От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 19.12.2011 08:45:06
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: У меня...

>Я не знаю как в союзнической армии относились к самострелам, но учитывая отсутствия дефицита в мобконтингентах - уклонистов имели возможность заменить на более морально стойких. У СССР такой возможности как вы понимаете не было.

самострелы составляли мизерную часть от общего числа, подвергшихся репрессиям сооветских органов. Вот сведения с начала войны по 10 октября 1941 по репрессиям среди отходящих в тыл военнослужащих:

В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.

Из этих списков верные кандидаты на расстрел - только самострелы и диверсанты - 1978 человек. Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел. В реале же имеем в три раза больше. Имхо, масштабы репрессий диктовались не столько практической необходимостью, сколько идеологической и административной установкой.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.12.2011 08:45:06)
Дата 19.12.2011 10:15:26

Re: У меня...

>самострелы составляли мизерную часть от общего числа, подвергшихся репрессиям сооветских органов.

какую никаую а составляли. Почти 10% по приведенным данным. А так по капле и набегает если разбираться. Вопрос т осложный - простого ответа как водится нет.

>Из этих списков верные кандидаты на расстрел - только самострелы и диверсанты - 1978 человек.

А изменники и шпионы?

>Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел.

Децимаций достаочно - когда они все отловлены, собраны в одном месте и показательно децимированы. В реальной ситуаци - каждый конкретный орган будет иметь дело с каждым конкретным паникером и дезертиром и принимать решение по нему.

>В реале же имеем в три раза больше.
>Имхо, масштабы репрессий диктовались не столько практической необходимостью,

Вы не примаете в расчет обще фронтовую ситуацию - плохого управления и неразберихти, особенно в условиях масштабных отступлений первой половины войны. Когда, как было написано в чьих то мемуарах - подозрительное лицо можно было "или расстрелять или отпустить" - потому что не было возможности провести дознание, разобраться или даже препроводить в тыл.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.12.2011 10:15:26)
Дата 19.12.2011 10:37:34

Re: У меня...

>А изменники и шпионы?

есть большое опасение, что при той системе дознания это были преимущественно жертвы оговоров, самооговоров и несчастливого стечения обстоятельств. Во всяком случае эти лица заслуживали эвакуации в тыл для более внимательного расследования их изменнической и шпионской деятельности.

>>Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел.
>
>Децимаций достаочно - когда они все отловлены, собраны в одном месте и показательно децимированы. В реальной ситуаци - каждый конкретный орган будет иметь дело с каждым конкретным паникером и дезертиром и принимать решение по нему.

дык, набрали сотню и провели экзикуцию. Зачем обязательно тысячу собирать в одном месте? Ну и в реале из 8 тыс. дезертиров по-видимому казнили не так уж и много.

>Вы не примаете в расчет обще фронтовую ситуацию - плохого управления и неразберихти, особенно в условиях масштабных отступлений первой половины войны.

я как раз принимаю во внимание ситуацию начала войны, когда разгромленные войска отходили в силу объективных обстоятельств, а не малой стойкости или паникерских настроений. Воспитание войск показательными расстрелами в тех условиях все равно не способно было переломить положение, т.к. немцы с легкостью переигрывали советское командование на оперативном и стратегическом уровне.

>Когда, как было написано в чьих то мемуарах - подозрительное лицо можно было "или расстрелять или отпустить" - потому что не было возможности провести дознание, разобраться или даже препроводить в тыл.

широкое применение расстрелов - это, вообще-то говоря, признак панических настроений самого руководства и отвественных товарищей на местах. Что уж там говорить про шпиономанию - по-видимому, явление не менее распространеннное, чем десантомания.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.12.2011 10:37:34)
Дата 19.12.2011 10:52:16

Re: У меня...

>>А изменники и шпионы?
>
>есть большое опасение, что при той системе дознания это были преимущественно жертвы оговоров, самооговоров и несчастливого стечения обстоятельств. Во всяком случае эти лица заслуживали эвакуации в тыл для более внимательного расследования их изменнической и шпионской деятельности.

Во-1х это можно утверждать разве что постфактум. Во-2х необходимо принимать во внимание и те обстоятельства, о которых я говорил ниже - зачастую не было ни времени ни ресурсов для проведения подобных разбирательств.
В-3х среди них наверняка есть и такие - но невозможно дать количественную оценку "преимущественно" ли он такие или "среди них попадались".

>>>Для дезертиров и паникеров вполне достаточно децимации для устрашения - это еще чуть больше 1000 чел.
>>
>>Децимаций достаочно - когда они все отловлены, собраны в одном месте и показательно децимированы. В реальной ситуаци - каждый конкретный орган будет иметь дело с каждым конкретным паникером и дезертиром и принимать решение по нему.
>
>дык, набрали сотню и провели экзикуцию. Зачем обязательно тысячу собирать в одном месте?

Так и сотню тоже надо собрать. А в реале - появился один паникер и в горячке боя его тут же и отвели недалеко, чтобы людей не смущал. А ведь по человечески надо чтобы с ним поработали психологи.

>Ну и в реале из 8 тыс. дезертиров по-видимому казнили не так уж и много.

Да, верно - мы не знаем какие категории из перечисленных были расстреляны. И что понимать под "другими"? Лиц совершивших воинские преступления?

>>Вы не примаете в расчет обще фронтовую ситуацию - плохого управления и неразберихти, особенно в условиях масштабных отступлений первой половины войны.
>
>я как раз принимаю во внимание ситуацию начала войны, когда разгромленные войска отходили в силу объективных обстоятельств, а не малой стойкости или паникерских настроений.

А за просто отход в 1941 вроде никого и не расстреливали? Паникерские настроения это немного другое и вполне формализуется.

>Воспитание войск показательными расстрелами в тех условиях все равно не способно было переломить положение, т.к. немцы с легкостью переигрывали советское командование на оперативном и стратегическом уровне.

"Воспитательный" характер имели разве что расстрелы перед строем - и для некоторых категорий преступлений это совершенно необходимо вне зависимо от тактической и оперативной обстановке на фронте.
Личный состав должен знать, что за некотрые проступки полагается безальтернативная смерть.

>>Когда, как было написано в чьих то мемуарах - подозрительное лицо можно было "или расстрелять или отпустить" - потому что не было возможности провести дознание, разобраться или даже препроводить в тыл.
>
>широкое применение расстрелов - это, вообще-то говоря, признак панических настроений самого руководства и отвественных товарищей на местах.

Скорее нервозности.

>Что уж там говорить про шпиономанию - по-видимому, явление не менее распространеннное, чем десантомания.

Ну опять же по опыту ПМВ мы знаем как оно бывает. Да. свои неудачи хочется списать в т.ч. и на это.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.12.2011 10:52:16)
Дата 19.12.2011 11:37:15

Re: У меня...

>А за просто отход в 1941 вроде никого и не расстреливали? Паникерские настроения это немного другое и вполне формализуется.

смущает достаточно равномерное распределение цифр по фронтам (документ в полном виде доступен у Пыхалова в статье или главе про загранотряды) и даже по резервным армиям более-менее пропорционально численности войск. Создается впечатление, что расстрел перед строем приобрел значение некоего дополнения к полит-воспитательной работе, и далеко не всегда был обусловлен объективной необходимостью. Ну какую панику подавляли расстрелами перед строем в армиях Резервного фронта, если эти данные успели попасть в сводку для наркома на 10 октября?

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.12.2011 11:37:15)
Дата 19.12.2011 11:44:01

Re: У меня...

>>А за просто отход в 1941 вроде никого и не расстреливали? Паникерские настроения это немного другое и вполне формализуется.
>
>смущает достаточно равномерное распределение цифр по фронтам (документ в полном виде доступен у Пыхалова в статье или главе про загранотряды) и даже по резервным армиям более-менее пропорционально численности войск.

Эту мысль я пытался донести до Бориса К. При многочисленой армии и высоком мобилизационном напряжении в армию будут попадать лица морально и психически неустойчивые, склонные к неадекватному поведению и совершению преступлений. И потому _статистика_ проступков приобретает "общегражданский" характер (потому и пропорциональна). Только мера вины и ответсвености определяется уже выше.


>Создается впечатление, что расстрел перед строем приобрел значение некоего дополнения к полит-воспитательной работе, и далеко не всегда был обусловлен объективной необходимостью.

Для такого вывода необходимо анализировать все случаи индивидуально, что технически затруднительно если не невозможно.

>Ну какую панику подавляли расстрелами перед строем в армиях Резервного фронта, если эти данные успели попасть в сводку для наркома на 10 октября?

Паниковать можно и под бомбежкой. А Вы уверены, что перед строем расстреливали именно паникеров?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.12.2011 11:44:01)
Дата 19.12.2011 13:46:58

Re: У меня...

>Эту мысль я пытался донести до Бориса К. При многочисленой армии и высоком мобилизационном напряжении в армию будут попадать лица морально и психически неустойчивые, склонные к неадекватному поведению и совершению преступлений. И потому _статистика_ проступков приобретает "общегражданский" характер (потому и пропорциональна). Только мера вины и ответсвености определяется уже выше.

поскольку речь идет о данных за первые три месяца войны, то имеем дело с личным составом достаточно выского качества - в частях велика доля кадрового состава, а среди недавно призванных преобладают молодые возрасты, обладающие достаточно высоким боевым задором, прошедшие школу советского идеологического воспитания и не успевшие по жизни накопить слишком уж большой груз претензий к власти. Нет еще в частях зэков и всяких там участников гражданской войны с неправильной стороны.

>>Создается впечатление, что расстрел перед строем приобрел значение некоего дополнения к полит-воспитательной работе, и далеко не всегда был обусловлен объективной необходимостью.
>
>Для такого вывода необходимо анализировать все случаи индивидуально, что технически затруднительно если не невозможно.

это, да

>>Ну какую панику подавляли расстрелами перед строем в армиях Резервного фронта, если эти данные успели попасть в сводку для наркома на 10 октября?
>
>Паниковать можно и под бомбежкой.

под бомбежкой ВСЕ разбегаются - естественная и здоровая реакция. А если с кем-то истерика сделалсь, то нужно упокаивать. Военных психологов тогда, кажется, еще не было, но зато могли по морде стукнуть в целях успокоения. Зачем же сразу расстреливать?

>А Вы уверены, что перед строем расстреливали именно паникеров?

нет конечно. Могут быть и изменники, и шпионы, и дезертиры.
Но все равно 894 расстрела, из них 157 перед строем, в резервных армиях на 10 октября 1941 как-то многовато. Примерно столько же на воюющем Южном фронте - 919 и 191, соответственно.

см. данные

http://pobeda1945-art.ru/gal5/books/biblio_15/Main.htm
От Alex Medvedev
К Сибиряк (19.12.2011 08:45:06)
Дата 19.12.2011 10:07:40

Re: У меня...

>Из этих списков верные кандидаты на расстрел - только самострелы и диверсанты - 1978 человек.

Вы собой любимым подменяете целую судебную систему? Вот так вот просто решили единолично кого расстрелять, а кого только децимировать? Да вы я гляжу далеко пойдете с таким произволом.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (19.12.2011 10:07:40)
Дата 19.12.2011 10:14:39

Re: У меня...

>Вы собой любимым подменяете целую судебную систему? Вот так вот просто решили единолично кого расстрелять, а кого только децимировать? Да вы я гляжу далеко пойдете с таким произволом.

ну может быть вы расскажите о том, как и кем выносились постановления особых отделов о расстреле? Каким образом там исключались возможности для произвола?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (19.12.2011 10:14:39)
Дата 19.12.2011 10:24:01

Re: У меня...

>ну может быть вы расскажите о том, как и кем выносились постановления особых отделов о расстреле? Каким образом там исключались возможности для произвола?


Т.е. вы только что признались, что ничего об этом не знаете, вопросом не владеете, зато с легкостью поменили бы собой одним всю судебную систему? Шарман!
От Сибиряк
К Alex Medvedev (19.12.2011 10:24:01)
Дата 19.12.2011 10:39:29

может хватить кипятком писать?

сами же и ошпаритесь ведь!

>Т.е. вы только что признались, что ничего об этом не знаете, вопросом не владеете, зато с легкостью поменили бы собой одним всю судебную систему? Шарман!

по делу больше ничего не будет?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (19.12.2011 10:39:29)
Дата 19.12.2011 10:58:27

хотелось бы услышать ответ

вы по теме совсем-совсем ничего не знаете?

Да, знаю или Нет, ничего не знаю.

вы серьезно тут расписывали кого казнить, а кого миловать согласно вашим личным представлении о мироздании?

"Да, серьезно". или "нет, это я сглупил"
От Сибиряк
К Alex Medvedev (19.12.2011 10:58:27)
Дата 19.12.2011 11:38:46

идите учите даты русско-японской войны (-)
От Alex Medvedev
К Сибиряк (19.12.2011 11:38:46)
Дата 19.12.2011 13:08:29

Не надо увиливать в сторону и не отвечать на неудобные вопросы

А то приобретете репутацию как у БорисаК.