.12.2011 19:04:29)
Дата	15.12.2011 21:11:31

ёRe: Ну как сказать...

Доброе время суток!

>Как бы принято считать, что для того, чтобы уметь хорошо стрелять, надо стрелять много и регулярно :).
**** Много стрелять совсем не обязательно из одного и того же ствола. В идеале лучше почаще заменять на новый (кроме износа от стрель быесть банальный износ от таскания-собирания-разбтрания-чистки-износ пружин).
А для того чтобы хорошо стреляли- ИМХО надо не со стрельбы начинать а например с бега (тогда и правонарушителя-противника больше шансов нагнать или убежать, и руки не будут так трястись если после бега всё-таки придётся стрелять).
С уважением, Роман

От	Ulanov
К	Роман Алымов (15.12.2011 21:11:31)
Дата	16.12.2011 00:32:49

Re: ёRe: Ну

>**** Много стрелять совсем не обязательно из одного и того же ствола.

Вообще-то желательно - если человек не мегаэксперт, который после трех пристрелочных способен рисовать десятку за десяткой из _любого_ ствола.

>В идеале лучше почаще заменять на новый (кроме износа от стрель быесть банальный износ от таскания-собирания-разбтрания-чистки-износ пружин).

Ну, я вот знаю в Москве человека, под которым уже "сгорели" два "викинга" и сейчас разваливается Сиг-иксфайф-аллроунд :). При этом он вовсе не чемпион РФ по МКПС :).
А заменять полицейским ПМ-ы при мало-мальски адекватном настреле, боюсь, никаких складов не хватит.

> А для того чтобы хорошо стреляли- ИМХО надо не со стрельбы начинать а например с бега (тогда и правонарушителя-противника больше шансов нагнать или убежать, и руки не будут так трястись если после бега всё-таки придётся стрелять).

Это все гармонично сочетается :). Например, трехдневный курс, на который шеф нашего клуба своих подчиненных гоняет: 6-7 часов и 500-600 патронов, в день. И, разумеется, в перерывах между стрелковыми упражениями люди отнюдь не отдыхают на диване :).
Тут не надо изобретать велосипед :) их уже придумано множество под самые различные требования и виды.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Palmach
К	Роман Алымов (15.12.2011 21:11:31)
Дата	15.12.2011 21:22:33

Ре: ёРе: Ну как сказать...

> В идеале лучше почаще заменять на новый (кроме износа от стрель быесть банальный износ от таскания-собирания-разбтрания-чистки-износ пружин).

Как же вы таскаете-собираете-разбираете-чистите пистолет, что его надо "часто менять"?

От	Роман Алымов
К	Palmach (15.12.2011 21:22:33)
Дата	15.12.2011 22:07:28

Ре: ёРе: Ну

Доброе время суток!

>Как же вы таскаете-собираете-разбираете-чистите пистолет, что его надо "часто менять"?
**** Я вообще ничего не чищу- мне не нужны пистолетики :) А люди чисткой-сборкой-разборкой (а также потерей деталей) доводят до ремонта.
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (15.12.2011 21:11:31)
Дата	15.12.2011 21:19:59

У пистолета в отличии от остального стрелкового оружия есть особенность

Не нарабатывается мышечная память (или как это называется по научному) По этому для стабильности требуются регулярные тренировки.

Уж как биатлонисты тренируются, а все равно из винтовок мажут.

От	Роман Алымов
К	СОР (15.12.2011 21:19:59)
Дата	15.12.2011 22:08:58

Re: У пистолета...

Доброе время суток!
>Не нарабатывается мышечная память (или как это называется по научному) По этому для стабильности требуются регулярные тренировки.
**** Пусть тренируются, при чём тут ресурс конкретного ствола?
>Уж как биатлонисты тренируются, а все равно из винтовок мажут.
*****Странно что биатлонисты попадают вообще куда-то- обычный человек после такого бега и в амбар не попадёт.
С уважением, Роман

От	Паршев
К	Роман Алымов (15.12.2011 22:08:58)
Дата	17.12.2011 23:38:06

Re: У пистолета...

>*****Странно что биатлонисты попадают вообще куда-то- обычный человек после такого бега и в амбар не попадёт.
>С уважением, Роман

Извиняюсь за офтопичную аналогию - при охоте на фазана приходится пробежаться - он до взлета может метров 30-100 и больше чесать от собаки не взлетая, и его в траве не видно - так вот когда он всё же взлетает, нередко мажешь - хотя дистанция вполне убойная 20-30 м и цель - петух - всяко побольше стендовой тарелочки.

От	СОР
К	Роман Алымов (15.12.2011 22:08:58)
Дата	15.12.2011 22:52:34

Re: У пистолета...

>Доброе время суток!
>>Не нарабатывается мышечная память (или как это называется по научному) По этому для стабильности требуются регулярные тренировки.
>**** Пусть тренируются, при чём тут ресурс конкретного ствола?

Вы предлагаете из соседского стрелять? Особенно касательно ПМ.

>>Уж как биатлонисты тренируются, а все равно из винтовок мажут.
>*****Странно что биатлонисты попадают вообще куда-то- обычный человек после такого бега и в амбар не попадёт.
>С уважением, Роман

Как раз удивительно, что не попадают. Обычный человек в такой ситуации бежит практически на пределе своих возможностей, просто у биатлониста и обычного человека предел разный.

От	Паршев
К	AT (15.12.2011 14:23:52)
Дата	15.12.2011 14:50:11

Re: То что...

>Вот насколько пользованными были те ПМы в том стрелковом клубе? Может они и не были расчитаны на регулярные Билл-Дриллы семь дней в неделю?
А какая разница? Все они держат несколько тысяч выстрелов, как любой пистолет, и какая разница, за 30 лет или за месяц?

От	negeral
К	negeral (14.12.2011 18:29:37)
Дата	15.12.2011 10:29:17

А там не будет проблемы о которой тут Лис писал?

Приветствую
магазин то явно двухрядный. Не перекосит?
Счастливо, Олег

От	Walther
К	negeral (15.12.2011 10:29:17)
Дата	15.12.2011 13:42:54

двухрядный магазин для пистолета - давно норма.

напомню, еще довоенный Браунинг ХП имел двухрядный магазин, не говоря уже о всяких современных береттах и прочих хеклер-кохах с глоками.

От	Ibuki
К	Walther (15.12.2011 13:42:54)
Дата	15.12.2011 13:55:23

+ Стечкин (-)

От	AFirsov
К	negeral (15.12.2011 10:29:17)
Дата	15.12.2011 11:11:13

Это писалось про четырехрядный магазин :-) А двухрядный много кто "носит" (-)

От	negeral
К	AFirsov (15.12.2011 11:11:13)
Дата	15.12.2011 12:09:08

у пистолетов я не видел (-)

От	bedal
К	negeral (15.12.2011 12:09:08)
Дата	15.12.2011 16:25:26

АПС тоже не видели? (-)

От	negeral
К	bedal (15.12.2011 16:25:26)
Дата	15.12.2011 17:04:38

Ну то АПС - он почти автомат (-)

От	Ibuki
К	negeral (15.12.2011 17:04:38)
Дата	15.12.2011 21:30:47

Re: Ну то...

Что значит автомат? Никто очередями из него стрелять не заставляет, вполне себе пистолет. Сравните с Беретой 92, что на вооружении Армии США состоит.

От	Одессит
К	negeral (15.12.2011 17:04:38)
Дата	15.12.2011 17:38:27

А другие посмотреть не судьба?

Добрый день

Есть такие малоизвестные Браунинг Хай Пауэр, Беретта 92 и прочие уникальные, раритетные стволы. :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	negeral
К	Одессит (15.12.2011 17:38:27)
Дата	15.12.2011 19:23:37

Я был бы знатоком - не спросил бы

Приветствую
на то и форум, чтобы развиваться.
Счастливо, Олег

От	Одессит
К	negeral (15.12.2011 19:23:37)
Дата	15.12.2011 20:36:23

Понял, пардон! (-)

От	Max Popenker
К	negeral (14.12.2011 18:29:37)
Дата	15.12.2011 09:56:26

Re: Макаров vs...

Hell'o
>Приветствую
>интересуют мнения - что лучше, а то вроде как решили всё МВД на Ярыгины перевести.

лучше для чего и для кого?
если просто в кобуре носить "для статусу" - то однозначно ПМ, ибо легче и меньше
если стрелять, притом на поражение - то скорее ПЯ, ибо точнее, мощнее и больше БК
правда, ПЯ бывают глючные, так что однозначно в его сторону я выбор бы поостерегся делать.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	sss
К	Max Popenker (15.12.2011 09:56:26)
Дата	15.12.2011 10:24:28

Re: Макаров vs...

Фото внутренностей ПЯ (и его братца-бастарда "Викинга") что-то совсем не внушают :(
Одни только "пышные формы" патронника (с толщиной стенки, наверное, миллиметров 6) чего стоят... вкупе с чудовищных размеров серьгой, или даже не знаю как это назвать, патронник-серьга два в одном :) чем из него стрелять-то собирались, урановыми сердечниками наверное...

Может конечно это и надежно работает, но как-то настораживает, честно говоря. Старые конструкции выглядят намного рациональнее и вылизаннее, что-ли.

От	Max Popenker
К	sss (15.12.2011 10:24:28)
Дата	15.12.2011 10:46:30

Re: Макаров vs...

Hell'o
>Фото внутренностей ПЯ (и его братца-бастарда "Викинга") что-то совсем не внушают :(
>Одни только "пышные формы" патронника (с толщиной стенки, наверное, миллиметров 6) чего стоят... вкупе с чудовищных размеров серьгой, или даже не знаю как это назвать, патронник-серьга два в одном :) чем из него стрелять-то собирались, урановыми сердечниками наверное...
стрелять собрались бронебойным патроном 7Н21, который по уровню рабочих давлений вполне себе 9х19 +Р+

>Может конечно это и надежно работает, но как-то настораживает, честно говоря. Старые конструкции выглядят намного рациональнее и вылизаннее, что-ли.
ПЯ действительно очень грубо сделан. Жалкое подобие Чз-75, если кому-то интересно мое мнение
но именно для реальной стрельбы лично я при выборе ПМ / ПЯ предпочту ПЯ, при условии что он отлажен, конечно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Siberiаn
К	Max Popenker (15.12.2011 10:46:30)
Дата	17.12.2011 22:03:22

хотелось бы услышать Ваше мнение насчёт вальтера Р99

уж больно ствол симпатичный. Но привык не доверять красивой картинке и крутым харакреристикам - поэтому спрашиваю

Siberian

От	Мазила
К	negeral (14.12.2011 18:29:37)
Дата	14.12.2011 23:45:05

До кучи вопрос - никто не знает, были ли попытки изменить систему

Есть контакт!
извлечения магазина на кнопочную по типу ТТ, Вальтер ПП или на "рычажок" на скобе как у 99-го Вальтера или УСП от Хеклер-унд-Кох?
Спасибо и удачи!

От	Walther
К	Мазила (14.12.2011 23:45:05)
Дата	15.12.2011 13:16:48

были

так, например, на Ярыгине кнопка.

От	Мазила
К	Walther (15.12.2011 13:16:48)
Дата	15.12.2011 21:19:30

Я имел в виду - на ПМ... Извините, забыл это уточнить в своем посте (-)

От	Walther
К	Мазила (15.12.2011 21:19:30)
Дата	16.12.2011 12:10:57

вижу 3 причины

1. ТТ, который был до ПМ, имел кнопку, которая в списке несомненных достоинств этого пистолета занимала далеко не первое место.
2. ПМ создавался, если ни как клон, то под очень сильным влиянием Вальтера ПП, у которого также используется нижняя защелка магазина (впрочем как и в свое время ТТ создавался под сильным влиянием Кольта 1911 с кнопкой).
3. ПМ создавался в "спокойные" времена, когда нужды менять магазины быстро не было, впрочем как и нужды в более емких магазинах. СССР все-таки.

От	Одессит
К	Walther (16.12.2011 12:10:57)
Дата	16.12.2011 13:49:55

Не вполне согласен

Добрый день

>2. ПМ создавался, если ни как клон, то под очень сильным влиянием Вальтера ПП, у которого также используется нижняя защелка магазина (впрочем как и в свое время ТТ создавался под сильным влиянием Кольта 1911 с кнопкой).

Вальтеры ПП выпускались как с кнопкой слева на рамке, так и с нижней защелкой, причем последний вариант довольно ранний (в основном довоенный) и редкий. Большинство ПП имеют кнопочную фиксацию магазина.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Walther
К	Одессит (16.12.2011 13:49:55)
Дата	16.12.2011 15:02:52

Re: Не вполне...

>Вальтеры ПП выпускались как с кнопкой слева на рамке, так и с нижней защелкой, причем последний вариант довольно ранний (в основном довоенный) и редкий. Большинство ПП имеют кнопочную фиксацию магазина.

Это сути дела не меняет. Советские конструкторы хоть и черпали многие идеи на стороне, но попугаями не были. На ТТ была кнопка, которая глючила. Для нового пистолета в ТЗ скорее всего было прописано, чтобы фиксация магазина была иной, поскольку АПС того же времени имеет аналогичного типа защелку.

От	Одессит
К	Walther (16.12.2011 15:02:52)
Дата	16.12.2011 17:43:04

Re: Не вполне...

Добрый день
>>Вальтеры ПП выпускались как с кнопкой слева на рамке, так и с нижней защелкой, причем последний вариант довольно ранний (в основном довоенный) и редкий. Большинство ПП имеют кнопочную фиксацию магазина.
>
>Это сути дела не меняет. Советские конструкторы хоть и черпали многие идеи на стороне, но попугаями не были. На ТТ была кнопка, которая глючила. Для нового пистолета в ТЗ скорее всего было прописано, чтобы фиксация магазина была иной, поскольку АПС того же времени имеет аналогичного типа защелку.

Я не про суть, а про то, что защелка не была скопирована с ПП. А вообще говоря, насчет ТЗ Вы абсолютно правы. В нем было специально прописано, что следует добиться более надежной фиксации магазина, чем в ТТ. И этого Макаров добился, причем весьма оригинальным способом, с помощью добавочной функции боевой пружины.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Мазила (14.12.2011 23:45:05)
Дата	15.12.2011 02:06:31

Слышал о том, что

Добрый день

такие попытки не делались принципиально, дабы не позволить обладателю пистолета случайно потерять магазин из-за случайного нажатия на кнопку.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Мазила
К	Одессит (15.12.2011 02:06:31)
Дата	15.12.2011 02:41:15

мнение такое мне известно, хотя остается неясным,

Есть контакт!
как с этой бедой смирились создатели кольтов, браунингов и т.д.
Спасибо и удачи!

От	Одессит
К	Мазила (15.12.2011 02:41:15)
Дата	15.12.2011 11:36:49

Re: мнение такое...

Добрый день

>как с этой бедой смирились создатели кольтов, браунингов и т.д.

Очевидно, они предупредили пользователей о необходимости внимательности :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	NoMaD
К	negeral (14.12.2011 18:29:37)
Дата	14.12.2011 23:11:32

Re: Макаров vs...

Здрямс!
>Приветствую
>интересуют мнения - что лучше, а то вроде как решили всё МВД на Ярыгины перевести.
>Счастливо, Олег

Как практик, скажу, протаскать макара сутки на поясе, в штатной кобуре удовольствие ниже среднего, тяжеловатс... Ярыгина тяжелее более чем на 100 грамм, а если со сменным магазином то и больше...
ПЯ больше по габаритам... что тоже не добавляет ему удобности в ежедневной носке.

Большие размеры добавляют неудобства при посадке высадке из машины, извлечении из под бушлата...

Может ПЯ и лучше на стенеде и тире. Но когда оружие носишь каждый день, а применяешь, дай то Бог, только в тире, то уж лучше макаров.

я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)

От	Мазила
К	NoMaD (14.12.2011 23:11:32)
Дата	14.12.2011 23:38:15

В журнале Guns & Ammo -правда, давно довольно, не менее 10 лет

Есть контакт!
(если отыщу дома,то отсканирую)в разделе "Ответы на письма читателей" один из любителей пострелять задал вопрос редакции-что те думают о ПМ (обсуждался, емнип, вариант экспортный под 38 AUTO) и просил совета - покупать или не стОит. Ответ был очень лестный для нас - бери и не задумывайся - в своей ценовой нише лучше не найдешь
Спасибо и удачи!

От	cromeshnic
К	NoMaD (14.12.2011 23:11:32)
Дата	14.12.2011 23:36:33

Re: Макаров vs...

>Как практик, скажу, протаскать макара сутки на поясе, в штатной кобуре удовольствие ниже среднего, тяжеловатс... Ярыгина тяжелее более чем на 100 грамм, а если со сменным магазином то и больше...
>ПЯ больше по габаритам... что тоже не добавляет ему удобности в ежедневной носке.

>Большие размеры добавляют неудобства при посадке высадке из машины, извлечении из под бушлата...

>Может ПЯ и лучше на стенеде и тире. Но когда оружие носишь каждый день, а применяешь, дай то Бог, только в тире, то уж лучше макаров.

>я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)

Одно из решений проблемы - компактный "полицейский" МР-446Р (police) со сменными рукоятками для адаптации кисти. 15 патронов, вес неснаряженный 760 грамм.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Cromeshnic/sized/(111214233407)_MP-446P.jpg

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Cromeshnic/sized/(111214233407)_MP-446P.jpg

От	Иван Уфимцев
К	negeral (14.12.2011 18:29:37)
Дата	14.12.2011 20:54:46

Для сферического представителя МВД в вакууме пофиг.

Доброго времени суток, negeral.

Им с тем же успехом можно киянки выдать. Деревянные.

--
CU, IVan.

От	AFirsov
К	negeral (14.12.2011 18:29:37)
Дата	14.12.2011 18:46:51

Мнение много и долго стрелявших: "макаров - правильный пистолет", ПЯ - "ничего" (-)

От	negeral
К	AFirsov (14.12.2011 18:46:51)
Дата	14.12.2011 18:51:53

интереснее было бы с подробностями (-)

От	AFirsov
К	negeral (14.12.2011 18:51:53)
Дата	14.12.2011 18:55:33

Тут это обсуждалось несколько раз. В общем, по комплексу качеств ПМ недостижим

Пока, во всяком случае. Требования-то бывают разные. Например такое: когда достаешь пистолет - его должны сразу "узнать", чтобы не тратить патроны попросту. ПМ тут вообще вне конкуренции со своим братом ТТ.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Max Popenker
К	AFirsov (14.12.2011 18:55:33)
Дата	15.12.2011 09:58:38

Re: Тут это...

Hell'o
>Например такое: когда достаешь пистолет - его должны сразу "узнать", чтобы не тратить патроны попросту. ПМ тут вообще вне конкуренции со своим братом ТТ.
экая глупость, простите
если мент в форме - то уж точно никто не подумает что у него в руках травмат. а если в гражданском - то и ПМ за "макарыч" примут запросто

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	AFirsov
К	Max Popenker (15.12.2011 09:58:38)
Дата	15.12.2011 12:01:35

Re: Тут это...

>Hell'o
>>Например такое: когда достаешь пистолет - его должны сразу "узнать", чтобы не тратить патроны попросту. ПМ тут вообще вне конкуренции со своим братом ТТ.
>экая глупость, простите
>если мент в форме - то уж точно никто не подумает что у него в руках травмат. а если в гражданском - то и ПМ за "макарыч" примут запросто
А если мент не в форме. А может и датый? :-))) Что, делать лишний раз предупредительный выстрел для убеждения? А потом в темноте искать гильзу? Наф надо. Лучше пускай узнают сразу. При виде аргумента в "9 мм" жим-жим наступает сразу.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Max Popenker
К	AFirsov (15.12.2011 12:01:35)
Дата	15.12.2011 12:10:48

Re: Тут это...

Hell'o
>>Hell'o
>>>Например такое: когда достаешь пистолет - его должны сразу "узнать", чтобы не тратить патроны попросту. ПМ тут вообще вне конкуренции со своим братом ТТ.
>>экая глупость, простите
>>если мент в форме - то уж точно никто не подумает что у него в руках травмат. а если в гражданском - то и ПМ за "макарыч" примут запросто
>А если мент не в форме. А может и датый? :-))) Что, делать лишний раз предупредительный выстрел для убеждения? А потом в темноте искать гильзу? Наф надо. Лучше пускай узнают сразу. При виде аргумента в "9 мм" жим-жим наступает сразу.
Если не в форме - см. выше про Макарыч.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	sss
К	AFirsov (14.12.2011 18:55:33)
Дата	14.12.2011 19:46:52

"Узнать" как раз сложно :)

>Например такое: когда достаешь пистолет - его должны сразу "узнать", чтобы не тратить патроны попросту. ПМ тут вообще вне конкуренции со своим братом ТТ.

с учетом того, что на руках реально океан пневматических, сигнальных и резинострельных стрелялок, с разной степенью сходства внешне имитирующих ПМ и ТТ - с узнаванием оных дело как раз обстоит плохо.

А ПМ хорош именно тем, что надежен и (ИМХО) вполне удобен (по размеру, массе, самовзводу, предохранителю). И, также, до определенного времени, весьма и весьма качественно изготовлен. Для гражданского юзера, перед которым не стоит задача поражать оппонентов в бронежилетах и вообще "вести бой" - он практически идеален. Ну разве что на вид не слишком притязателен.

От	СОР
К	sss (14.12.2011 19:46:52)
Дата	15.12.2011 09:25:07

Гражданским ПМ как раз не очень

>А ПМ хорош именно тем, что надежен и (ИМХО) вполне удобен (по размеру, массе, самовзводу, предохранителю). И, также, до определенного времени, весьма и весьма качественно изготовлен. Для гражданского юзера, перед которым не стоит задача поражать оппонентов в бронежилетах и вообще "вести бой" - он практически идеален. Ну разве что на вид не слишком притязателен.

Собственно он и не гражданским не очень, ПМ - посредственный пистолет со слабым патроном. Единственный плюс цена-наденжность, что нивелируется качеством патронов.

От	Одессит
К	СОР (15.12.2011 09:25:07)
Дата	15.12.2011 11:35:38

Re: Гражданским ПМ...

Добрый день

>Собственно он и не гражданским не очень, ПМ - посредственный пистолет со слабым патроном. Единственный плюс цена-наденжность, что нивелируется качеством патронов.

Чем Вам не нравится патрон 9х18 в приложении к гражданским нуждам? Более, чем достаточен. Зачем городить гражданское оружие, к примеру, под 9х19? Человеку, получившему в грудь ПМовскую пулю, будет вполне достаточно этого. Гражданское использование не предполагает работу по защищенным бронежилетами целям, и потому энергии пули ПМ хватает на все задачи. Дальнобойность, конечно, меньше - но на каких дистанциях, по-Вашему, идет огневой контакт с применением пистолетов? На них 9х18 летит точно та же настильно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Max Popenker
К	Одессит (15.12.2011 11:35:38)
Дата	15.12.2011 12:13:14

Re: Гражданским ПМ...

Hell'o
>Добрый день

>>Собственно он и не гражданским не очень, ПМ - посредственный пистолет со слабым патроном. Единственный плюс цена-наденжность, что нивелируется качеством патронов.
>
>Чем Вам не нравится патрон 9х18 в приложении к гражданским нуждам? Более, чем достаточен. Зачем городить гражданское оружие, к примеру, под 9х19? Человеку, получившему в грудь ПМовскую пулю, будет вполне достаточно этого.

не будет. человек зараза живучая, не зря янки не то что 9х19, а всякие там .40СВ и .45АСР используют.
патроны уровня 9х18 (а именно .380АСР / 9х17) там рекомендуют только для оружия очень скрытного ношения или для тех, что отдачу нормальных патронов выдержать не может

можете например про перестрелку в Маями почитать, почему ФБР решило переходить на 10мм патрон, при том что броники у тамошней бандитвы все же не особо в ходу

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Одессит
К	Max Popenker (15.12.2011 12:13:14)
Дата	15.12.2011 15:29:49

Re: Гражданским ПМ...

Добрый день

>не будет. человек зараза живучая, не зря янки не то что 9х19, а всякие там .40СВ и .45АСР используют.
>патроны уровня 9х18 (а именно .380АСР / 9х17) там рекомендуют только для оружия очень скрытного ношения или для тех, что отдачу нормальных патронов выдержать не может

Во-первых, крупные калибры - это чисто американская традиция, если хотите, их предмет национальной гордости. Недаром столько колебаний и сомнений было при переходе со штатного 1911А1 на беретту.
Во-вторых, любой крупный калибр означает уменьшение емкости магазина. До сих пор не утихают споры серьезных специалистов о том, что эффективнее: всадить в нападающего одну пулю 11,43 или 2-3 9 мм. И в основном склоняются к тому, что лучше второе, хотя бы из-за большей вероятности попадания вообще. Если бы более крупный калибр рулил однозначно, все менее 10 мм вообще не существовало бы как табельное.
Кстати, именно по результатам упомянутого Вами майямского инцидента появились рекомендации, одной из которых является желательность иметь возможно более емкий магазин. Что в случае с .45 АСР невозможно.
Это я уже умалчиваю о существовании высокоимпульсных патронов для ПММ, но сейчас не об этом, как я понимаю.
Могу также заметить, что "малоэффективный по человеку" ПМ нагромоздил такую массу трупов за время своего существования и применения, что назвать его безобидным как-то не поворачивается язык.

>можете например про перестрелку в Маями почитать, почему ФБР решило переходить на 10мм патрон, при том что броники у тамошней бандитвы все же не особо в ходу

Я прекрасно знаю эту историю и выводы ФБР из нее. Но это не единственный документ с рекомендациями по применению.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Max Popenker
К	Одессит (15.12.2011 15:29:49)
Дата	15.12.2011 16:35:56

Re: Гражданским ПМ...

Hell'o
>Добрый день

>>не будет. человек зараза живучая, не зря янки не то что 9х19, а всякие там .40СВ и .45АСР используют.

>Кстати, именно по результатам упомянутого Вами майямского инцидента появились рекомендации, одной из которых является желательность иметь возможно более емкий магазин. Что в случае с .45 АСР невозможно.
Вы заблуждаетесь. магазины емкостью 12-14 патронов .45АСР вполне реальны, и, что самое смешное, пистолеты с таким магазином зачастую норально ложатся в мою вполне среднюю ладонь (если не брать ранние Глоки 21 :)

>Могу также заметить, что "малоэффективный по человеку" ПМ нагромоздил такую массу трупов за время своего существования и применения, что назвать его безобидным как-то не поворачивается язык.
одним из самых убойных по общему числу трупов считается калибр .22 (5.6мм "мелкашка")
важно не общее количество трупов, а соотношение "успешно остановленных" к общему количеству выстрелов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Одессит
К	Max Popenker (15.12.2011 16:35:56)
Дата	15.12.2011 17:07:18

Re: Гражданским ПМ...

Добрый день

>Вы заблуждаетесь. магазины емкостью 12-14 патронов .45АСР вполне реальны, и, что самое смешное, пистолеты с таким магазином зачастую норально ложатся в мою вполне среднюю ладонь (если не брать ранние Глоки 21 :)

Очень любопытно, не знал! Можно парочку названий: хочется почитать подробнее.

>одним из самых убойных по общему числу трупов считается калибр .22 (5.6мм "мелкашка")

Однако Рейгана им не уложили :-)))

>важно не общее количество трупов, а соотношение "успешно остановленных" к общему количеству выстрелов.

Ну, тут еще важен процент попаданий. При промахе поражающее действие от калибра не зависит :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	sss
К	Одессит (15.12.2011 17:07:18)
Дата	15.12.2011 22:52:55

Рейган плохой пример

>Однако Рейгана им не уложили :-)))

Убийца в 3-х человек попал и все трое были на грани гибели. Без быстрой и квалифицированной мед.помощи дело явно шло к их концу.
При этом, ЕМНИП, двое (кроме самого Рейгана) вырубились сразу и лежали смирно, пока их врачи не увезли.

От	Max Popenker
К	Одессит (15.12.2011 17:07:18)
Дата	15.12.2011 21:02:22

Re: Гражданским ПМ...

Hell'o
>Добрый день

>>Вы заблуждаетесь. магазины емкостью 12-14 патронов .45АСР вполне реальны, и, что самое смешное, пистолеты с таким магазином зачастую норально ложатся в мою вполне среднюю ладонь (если не брать ранние Глоки 21 :)
>
>Очень любопытно, не знал! Можно парочку названий: хочется почитать подробнее.
http://www.para-usa.com/new/product_pistol.php?id=69
http://www.the-m-factor.com/html/specs_6.html
http://us.glock.com/products/model/g21
http://norconia.de/norc_gun/norc_gun_hand_m1911.htm
http://www.fnhusa.com/le/products/firearms/model.asp?fid=FNF062&gid=FNG001&mid=FNM0197
хватит для начала

>>одним из самых убойных по общему числу трупов считается калибр .22 (5.6мм "мелкашка")
>Однако Рейгана им не уложили :-)))
известна куча случаев когда и 7.62х39 не убивал, и что? :)

>>важно не общее количество трупов, а соотношение "успешно остановленных" к общему количеству выстрелов.
>Ну, тут еще важен процент попаданий. При промахе поражающее действие от калибра не зависит :-)))
из 1911 попадать как бы не проще, чем из ТТ :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Одессит
К	Max Popenker (15.12.2011 21:02:22)
Дата	15.12.2011 22:35:16

Re: Гражданским ПМ...

Добрый день

>хватит для начала

Спасибо, интересно! Классные монстрики!

>>>одним из самых убойных по общему числу трупов считается калибр .22 (5.6мм "мелкашка")
>>Однако Рейгана им не уложили :-)))
>известна куча случаев когда и 7.62х39 не убивал, и что? :)

Ничего, я же смайлик поставил. Известны случаи выживания после попадания пули из ДШК, Хаттаб, например.

>>>важно не общее количество трупов, а соотношение "успешно остановленных" к общему количеству выстрелов.
>>Ну, тут еще важен процент попаданий. При промахе поражающее действие от калибра не зависит :-)))
>из 1911 попадать как бы не проще, чем из ТТ :)

Это я не к тому, а к репрезентативности выборки.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ulanov
К	Одессит (15.12.2011 17:07:18)
Дата	15.12.2011 19:10:17

Двухрядок под .45 наделано изрядно.

>Очень любопытно, не знал! Можно парочку названий: хочется почитать подробнее.

Для начала линейка канадской Параорданс
http://www.paraord.com/new/product.php
хайкап модели 14+1 в 45-м или 16+1 в .40 S&W
Примерно тоже самое у американской STI - вся линейка 2011-х.
Глоки 21, 30 и далее.
И еще много всякого разного

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	AT
К	Ulanov (15.12.2011 19:10:17)
Дата	15.12.2011 19:19:52

Re: Двухрядок под...

Только удобно держатся они только крупными "лапами".

А ведь пистолет должен удобно удерживаться и руками сотрудниц женского пола, в том числе.

Отсюда и всё более частые требования к сменным элементам рукояток служебных пистолетов.

От	Ulanov
К	AT (15.12.2011 19:19:52)
Дата	15.12.2011 19:30:42

Современная оружейка умеет много гитик.

>Только удобно держатся они только крупными "лапами".
>А ведь пистолет должен удобно удерживаться и руками сотрудниц женского пола, в том числе.

Во-первых, игры с различными накладками дают большой простор. Во вторых, сравните сами
http://www.pbase.com/image/107902018/original.jpg

>Отсюда и всё более частые требования к сменным элементам рукояток служебных пистолетов.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SadStar3
К	Ulanov (15.12.2011 19:30:42)
Дата	16.12.2011 01:16:13

Сверху - фрагментирующиеся пули? (-)

От	Ulanov
К	SadStar3 (16.12.2011 01:16:13)
Дата	16.12.2011 14:09:42

Мопед не мой....

...по фото могу только сказать "какие-то холлоупойнты", в США их лепят все, кому не лень.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	AT
К	Ulanov (15.12.2011 19:30:42)
Дата	15.12.2011 19:33:20

Re: Современная оружейка...

>>Только удобно держатся они только крупными "лапами".
>>А ведь пистолет должен удобно удерживаться и руками сотрудниц женского пола, в том числе.
>
>Во-первых, игры с различными накладками дают большой простор. Во вторых, сравните сами
> http://www.pbase.com/image/107902018/original.jpg

Ширину двухрядного магазинa под .45 никакими накладками не уменьшить.

От	Ulanov
К	AT (15.12.2011 19:33:20)
Дата	15.12.2011 20:43:45

Ну так у однорядки под .22lr будет еще тоньше...

>Ширину двухрядного магазинa под .45 никакими накладками не уменьшить.

Ну нам же не нужно уменьшить до толщины листа бумаги :) - а до _сравнимой_ с ПМ (и особенно ПММ) вполне реально.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	mpolikar
К	Max Popenker (15.12.2011 12:13:14)
Дата	15.12.2011 14:04:12

а можно поподробнее?

subj

>можете например про перестрелку в Маями почитать, почему ФБР решило переходить на 10мм патрон, при том что броники у тамошней бандитвы все же не особо в ходу

От	Max Popenker
К	mpolikar (15.12.2011 14:04:12)
Дата	15.12.2011 14:06:04

Re: а можно...

Hell'o
>subj
например: http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_31.htm#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B%20%D0%A4%D0%91%D0%A0%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Claus
К	Max Popenker (15.12.2011 14:06:04)
Дата	15.12.2011 17:09:34

Непонятно насколько этот случай вероятен

По идее, если бы подобное встречалось хоть сколь нибудь часто, то проблемой озаботились бы задолго до этого инцидента.

Если же это случай уникальный, так ведь известен случай и когда человек получив две пулеметные пули в голову оставался жив и в сознании. Но ведь из случая Сабуро Сакаи не делаются же выводы о неэффективности пулеметов.

От	Ibuki
К	Max Popenker (15.12.2011 14:06:04)
Дата	15.12.2011 14:16:21

Re: а можно...

>например: http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_31.htm#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B%20%D0%A4%D0%91%D0%A0%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2
>Тем не менее, эксперты не смогли однозначно заявить, что калибр.45АКП более предпочтителен, чем, например, 9мм Пара. 3 из восьми экспертов отдали предпочтение 45 калибру, четверо решили, что при одинаковой глубине проникновения пуль существенной разницы не будет, один рекомендовал 9мм Пара, обосновывая это ведущимися военными разработками.
>Так как немедленное поражение цели не может быть гарантировано никакой комбинацией калибров и пуль, агент ФБР должен вести огонь на поражение до тех пор, пока цель представляет собой реальную угрозу. Поэтому все эксперты рекомендовали использование оружия с большей емкостью магазинов.
Однако, все калибры одинаковые по мнению ФБР ^_^ Утрировано.

От	AT
К	Ibuki (15.12.2011 14:16:21)
Дата	15.12.2011 14:26:50

а может

А может то решение ФБР за последние 25 лет уже десять раз пересмотрено?

От	Max Popenker
К	AT (15.12.2011 14:26:50)
Дата	15.12.2011 21:06:12

Re: а может

Hell'o
>А может то решение ФБР за последние 25 лет уже десять раз пересмотрено?
только однажды - когда с 10Ауто перешли на .40СВ

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	sss
К	СОР (15.12.2011 09:25:07)
Дата	15.12.2011 10:07:48

почему?

Если для гражданских слаб патрон 9х18, мал магазин или недостаточно брутален внешний вид - они скорее всего либо задумали нехорошее против правоохранительных органов, либо просто им к д-ру Фрейду.

>Собственно он и не гражданским не очень

Не гражданским необходима возможность поражения средств защиты. Ради этого можно мириться с меньшей надежностью из-за подвижного ствола. И намного менее критичны габарит/вес/форма (в смысле пофиг, что его нельзя носить скрытно или что цепляется при вытаскивании из под одежды, грубо говоря)

Как оружие общевойскового боя ПМ, разумеется, не на своем месте.

>ПМ - посредственный пистолет

Он такой, каким его хотели получить. (во всяком случае, был таким, пока делали надлежащим образом)

От	Одессит
К	sss (15.12.2011 10:07:48)
Дата	15.12.2011 11:40:04

Re: почему?

Добрый день

>Как оружие общевойскового боя ПМ, разумеется, не на своем месте.

Не приведи Господи, если возникнет необходимость попользовать в общевойсковом бою пистолет... Там лучше минометы, автоматы, гранаты и прочее неинтеллигентное.
ПМ как пистолет вполне хорош, если уметь его использовать. Вот только емкость магазина мала, увы.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	sss
К	Одессит (15.12.2011 11:40:04)
Дата	15.12.2011 12:52:35

Re: почему?

>Не приведи Господи, если возникнет необходимость попользовать в общевойсковом бою пистолет...

"Общевойсковой" это утрированно, конечно.
Практически, пистолет "для боя" - он для продвинутых полицейских спецов и для всякого антитеррора прежде всего. Там, разумеется, действительно необходимо то, чего нет в ПМ - типа мощного патрона, магазина большой емкости и быстрой перезарядки. При этом вес и удобство ношения и скрытность пофигу, их комплект снаряги на порядки тяжелее и неудобнее в ношении и в принципе не может быть скрытный.

Требовать всего этого от субкомпакта, по существу, почти карманного, ПМ - противоестественно. И при всем этом, для выполнения функций гражданского оружия он намного больше подходит, чем Para-Ordnance P14-45 какой-нибудь.

ИМХО.

От	Hokum
К	sss (15.12.2011 12:52:35)
Дата	20.12.2011 22:57:12

Да какой он "почти карманный"?

Сравните с Ruger LCP, Diamondback Db9 или Kahr PM9. Вот это действительно гражданское оружие. В полтора-два раза легче и компактнее ПМ, прячется хоть в трусах, и те же 6..8 патронов (а гражданскому больше и не нужно). Только 9x19, то бишь в полтора раза мощнее. А ежели с hollow point пулями - так вообще.

От	sss
К	Hokum (20.12.2011 22:57:12)
Дата	20.12.2011 23:15:47

Такой, что носится в кармане, относительно удобно

>Сравните с Ruger LCP, Diamondback Db9 или Kahr PM9.

Да я-то понимаю (хотя сравнить-то и не могу), но вы тоже поймите, завсегдатаю ресторана, конечно же, ничего не стоит раскритиковать меню полевой кухни, но у нас доступа к вкусностям просто нету, так сложилось исторически :(

Суть моего предыдущего послания - что ПМ это не армейский полноразмерник, и грех от него требовать точности и многозарядности армейского полноразмерника.

От	AT
К	sss (20.12.2011 23:15:47)
Дата	21.12.2011 12:19:09

Re: Такой, что...

>Суть моего предыдущего послания - что ПМ это не армейский полноразмерник, и грех от него требовать точности и многозарядности армейского полноразмерника.

ПМ - это армейский полноразмерник и есть. Потому-что является основным пистолетом в армии и по весу да габаритам для карманного - великоват.

От	Hokum
К	sss (20.12.2011 23:15:47)
Дата	21.12.2011 00:28:52

В таком ключе - согласен

Если брать "рацион полевой кухни" - тогда да, без вопросов. А если мировой оружейный рынок, то там ПМ смотрится ну очень грустно. Есть масса моделей в его массе и габаритах, но под 15 патронов 9mm Para, а то и 0.40. Практически от всех известных производителей - Sig, Beretta, CZ, S&W, HK, Glock... И есть масса моделей для скрытого ношения - с характеристиками ПМ, но в полтора-два раза легче и компактнее. Там размер уже удобством хвата определяется - скажем, у многих моделей рукоятка заканчивается на указательном пальце, мизинец уже в воздухе висит.
Плюс к тому - уникальный калибр в ситле "у советских собственная гордость". Тоже популярности не добавляет.

От	AT
К	sss (15.12.2011 12:52:35)
Дата	15.12.2011 14:16:08

Вот именно

>Требовать всего этого от субкомпакта, по существу, почти карманного, ПМ - противоестественно.

По существу - карманный, а по весу и габаритам - полноразмерный.

От	Одессит
К	sss (15.12.2011 12:52:35)
Дата	15.12.2011 14:11:22

Согласен абсолютно (-)

От	СОР
К	Одессит (15.12.2011 14:11:22)
Дата	15.12.2011 21:02:08

Американская солдатня пользует пистолеты

И почему то не считает бесполезным видом оружия.

От	Одессит
К	СОР (15.12.2011 21:02:08)
Дата	15.12.2011 22:15:13

А я не считаю их бесполезными

Добрый день
>Американская солдатня пользует пистолетыИ почему то не считает бесполезным видом оружия.

Я просто не считаю, что они могут найти свое место в общевойсковом бою. Надо думать, американцы тоже не используют их вместо пулеметов...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	СОР
К	Одессит (15.12.2011 22:15:13)
Дата	15.12.2011 22:54:39

Re: А я...

>Я просто не считаю, что они могут найти свое место в общевойсковом бою. Надо думать, американцы тоже не используют их вместо пулеметов...

Но ведь у американцев находит свое место.

От	Одессит
К	СОР (15.12.2011 22:54:39)
Дата	16.12.2011 02:20:42

Re: А я...

Добрый день

>>Я просто не считаю, что они могут найти свое место в общевойсковом бою. Надо думать, американцы тоже не используют их вместо пулеметов...
>
>Но ведь у американцев находит свое место.

Ну, в каких областях применения? Вон, в свое время в вермахте рядовой состав по типу заряжающих, ездовых и пр. тоже носил штатно пистолеты (в основном Р.08), а у нас аналогичные люди вооружались карабинами. Что лучше? Не знаю. Поскольку победили мы, то, вероятно, наша система была прогресивнее все же. :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Max Popenker
К	Одессит (16.12.2011 02:20:42)
Дата	16.12.2011 09:58:54

Re: А я...

Hell'o
>Добрый день

>>>Я просто не считаю, что они могут найти свое место в общевойсковом бою. Надо думать, американцы тоже не используют их вместо пулеметов...
>>
>>Но ведь у американцев находит свое место.
>
>Ну, в каких областях применения?
в ближнем бою. в роли бэкапа к автомату при зачистках помещений, а также вообще в качестве оружия на всякий случай.

как говорят те же янки, "в армии пистолет - это инструмент для того. чтобы добраться до своего автомата"

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Одессит
К	Max Popenker (16.12.2011 09:58:54)
Дата	16.12.2011 10:36:53

Re: А я...

Добрый день

>в ближнем бою. в роли бэкапа к автомату при зачистках помещений, а также вообще в качестве оружия на всякий случай.

>как говорят те же янки, "в армии пистолет - это инструмент для того. чтобы добраться до своего автомата"

Неужели у всех пехотинцев в комплект вооружения включен пистолет?!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Max Popenker
К	Одессит (16.12.2011 10:36:53)
Дата	16.12.2011 10:56:59

Re: А я...

Hell'o

>Неужели у всех пехотинцев в комплект вооружения включен пистолет?!
не скажу насчет всех, но у очень многих в зоне БД есть М9 помимо штатного М4 или М16

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Koshak
К	sss (15.12.2011 10:07:48)
Дата	15.12.2011 10:21:58

Re: почему?

>Как оружие общевойскового боя ПМ, разумеется, не на своем месте.

а какой пистолет на своем месте как "оружие общевойскового боя"????

От	Гегемон
К	Koshak (15.12.2011 10:21:58)
Дата	15.12.2011 12:17:07

Тот, который

Скажу как гуманитарий

>>Как оружие общевойскового боя ПМ, разумеется, не на своем месте.
>а какой пистолет на своем месте как "оружие общевойскового боя"????
1. Можно носить без особого обременения;
2. не выдвигает высоких требований к стрелку и удобно сидит в руке;
3. не имеет внешних включаемых/отключаемых предохранителей;
4. гарантированно пробивает армейские бронежилеты.
Т.е. "Каракал" или доведенный до ума ГШ-18 под скоростной патрон с легкой бронебойной пулей.

С уважением

От	sss
К	Koshak (15.12.2011 10:21:58)
Дата	15.12.2011 10:29:50

Re: почему?

>а какой пистолет на своем месте как "оружие общевойскового боя"????

Голливудский, естессно... с бесконечными патронами и всех валит без промаха, преимущественно хедшотами.

От	john1973
К	sss (14.12.2011 19:46:52)
Дата	14.12.2011 20:04:43

Re: "Узнать" как...

Угу. Имхо, как пугало, нУжон большой и страшный пистоль, типа 1911)). А если от него несет свежесгоревшим порохом)))...
>А ПМ хорош именно тем, что надежен и (ИМХО) вполне удобен (по размеру, массе, самовзводу, предохранителю). И, также, до определенного времени, весьма и весьма качественно изготовлен. Для гражданского юзера, перед которым не стоит задача поражать оппонентов в бронежилетах и вообще "вести бой" - он практически идеален. Ну разве что на вид не слишком притязателен.
Да. Я не причисляю себя к умелым стрелкам. Но ПМ лег в руку сразу, еше подростком (вырос в военном городке))), вполне освоил приемы стрельбы из макара... С ним ошибиться, и случайно выстрелить, или не выстрелить))) невозможно... только сильно балуясь... впрочем, как и с любым другим оружием

От	Max Popenker
К	john1973 (14.12.2011 20:04:43)
Дата	15.12.2011 10:00:34

Re: "Узнать" как...

Hell'o
>Угу. Имхо, как пугало, нУжон большой и страшный пистоль, типа 1911)). А если от него несет свежесгоревшим порохом)))...
>Да. Я не причисляю себя к умелым стрелкам. Но ПМ лег в руку сразу, еше подростком (вырос в военном городке))), вполне освоил приемы стрельбы из макара... С ним ошибиться, и случайно выстрелить, или не выстрелить))) невозможно... только сильно балуясь... впрочем, как и с любым другим оружием
а вы поплобуйте не только ПМ, а и другие пистолеты. скажем, тот же Чз-75, ЗИГ 226 или, прости господи, 1911А1, который на самом деле не сильно больше чем ублюдочный П38, зато много удобнее и точнее :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Одессит
К	Max Popenker (15.12.2011 10:00:34)
Дата	15.12.2011 11:32:13

Re: "Узнать" как...

Добрый день
> 1911А1, который на самом деле не сильно больше чем ублюдочный П38, зато много удобнее и точнее :)

С чего это вдруг Вы сочли П38 ублюдочным?! Работал с ним в тире и остался очень доволен и эргономикой, и точностью. Естественно, не пользовал в полевых условиях, так что насчет надежности не скажу ничего, но немцы в свое время хвалили. Опять же - и самовзвод, и безопасный спуск курка. Магазин мал - это да, но тогда у всех такие делали, кроме, пожалуй, ХП.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Max Popenker
К	Одессит (15.12.2011 11:32:13)
Дата	15.12.2011 12:14:48

Re: "Узнать" как...

Hell'o
>Добрый день
>> 1911А1, который на самом деле не сильно больше чем ублюдочный П38, зато много удобнее и точнее :)
>
>С чего это вдруг Вы сочли П38 ублюдочным?! Работал с ним в тире и остался очень доволен и эргономикой, и точностью.
чрезмерно сложный, чрезмерно толстая рукоятка для однорядного магазина, неудобный предохранитель, очень тяжелый самовзвод
Стар Б, ВИС-35 и особенно Браунинг Хай-Пауэр кроют его по всем статьям.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Одессит
К	Max Popenker (15.12.2011 12:14:48)
Дата	15.12.2011 14:10:33

Re: "Узнать" как...

Добрый день

>>С чего это вдруг Вы сочли П38 ублюдочным?! Работал с ним в тире и остался очень доволен и эргономикой, и точностью.
>чрезмерно сложный, чрезмерно толстая рукоятка для однорядного магазина, неудобный предохранитель, очень тяжелый самовзвод
>Стар Б, ВИС-35 и особенно Браунинг Хай-Пауэр кроют его по всем статьям.

Как для меня, его рукоятка очень удобная, в руке сидит отлично. Прицельные приспособления вообще выше всяческих похвал.
Предохранитель неудобный, как и у всех немцев, из-за работы в непривычную сторону. Насчет самовзвода уже не помню, вечером посмотрю и сравню.
Перечисленные Вами пистолеты хороши, конечно, но не имеют такой важной, на мой взгляд вещи, как самовзвод. Да, ХП будет покруче 38-го, но первые два, на мой взгляд, преимуществами перед ним не обладают, а наоборот.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Max Popenker
К	Одессит (15.12.2011 14:10:33)
Дата	15.12.2011 14:27:20

Re: "Узнать" как...

Hell'o
>>>С чего это вдруг Вы сочли П38 ублюдочным?! Работал с ним в тире и остался очень доволен и эргономикой, и точностью.
>>чрезмерно сложный, чрезмерно толстая рукоятка для однорядного магазина, неудобный предохранитель, очень тяжелый самовзвод
>>Стар Б, ВИС-35 и особенно Браунинг Хай-Пауэр кроют его по всем статьям.
>
>Как для меня, его рукоятка очень удобная, в руке сидит отлично. Прицельные приспособления вообще выше всяческих похвал.
у меня в руке П38 сидел отвратительно - но это, понятное дело, индивидуально
из всех вышеперчисленных наилучший прицел был у Стар Б

>Перечисленные Вами пистолеты хороши, конечно, но не имеют такой важной, на мой взгляд вещи, как самовзвод. Да, ХП будет покруче 38-го, но первые два, на мой взгляд, преимуществами перед ним не обладают, а наоборот.
преимущество самовзвода - вешь спорная, особенно если патроны качественные и не склонны к осечкам (тем паче, что нынче даже на осечки многие инструкторы учат передергивать затвор) а тот же Стар Б, имея удобный предохранитель и удобную рукоятку, еще и более плоский чем Вальтер, то есть носить его удобнее

но эдак, чую, мы скатимся в классический холивар, ибо аз есмь поклонник 1911 и прочих творений Джона Джонатановича Б :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Одессит
К	Max Popenker (15.12.2011 14:27:20)
Дата	16.12.2011 02:39:04

Поцелился из всего вышеперечисленного. Впечатления:

Добрый день

Все же прицельные приспособления у Р.38 для меня самые удобные. У Стара Б неплохие, согласен, у ХП немного похуже, а вот по ВИСу в очередной раз убедился, что его крохотная коническая мушка для меня совершенно не в масть. Конечно, это полностью субъективно.

>>>Стар Б, ВИС-35 и особенно Браунинг Хай-Пауэр кроют его по всем статьям.
>из всех вышеперчисленных наилучший прицел был у Стар Б

Хорошо дискутировать о стрелковке, когда есть возможность подержаться за все обсуждаемые железки! Вот по линкорам или стратегическим бомбардировщикам было бы посложнее :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	AT
К	Max Popenker (15.12.2011 14:27:20)
Дата	15.12.2011 14:31:42

Re: "Узнать" как...

>преимущество самовзвода - вешь спорная

Да, первый выстрел непонятно куда - так себе преймущество.

Будущее служебных пистолетов за ДАО да прочими Сейф-Экшенами. Плюс СА для спецов.

От	Одессит
К	AT (15.12.2011 14:31:42)
Дата	15.12.2011 16:54:17

Вы недооцениваете самовзвод

Добрый день
>>преимущество самовзвода - вешь спорная
>
>Да, первый выстрел непонятно куда - так себе преймущество.

Он очень полезен:
1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне(.
2. Можно не тратить время на передергивание затвора, по всякому будет быстрее даже при первом промахе выстрелить второй раз.
4. Если нужно бахнуть предупредительно, вообще самое то.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Palmach
К	Одессит (15.12.2011 16:54:17)
Дата	15.12.2011 21:15:47

Ре: Вы недооцениваете...

>1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне).

Есть упражнение по взводу пистолета одной рукой. Некоторым, скажем, не нравятся Новак прицелы для 1911 - затрудняют процедуру.

>2. Можно не тратить время на передергивание затвора, по всякому будет быстрее даже при первом промахе выстрелить второй раз.

А что мешает носить взведённым?

От	Одессит
К	Palmach (15.12.2011 21:15:47)
Дата	15.12.2011 22:27:31

Ре: Вы недооцениваете...

Добрый день
>>1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне).
>
>Есть упражнение по взводу пистолета одной рукой. Некоторым, скажем, не нравятся Новак прицелы для 1911 - затрудняют процедуру.

Есть. Но оно в основном предназначено для отработки взведения пистолета при выключенной по какой-либо причине второй руке. И уж в любом случае не может считаться базовым приемом работы с пистолетом. Если, конечно, мы не обсуждаем пистолет Хылевского.

>>2. Можно не тратить время на передергивание затвора, по всякому будет быстрее даже при первом промахе выстрелить второй раз.
>
>А что мешает носить взведённым?

Смотря какой пистолет.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Max Popenker
К	Одессит (15.12.2011 16:54:17)
Дата	15.12.2011 16:58:45

Re: Вы недооцениваете...

Hell'o
>Он очень полезен:
>1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне(.
решается наличием нормального предохранителя на рамке, как у 1911

>2. Можно не тратить время на передергивание затвора, по всякому будет быстрее даже при первом промахе выстрелить второй раз.
большинство инструкторов при осечке рекомендуют передернуть затвор даже на самовзводных пистолетах
до полного автоматизма.
ибо шансы что патрон выстрелит со второго накола не столь уж и велики, так что с высокой вероятностью затвор дергать все равно придется, и нечего терять время.

>4. Если нужно бахнуть предупредительно, вообще самое то.
а тут вообще не понял, о чем речь.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Одессит
К	Max Popenker (15.12.2011 16:58:45)
Дата	16.12.2011 02:33:46

Попробовал вечером и Р.38, и 1911А1, и ПМ

Добрый день

>>1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне(.
>решается наличием нормального предохранителя на рамке, как у 1911

Да, могу признать, что при подъеме пистолета на линию прицеливания у меня взведение курка на немце заняло примерно столько же времени, как выключение предохранителя на янки с предварительно взведенным курком. В обоих случаях это время было меньше, чем требовалось для наведения ствола.
Хуже всего с этим обстоил дело на ПМ, там спицу труднее быстро нащупать и взвести курок, чем на Р.38, да и боевая пружина более тугая.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Palmach
К	Одессит (16.12.2011 02:33:46)
Дата	16.12.2011 02:46:56

Пару моментов

>Да, могу признать, что при подъеме пистолета на линию прицеливания у меня взведение курка на немце заняло примерно столько же времени, как выключение предохранителя на янки с предварительно взведенным курком.

В принципе, носить можно и без предохранителя - на 1911 есть grip safety. Особенно если у вас модель 80, там ещё и firing pin block. Кроме того, есть много кастомизированных предохранителей - с ними перевод ещё удобнее/быстрее.

От	AT
К	Palmach (16.12.2011 02:46:56)
Дата	16.12.2011 18:10:50

Re: Пару моментов

Носить 1911 с взведённым курком и выключенным предохранителем может только ненормальный. Независимо от наличия или отсутствия клавиши автоматического предохранителя.

От	Одессит
К	Palmach (16.12.2011 02:46:56)
Дата	16.12.2011 10:09:22

Re: Пару моментов

Добрый день

>В принципе, носить можно и без предохранителя - на 1911 есть grip safety. Особенно если у вас модель 80, там ещё и firing pin block. Кроме того, есть много кастомизированных предохранителей - с ними перевод ещё удобнее/быстрее.

Да я в курсе. Строго говоря, автоматический предохранитель в основном ради этой цели и сделан. Но вот не лежит у меня душа к ношению пистолета с патроном в патроннике, взведенным курком и выключенным предохранителем. Страшно, если попросту. :-)))
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Kazak
К	Одессит (16.12.2011 10:09:22)
Дата	16.12.2011 16:08:29

Револьвер не носили?

Iga mees on oma saatuse sepp.

У нас многие не хотели по этой же причине - страшно.

Извините, если чем обидел.

От	Одессит
К	Kazak (16.12.2011 16:08:29)
Дата	16.12.2011 17:33:13

Револьвер носил. Но...

Добрый день

я ведь написал: "не лежит у меня душа к ношению пистолета с патроном в патроннике, взведенным курком и выключенным предохранителем. Страшно, если попросту"

Я ведь не таскал револьвер со взведенным курком! А случайное нажатие на спуск револьвера ДА, что нагана, что арминиуса, что кольта, просто невозможно из-за очень длинного хода спуска до выстрела.
Так что револьвер - не страшно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Kazak
К	Одессит (16.12.2011 17:33:13)
Дата	16.12.2011 18:03:49

Ношение револьвера с взведенным курком - я хотел бы на это посмотреть

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот это действительно страшнова то.

Извините, если чем обидел.

От	Одессит
К	Kazak (16.12.2011 18:03:49)
Дата	21.12.2011 00:45:38

Вот и я о том же (-)

От	AFirsov
К	Kazak (16.12.2011 16:08:29)
Дата	16.12.2011 16:35:29

Народ просто не в курсах - 1-й патрон в патронник барабана не надо пихать (-)

От	Расстрига
К	AFirsov (16.12.2011 16:35:29)
Дата	19.12.2011 16:55:55

У Люка Бессона в "Никите"

у "дяди" Боба первым в барабане был холостой. О чем он и говорит в сцене где Никита пытается удрать (безуспешно) и с горя стреляется.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский

От	AT
К	Расстрига (19.12.2011 16:55:55)
Дата	20.12.2011 19:23:40

Re: У Люка...

>у "дяди" Боба первым в барабане был холостой. О чем он и говорит в сцене где Никита пытается удрать (безуспешно) и с горя стреляется.

Это всё хорошо, только при нажатии на спуск выстрелит второй патрон. И не важно, холостой ли первый или вообще пустой.

Ношение револьвера с пустой каморой под курком имеет смысл лишь относительно древних револьверов, где отсутствует автоматический предохранитель курка. Таких уже давно не делают.

От	Kazak
К	AFirsov (16.12.2011 16:35:29)
Дата	16.12.2011 17:06:18

Да-да - это если уронишь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А от случайного нажатия и второе гнездо пустым.
Но тогда уж лучше нафиг этот револьвер и взять ПМ.

Извините, если чем обидел.

От	Одессит
К	Max Popenker (15.12.2011 16:58:45)
Дата	15.12.2011 17:33:15

Re: Вы недооцениваете...

Добрый день

>>Он очень полезен:
>>1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне(.
>решается наличием нормального предохранителя на рамке, как у 1911

Все равно требует времени на выключение предохранителя. Хотя, конечно, так вполне возможно и не дольше будет.

>>2. Можно не тратить время на передергивание затвора, по всякому будет быстрее даже при первом промахе выстрелить второй раз.
>большинство инструкторов при осечке рекомендуют передернуть затвор даже на самовзводных пистолетах
>до полного автоматизма.
>ибо шансы что патрон выстрелит со второго накола не столь уж и велики, так что с высокой вероятностью затвор дергать все равно придется, и нечего терять время.

Я же не о втором выстреле при ударе курка по тому же самому патрону при осечке. А о том, что пистолет при промахе быстрого, хотя и не самого точного из-за возможного увода ствола первого выстрела сразу готов ко второму, но за счет самовзвода именно первый выстрел осуществится в кратчайшие сроки: патрон в патроннике, предохранитель спущен, просто нажимается спуск, пусть и с большим ходом спускового крючка.

>>4. Если нужно бахнуть предупредительно, вообще самое то.
>а тут вообще не понял, о чем речь.

Объясняю. Я отвечал на постинг ув. АТ о том, что выстрел самовзводом на ПМ будет намного менее точен. Я о том, что возможный увод ствола в сторону при первом выстреле самовзводом никак отрицательно не сказывается на предупредительном выстреле в воздух, зато позволяет сделать сие мгновенно. И нужно это часто.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Max Popenker
К	Одессит (15.12.2011 17:33:15)
Дата	15.12.2011 21:09:59

Re: Вы недооцениваете...

Hell'o
>Добрый день

>>>Он очень полезен:
>>>1. Дает возможность управлять пистолетом одной рукой (при предварительно загнанном в патронник патроне(.
>>решается наличием нормального предохранителя на рамке, как у 1911
>Все равно требует времени на выключение предохранителя. Хотя, конечно, так вполне возможно и не дольше будет.
не требует. предохранитель выключается практически мгновенно, хоть и в процессе извлечения оружия из кабуры \ наведения на цель

>Я же не о втором выстреле при ударе курка по тому же самому патрону при осечке. А о том, что пистолет при промахе быстрого, хотя и не самого точного из-за возможного увода ствола первого выстрела сразу готов ко второму, но за счет самовзвода именно первый выстрел осуществится в кратчайшие сроки: патрон в патроннике, предохранитель спущен, просто нажимается спуск, пусть и с большим ходом спускового крючка.
время на вытягивание длинного спуска плюс потеря в точности с одной стороны, с другой - движение большого пальца во время наведения на цель и короткий спуск, способствующий более вероятному попаданию в цель первой же пулей
ДА - это защита от идиота в первую очередь, защита от неграмотных юзверей, не знающих что такое trigger discipline

>>>4. Если нужно бахнуть предупредительно, вообще самое то.
>>а тут вообще не понял, о чем речь.
>
>Объясняю. Я отвечал на постинг ув. АТ о том, что выстрел самовзводом на ПМ будет намного менее точен. Я о том, что возможный увод ствола в сторону при первом выстреле самовзводом никак отрицательно не сказывается на предупредительном выстреле в воздух, зато позволяет сделать сие мгновенно. И нужно это часто.
"мгновенный предупредительный выстрел"? не смешите. К тому же см. выше про предохранители

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Одессит
К	Max Popenker (15.12.2011 21:09:59)
Дата	15.12.2011 22:24:22

Вы невнимательно прочитали мое сообщение

Добрый день
>"мгновенный предупредительный выстрел"? не смешите. К тому же см. выше про предохранители

Я писал о том, что в случае необходимости произвести первый выстрел в качестве предупредительного, важна возможность сделать это быстро, а вот точность наводки тут по умолчанию, естественно, игнорируется.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	AT
К	Одессит (15.12.2011 17:33:15)
Дата	15.12.2011 17:41:00

Re: Вы недооцениваете...

>Объясняю. Я отвечал на постинг ув. АТ о том, что выстрел самовзводом на ПМ будет намного менее точен.

Первый (или второй) выстрел будет менее точен не из за наличия самовзводного механизма как такового, а из за трудности натренеровать стрелка одинаково хорошо пользоваться спуском с резко меняющимися харакатеристиками.

Если есть желаниe носить патрон в патроннике со спущенным курком - пистолет должен быть ДАО, с одинаково тяжелым усилием на спуск, независимо от того, первый это выстрел или второй.

От	Одессит
К	AT (15.12.2011 17:41:00)
Дата	15.12.2011 17:53:59

Re: Вы недооцениваете...

Добрый день

>Первый (или второй) выстрел будет менее точен не из за наличия самовзводного механизма как такового, а из за трудности натренеровать стрелка одинаково хорошо пользоваться спуском с резко меняющимися харакатеристиками.

Да сие понятно, я просто сокращенно высказался.

>Если есть желаниe носить патрон в патроннике со спущенным курком - пистолет должен быть ДАО, с одинаково тяжелым усилием на спуск, независимо от того, первый это выстрел или второй.

Не обязательно. Натренироваться при извлечении и наведении ПМ взводить курок - дело желания и совсем небольшого периода тренировок. Во всяком случае, я этому научился очень быстро, что одной рукой, что двумя.
А пистолеты ДАО мне никогда не нравились.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	AT
К	Одессит (15.12.2011 17:53:59)
Дата	15.12.2011 18:09:18

Ре: Вы недооцениваете...

Современный тренд идёт в сторону максимального упрощения пистолета, этo значит:
минимальноe количество органов управления
"хваткие" оставшиеся элементы, например затвор с увеличенной поверхностью рифления

Для этого есть веские причины, ведь все эти собачки курков, да кнопочки предохранителей под стрессом, когдa мелкая моторика отключается, при ранении, с руками в перчатках/воде/масле/крови/грязи/задубевшими от холода - не особенно хорошо нажимаются. К этому выводу ещё сто лет назад пришли небезизвестныe Фейрбейрн и Сайкс, опыт последующих лет это только подтвердил.

От	Одессит
К	AT (15.12.2011 18:09:18)
Дата	15.12.2011 18:22:28

А кто спорит?!

Добрый день
>Современный тренд идёт в сторону максимального упрощения пистолета, этo значит:
>минимальноe количество органов управления
>"хваткие" оставшиеся элементы, например затвор с увеличенной поверхностью рифления

Это очень важно, безусловно.

>Для этого есть веские причины, ведь все эти собачки курков, да кнопочки предохранителей под стрессом, когдa мелкая моторика отключается, при ранении, с руками в перчатках/воде/масле/крови/грязи/задубевшими от холода - не особенно хорошо нажимаются. К этому выводу ещё сто лет назад пришли небезизвестныe Фейрбейрн и Сайкс, опыт последующих лет это только подтвердил.

Но это все никак не противоречит написанному мной.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	AT
К	Одессит (15.12.2011 18:22:28)
Дата	15.12.2011 19:31:03

Re: А кто...

>>Для этого есть веские причины, ведь все эти собачки курков, да кнопочки предохранителей под стрессом, когдa мелкая моторика отключается, при ранении, с руками в перчатках/воде/масле/крови/грязи/задубевшими от холода - не особенно хорошо нажимаются. К этому выводу ещё сто лет назад пришли небезизвестныe Фейрбейрн и Сайкс, опыт последующих лет это только подтвердил.
>
>Но это все никак не противоречит написанному мной.

Как жe не противоречит, если противоречит?

Я согласен, что можно натренировать себя, взводить курок при выводе пистолета в цель.
Но в далёких от идеала ситуациях с этим взведением может произойти конфуз.

Лучший пример: безопасный спуск путём придерживания курка и нажатия на спуск. Огромное количество людей, уверенных во владении этим простым трюком. И одновременно - причинa самострела номер один. (Не, номер два. Номер один - "контрольный спуск" будь он неладен)

От	AFirsov
К	Max Popenker (15.12.2011 10:00:34)
Дата	15.12.2011 10:13:45

Re: "Узнать" как...

>а вы поплобуйте не только ПМ, а и другие пистолеты. скажем, тот же Чз-75, ЗИГ 226 или, прости господи, 1911А1, который на самом деле не сильно больше чем ублюдочный П38, зато много удобнее и точнее :)

Попробовать, что? Сунуть в карман и там его поносить?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Max Popenker
К	AFirsov (15.12.2011 10:13:45)
Дата	15.12.2011 11:13:12

Re: "Узнать" как...

Hell'o
>>а вы поплобуйте не только ПМ, а и другие пистолеты. скажем, тот же Чз-75, ЗИГ 226 или, прости господи, 1911А1, который на самом деле не сильно больше чем ублюдочный П38, зато много удобнее и точнее :)
>Попробовать, что? Сунуть в карман и там его поносить?
"в кармане" пистолеты носят только представители интеллектуального большинства
для нормальных людей есть самые разные кобуры скрытого ношения
уверяю вас, что при нормальной кобуре и 1911 носить скрыто вполне можно, было бы желание или необходимость (Т12 я ношу без проблем, а он не меньше и не сильно легче)
а если вам нужно "чтоб не мешало ходить" - сойдет и ПСМ

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	AFirsov
К	Max Popenker (15.12.2011 11:13:12)
Дата	15.12.2011 11:56:08

Re: "Узнать" как...

>Hell'o
>>>а вы поплобуйте не только ПМ, а и другие пистолеты. скажем, тот же Чз-75, ЗИГ 226 или, прости господи, 1911А1, который на самом деле не сильно больше чем ублюдочный П38, зато много удобнее и точнее :)
>>Попробовать, что? Сунуть в карман и там его поносить?
>"в кармане" пистолеты носят только представители интеллектуального большинства

Кто у нас "интеллектуальное большинство"? Описываю культурный шок от работы с милицией: старший наряда говорит - зайдем ко мне в общагу. Заходим. Сержант "ныряет" под свою кровать (!), достает портупею, извлекает из кобуры ПМ и сует карман: "Пошли на дежурство".

Вариант два. Бытовая ситуация. Зима. -20. За дверью "лихие 90-е". Вы в полушубке (гражданка, епстественно). В обоих руках сумки с пайками. Куда, господа поручики, сунуть ПМ, чтобы его чуть что быстро достать? В какую кобуру?

Уж не говорю про вариант три. Открыть бутылку пива :-)
(замечание в скобка - большинство милиционеров за 20-30 лет пистолет не применяли ни разу).
Вот только "кольта" им и не хватало для полного "счастья"!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Max Popenker
К	AFirsov (15.12.2011 11:56:08)
Дата	15.12.2011 12:16:32

Re: "Узнать" как...

Hell'o
>>Hell'o
>>>>а вы поплобуйте не только ПМ, а и другие пистолеты. скажем, тот же Чз-75, ЗИГ 226 или, прости господи, 1911А1, который на самом деле не сильно больше чем ублюдочный П38, зато много удобнее и точнее :)
>>>Попробовать, что? Сунуть в карман и там его поносить?
>>"в кармане" пистолеты носят только представители интеллектуального большинства
>
>Кто у нас "интеллектуальное большинство"? Описываю культурный шок от работы с милицией: старший наряда говорит - зайдем ко мне в общагу. Заходим. Сержант "ныряет" под свою кровать (!), достает портупею, извлекает из кобуры ПМ и сует карман: "Пошли на дежурство".

Вот оно и есть, большинство.

>Вариант два. Бытовая ситуация. Зима. -20. За дверью "лихие 90-е". Вы в полушубке (гражданка, епстественно). В обоих руках сумки с пайками. Куда, господа поручики, сунуть ПМ, чтобы его чуть что быстро достать? В какую кобуру?
в специальную карманную, чтобы не засорился и курком ен цеплялся. есть и такие на диком западе.

>Вот только "кольта" им и не хватало для полного "счастья"!
ну так вообще зачем им оружие тогда? пусть огурцы в кабуре носят... ну или Глок-19 :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Konstantin124
К	Max Popenker (15.12.2011 12:16:32)
Дата	16.12.2011 14:49:53

Glok-19

Этот пистолет был разработан для самых неумелых полицейчких в мире!

От	Konstantin124
К	Max Popenker (15.12.2011 12:16:32)
Дата	16.12.2011 14:40:54

+(100500)

Я далеко не идеализирую СМ (сотрудников милиции), но неужели АК74 был проще? Просто по определению сложней, хотя бы потому что разбирался на большее количество частей. А ПМБС? А АПБС? Это операм. А пепсам и гнрщикам всяким?
Тем не менее, каждое в/ч выдавало своим бойцам по веслу, а особо продвинутым и групповое оружие. АГС-17 освой-ка? И, кстати, хороший гранатомёт.
Я очень-очень согласен с Максом - не нужно иезуитствовать, боишься своего народа - так и скажи!
Прошу прощения у уважаемой Администрации - я не про легалайз, просьба меня не банить. Если сочтете нужным - дело Ваше.
ПМ довольно скверный пистолет, главным образам из-за патрона. А уж ГШ-18 - это воообще не пистолет. Я видел. Может быть я заблуждаюсь.

По теме. Я сколько работал с ПМ - неудобный он. И невнятный. С тем же ленд-лизовским кольтом - намного проще.

От	NoMaD
К	Max Popenker (15.12.2011 11:13:12)
Дата	15.12.2011 11:16:47

Re: "Узнать" как...

Здрямс!
>Hell'o
>>>а вы поплобуйте не только ПМ, а и другие пистолеты. скажем, тот же Чз-75, ЗИГ 226 или, прости господи, 1911А1, который на самом деле не сильно больше чем ублюдочный П38, зато много удобнее и точнее :)
>>Попробовать, что? Сунуть в карман и там его поносить?
>"в кармане" пистолеты носят только представители интеллектуального большинства
>для нормальных людей есть самые разные кобуры скрытого ношения
>уверяю вас, что при нормальной кобуре и 1911 носить скрыто вполне можно, было бы желание или необходимость (Т12 я ношу без проблем, а он не меньше и не сильно легче)
>а если вам нужно "чтоб не мешало ходить" - сойдет и ПСМ

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

ПСМ... как много в этом звуке...
Для скрытого ношения, из отечественных наверно самый удобный... но блин останавливающее действие...

я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)

От	NoMaD
К	NoMaD (15.12.2011 11:16:47)
Дата	15.12.2011 11:26:51

Re: "Узнать" как...

Нажалолось...

У нас участковый в середине 90-х стрелял из ПСМ в убегающего цыганина. Тот всё никак, не останавливался, только ход сбавлял. Но и участковый был "на выдохе". Остановил, кинув в голову связку ключей, на которой кроме ключей от пары тройки кабинетов, опорника и квартиры, были еще ключи от сейфа, печать, жетон и цепочка с карабином :)
При осмотре у цыгана три сквозных ранения бедер и филея, одно плеча.

я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)

От	Konstantin124
К	NoMaD (15.12.2011 11:26:51)
Дата	16.12.2011 14:15:16

Странно. Откуда у участкового ПСМ??????

Я уволился в 96 и могу многого не знать. Но ПСМ у участкого - это нонсенс, ПМСМ. Зачем? Звуковой сигнал подать? Откуда он взялся у него, тоже непонятно?

От	NoMaD
К	Konstantin124 (16.12.2011 14:15:16)
Дата	16.12.2011 17:07:02

Re: Странно. Откуда...

Здрямс!
>Я уволился в 96 и могу многого не знать. Но ПСМ у участкого - это нонсенс, ПМСМ. Зачем? Звуковой сигнал подать? Откуда он взялся у него, тоже непонятно?

Откуда не знаю, так как получил он его еще до моего приходя. Проблем с получением оружия не было. Принимая во внимание, что участковый был из разряда "заслуженных", т.е. проработавший длительное время и бывшем на хорошем счету, думаю выпросил на постоянку.
А как вам такое: у начальника РОВД, так же на постоянке был стечкин. Правда его он не носил, насколько знаю всегда валялся в сейфе.

я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)