От mpolikar
К zahar
Дата 14.12.2011 18:01:56
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

применялся (+)

>А применялся ли еще лук в это время?

>Вопрос в большей степени по наличию/отсутсвию проффессионального заболевания лучников - искревлению позвоночника.


- у многих кости плечей очень хорошо развиты, особенно ближе к правому плечу и левому локтю: так узнают лучников (на скелете отражаются многие современные профессии, так что скелеты лучников необычна лишь тем, что сегодня такие изменения не встречаются);

- у одного 16-летнего лучника была травма левого локтя, похожая на травму молодых бейсболистов («локоть младшей лиги»), возможно от тренировок со слишком мощным для него лонгбоу;

http://antoin.livejournal.com/874431.html
От zahar
К mpolikar (14.12.2011 18:01:56)
Дата 14.12.2011 21:05:37

Re: применялся

>- у многих кости плечей очень хорошо развиты, особенно ближе к правому плечу и левому локтю: так узнают лучников (на скелете отражаются многие современные профессии, так что скелеты лучников необычна лишь тем, что сегодня такие изменения не встречаются);

>- у одного 16-летнего лучника была травма левого локтя, похожая на травму молодых бейсболистов («локоть младшей лиги»), возможно от тренировок со слишком мощным для него лонгбоу;

> http://antoin.livejournal.com/874431.html


Спасибо.
"Чукча не читатель, чукча писатель":))). текст до конца не прочитал:(


А за какой промежуток времени такие изменения костей могут произойти? Это уже к вопросу стажа таких лучников?
Якобы англ короли даже законами вводили для крестьян обязанность заниматься стрельбой из лука на еженед основе.
От М.Токарев
К zahar (14.12.2011 21:05:37)
Дата 15.12.2011 12:21:04

"Руку ставили" уже с 8-9 лет


>А за какой промежуток времени такие изменения костей могут произойти? Это уже к вопросу стажа таких лучников?
>Якобы англ короли даже законами вводили для крестьян обязанность заниматься стрельбой из лука на еженед основе.

Доброе время суток!

Артур Конан Дойль писал в конце 19 века свой "Белый Отряд", используя вполне качественные исторические источники. Откуда почерпнул эпизод со "статическими упражнениями" будущих лучников (см. главу 8):

"...юноша увидел двух мальчуганов - одного лет девяти, другого немного старше; они стояли перед домом, каждый держал палку в левой руке, вытянутой на уровне плеча, оба безмолвные и неподвижные, словно две маленькие статуи...
- Перед вами два молодых ученика какого-нибудь старого лучника! - радостно воскликнул Эйлвард. - Вот правильный способ воспитывать детей.Клянусь эфесом, я сам не смог бы их учить лучше, если бы этим занялся!
- А что тут происходит? - спросил Хордл Джон. - Они словно окаменели,но, я полагаю, едва ли они чем-то уж настолько поражены.
- Да нет, они просто упражняют левую руку, чтобы научиться крепко держать лук. Так и меня заставлял упражняться мой отец. Шесть дней в неделю я держал в вытянутой руке его палку, и рука словно наливалась свинцом..."

В действительности все обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Роман Алымов
К М.Токарев (15.12.2011 12:21:04)
Дата 15.12.2011 13:43:31

А смысл такой тренировки? (+)

Доброе время суток!
Это же не пистолет а лук, его мало держать по возможности неподвижно - надо ещё и натягивать..... По логике пацаны должны стоять в позе "отжимание на одной руке" - в тренировке ножевиков такое есть сейчас, "на ручке ножа".
С уважением, Роман
От М.Токарев
К Роман Алымов (15.12.2011 13:43:31)
Дата 15.12.2011 15:50:51

"Ножевики" - это которые красиво тычут и режут воздух железками на показухах?

По логике пацаны должны стоять в позе "отжимание на одной руке" - в тренировке ножевиков такое есть сейчас, "на ручке ножа".

Доброе время суток!
Не хочу устраивать флуд, но полагаю пример с "ножевиками" не совсем корректным. Полагаю, что в реале деревенский скотозабойщик-практик и в человека (при необходимости) воткнет железку глубже и точнее, чем адепт "школы Андрея Кочергина" и т.п.
По всему военному времени мне известно всего двое зафронтовых боевиков-ликвидаторов, которые неоднократно валили оппонентов ножами. Один - Валентин Семенов из отряда Дмитрия Медведева. До войны учился в Инфизкульте по специальности "лыжный спорт", т.е. имел хорошую базовую ОФП и врожденную (судя по рассказам лично знавших его людей) "отмороженность". Второй - Жорж Дудкин из киевской группы Ивана Кудри. До войны служил в Киевском угро, причем "косил под блатного", т.е. внедрялся в воровскую среду и, вероятно, почерпнул там кой-какие навыки. В остальных случаях "БраМиты" были эффективнее любого ножа при малошумных ликвидациях. А трехлинейки со штыками, саперные лопатки и банальные топоры (как в одной из предыдущих веток) - при спонтанно возникавших рукопашных.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на само деле.
М. Токарев
От Роман Алымов
К М.Токарев (15.12.2011 15:50:51)
Дата 15.12.2011 16:27:23

Красиво это капоэйра (+)

Доброе время суток!
>Не хочу устраивать флуд, но полагаю пример с "ножевиками" не совсем корректным. Полагаю, что в реале деревенский скотозабойщик-практик и в человека (при необходимости) воткнет железку глубже и точнее, чем адепт "школы Андрея Кочергина" и т.п.
***** Ну в общем да, при условии что человека будут держать пара помошников и у забойщика будет свинорез из переточенного геверовского штыка. А при уличном столкновении с гопником, вооруженным китайской бабочкой, и с обычным "бытовым" ножиках в своих руках шансы скотозабойника не то чтобы не велики - но не сильно лучше обычного нетренированного человека.

> В остальных случаях "БраМиты" были эффективнее любого ножа при малошумных ликвидациях.
***** Правильно, потому что с ними не надо подползать к супостату на расстояие вытянутой руки или хотя бы десяток метров для последнего броска.
С уважением, Роман
От М.Токарев
К Роман Алымов (15.12.2011 16:27:23)
Дата 15.12.2011 17:06:09

Т.е., речь идет о курсах "самообороны ножевиков против гопников"?

При уличном столкновении с гопником, вооруженным китайской бабочкой, и с обычным "бытовым" ножиках в своих руках шансы скотозабойника не то чтобы не велики - но не сильно лучше обычного нетренированного человека.

Скажу как человек, имеющий некоторое отношение к уголовно-правовой практике. Варианты "гопник" против "Осы"/"Удара"/"Макарыча" мне известны - ни в одном случае дело до реального судебного разбирательства за "превышение пределов самообороны" дело (уголовное) не дошло.
О вариантах "ножевик" против "гопника" не слышал - но абсолютно уверен, что в таком случае, если "ножевик" и победит, то последующие материальные и моральные издержки в ходе официального разбирательства его действий будут гораздо серьезнее, чем альтернатива "посостязаться с гопником в беге" либо "не выпендриваться и не изображать Благородного Жигана/Мастера Капоэйры, а отдать гопнику имеющиеся при себе 2-3 тыщи налика, мобилу "Нокия" и гонконгскую "Омегу" с руки - нехай подавится!" (Для людей с "прессами" налички, трубками от "Вертю" и "родными Филипп Патеками" вероятность реально пересечься с "гопниками" в ареале обитания последних на пост-советском пространстве уже сейчас очень мала и продолжает уменьшаться).
Вариант "сюрвайрества" я не рассматриваю. Это к тому же Кочергину и Аль-Атоми. Они на этом деньги зарабатывают уже сейчас, т.е. до "Толстого Пушного Зверя". Который то ли придет (тьфу-тьфу!), то ли нет. Лично я свои деньги и время тратить на подобных тренажах абсолютно не готов. ИМХО, регулярные занятия в тире с хорошим инструктором по обсуждаемым в соседних ветках упражнениям дают гораздо бОльший и полезный навык.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Роман Алымов
К М.Токарев (15.12.2011 17:06:09)
Дата 15.12.2011 17:37:08

Не совсем (+)

Доброе время суток!
Во-первых рукопашный и ножевой бой это не только махание ножиком - там прививают всякие полезные навыки, например один человек после буквально нескольких занятий попал в ситуацию, когда его двое держали за руки и третий тыкал. Навыки уклонения и зимняя одежда его тем не менее спасли, вырвался и убежал. Не панациея, конечно, но в конкретном случае помогло. Пистолет бы не помог.
Во-вторых занятия такой фигнёй прививают понимание реальных возможностей (и невозможностей), что очень прочищает загаженные киношными супергероями мозги и облегчают принятие решения "делать ноги" при первой опасности или даже раньше.
В-третьих, к сожалению не всегда можно убежать (а порой нельзя даже бежать). В этом случае "пусть лучше судят 12".
В четвёртых, поэтому и советуют мудрые люди а)тыкая оппонента, не забывать громко кричать "спасите, убивают" и б)не говорить потом на допросе ненужные вещи (и говорить нужные).

А в остальном я с Вами целиком согласен, всякие самооборонства кроме перемещения на бронированнй машине с охраной - полная фигня.

С уважением, Роман
От Zamir Sovetov
К Роман Алымов (15.12.2011 17:37:08)
Дата 16.12.2011 15:49:32

Вот правильные слова! :))

> В четвёртых, поэтому и советуют мудрые люди а)тыкая оппонента, не забывать громко кричать "спасите, убивают" и б)не говорить потом на допросе ненужные вещи (и говорить нужные).

Кажную тренировку надо начинать с изучения УК и правоприменительной практики - "... но из больницы ты вернёшь человеком!"
От М.Токарев
К Роман Алымов (15.12.2011 17:37:08)
Дата 15.12.2011 18:09:36

А вот с этим Вашим постом я согласен абсолютно!

>Доброе время суток!
> Во-первых рукопашный и ножевой бой это не только махание ножиком - там прививают всякие полезные навыки.
Да, лично мне как-то довелось упражняться в "связке" (акробатика с прыжком и кувырком, хват муляжа ножика и выход в стойку). Для координации движений и глазомера весьма полезно.
> Во-вторых занятия такой фигнёй прививают понимание реальных возможностей (и невозможностей), что очень прочищает загаженные киношными супергероями мозги и облегчают принятие решения "делать ноги" при первой опасности или даже раньше.
Ну, от такой "загаженности мозгов" сильнее пострадали подростки эпохи "видеомагнитофонного бума" конца 1980-х гг. и последующего периода. Те, кто в старших классах уже имели меньше возможности заниматься во вполне массовых и общедоступных "прикладных секциях" бокса и самбо, а в 18-20 лет не прошел через армейскую службу, также развивающую соответствующие навыки (в т.ч. психологические).
> В-третьих, к сожалению не всегда можно убежать (а порой нельзя даже бежать). В этом случае "пусть лучше судят 12".
> В четвёртых, поэтому и советуют мудрые люди а)тыкая оппонента, не забывать громко кричать "спасите, убивают" и б)не говорить потом на допросе ненужные вещи (и говорить нужные).
Абсолютно согласен! Но лучше всего не доводить до того, чтобы "12 судили". А для этого ОЧЕНЬ ВАЖНО: 1) До прихода НАНЯТОГО, а не НАЗНАЧЕННОГО адвоката ничего не говорить и не подписывать;
2) Что бы то ни было говорить на допросе только в присутствии и, желательно, по согласованию с хорошим адвокатом; 3) Помнить о том, что ХОРОШИЙ АДВОКАТ - это не только тот, кто является специалистом именно по таким делам, но прежде всего тот, кто РЕАЛЬНО сможет ДОГОВОРИТЬСЯ с конкретным следователем (ДОГОВОРИТЬСЯ С судьей обычно стоит дороже).
4) Знать наверняка, что ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ ПРИЗНАНИЕ учитывается на суде, но не всегда влияет в лучшую для обвиняемого сторону на окончательный приговор.

С уважением, Максим
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К М.Токарев (15.12.2011 18:09:36)
Дата 16.12.2011 16:00:08

Оффтопик прекращаем (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.12.2011 13:43:31)
Дата 15.12.2011 14:27:18

Это следующая стадия - качать правую. Пока маленькие...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Это же не пистолет а лук, его мало держать по возможности неподвижно - надо ещё и натягивать..... По логике пацаны должны стоять в позе "отжимание на одной руке" - в тренировке ножевиков такое есть сейчас, "на ручке ножа".

...качаю левую - чтобы уверенно держать тяжелый лук натяжением 35-40 кг, когда его нужно будет натягивать

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (15.12.2011 14:27:18)
Дата 15.12.2011 15:53:37

Так я и говорю- качать (+)

Доброе время суток!
>...качаю левую - чтобы уверенно держать тяжелый лук натяжением 35-40 кг, когда его нужно будет натягивать
***** Насколько я понимаю, при натяжении лука нагрузка не "сверхзу вниз" а "от кисти к плечу", то есть надо отжиматься или толкать стенку, или просто стоять в отжимальной позе на руке.
Статическая нагрузка с палкой в вытянутой руке разве будет эффективна? Только внешне похоже на стойку лучника, а нагрузка совсем в другую сторону.
Впрочем, возможно тогда этим не заморачивались, Ньютон ещё не родился.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.12.2011 15:53:37)
Дата 15.12.2011 19:07:38

Ньютон, конечно, голова...


...но статические нагрузки применяют и в других видах спорта, например в кэндо стоят в стойке по полчаса.

И. Кошкин
От Darkbird
К И. Кошкин (15.12.2011 19:07:38)
Дата 17.12.2011 14:06:53

Re: Ньютон, конечно,


>...но статические нагрузки применяют и в других видах спорта, например в кэндо стоят в стойке по полчаса.

А какое имеет отношение кэндо к стрельбе из лука?
От lesnik
К zahar (14.12.2011 21:05:37)
Дата 15.12.2011 10:05:23

Изменения костей вероятны у растущего организма - подросток 16 лет вписывается (-)
От zahar
К lesnik (15.12.2011 10:05:23)
Дата 15.12.2011 10:45:28

О как

Т.е. все деформации были получены в юном возрасте?
Хотя 16-25 (когда организм еще продолжает расти) уже конечно не столь юный.

Средний возраст в англ в 14 веке кажется 21 год, согласно одному блогеру:))
От mpolikar
К zahar (15.12.2011 10:45:28)
Дата 15.12.2011 11:20:11

Средний возраст


>Средний возраст в англ в 14 веке кажется 21 год, согласно одному блогеру:))

"средний возраст населения - 21 год, а средняя продолжительность жизни - 50."
http://ov-20.livejournal.com/870194.html
От Random
К zahar (14.12.2011 21:05:37)
Дата 14.12.2011 23:42:27

Re: применялся


>Якобы англ короли даже законами вводили для крестьян обязанность заниматься стрельбой из лука на еженед основе.
Не якобы, а действительно вводили.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/447/447242.htm
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.