От Дмитрий Козырев
К bedal
Дата 12.12.2011 09:41:26
Рубрики Современность; Армия;

Re: постоянное упоминание

>снайперской винтовки, как средство борьбы с летательным аппаратом обесценивает все рассуждения, так как выдаёт необдуманное нагромождение аргументов.

с чего бы?
Речь как раз о том, что более кондовые БПЛА от этого будут защищены скоростью и высотой полета.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 09:41:26)
Дата 12.12.2011 11:42:40

А в прицеле снайперки вообще удастся удержать движушийся аппарат?

Поля зрения хватит?
От bedal
К Claus (12.12.2011 11:42:40)
Дата 12.12.2011 12:43:40

во-от :-) Не думая, написано. (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (12.12.2011 12:43:40)
Дата 12.12.2011 12:47:04

Что "воот"? По машинам же стреляют

стрельба по движущимся целям НСД афаик предусмотрена.
насколько это выполнимо практически - пусть практики и раскажут.

А за вами пока разъяснение возможности управления аппратом, находящимся вне визуального контакта.
От bedal
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 12:47:04)
Дата 12.12.2011 14:51:59

"тёплое с мягким"

мелкое БПЛА в воздухе вообще сложно заметить, а ещё сложнее определить расстояние до него. При прицеливании по местности (стрельба по автомобилю) можно понять ошибку прицеливания по тому, что видишь (видно асфальт или нет, например или какой ориентир, заранее намеченный глазом). В небе ориентиров нет, если прицел навёл "не туда" - то это просто "не туда".

Кроме того, стрельба под большим углом вверх - отдельное упражнение. Особенно с учётом того, что небо светится, и всё в глаз. А ещё на нём солнце бывает.

Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено. Тонкие кундштюки при этом делать неудобно, но для выбора точки наблюдения - самое то, при этом как раз прямое наблюдение аппарата в воздухе нафиг не нужно. И да, стабилизацию вполне делают встроенные мозги, оператору можно этим не заниматься вовсе.
От Дмитрий Козырев
К bedal (12.12.2011 14:51:59)
Дата 12.12.2011 15:10:26

Re: "тёплое с...

>мелкое БПЛА в воздухе вообще сложно заметить, а ещё сложнее определить расстояние до него. При прицеливании по местности (стрельба по автомобилю) можно понять ошибку прицеливания по тому, что видишь (видно асфальт или нет, например или какой ориентир, заранее намеченный глазом). В небе ориентиров нет, если прицел навёл "не туда" - то это просто "не туда".

Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность поражения? Все перечисленое верно для зенитной стрельбы вообще.

>Кроме того, стрельба под большим углом вверх - отдельное упражнение. Особенно с учётом того, что небо светится, и всё в глаз. А ещё на нём солнце бывает.

ну на это я вообще могу банально возразисть, что при соблюдении маскировочной дисциплины не тсрашно и наблюдение с БПЛА 9воздушное вообще) со сколь либо безопасных для наблюдателя дистанций. ну а 2рассмотреть поближе" это уже "подставиться под дробовик".

>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.

Разумеется в открытом поле?

>Тонкие кундштюки при этом делать неудобно, но для выбора точки наблюдения - самое то,

т.е. на минимальной скорости в режиме висения?

>при этом как раз прямое наблюдение аппарата в воздухе нафиг не нужно.

ну да? а как вы увидите стенку впереди - если будете летать в городе "за угол"?
>И да, стабилизацию вполне делают встроенные мозги, оператору можно этим не заниматься вовсе.

про стабилизацию вопросо ви не было.
От bedal
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 15:10:26)
Дата 12.12.2011 17:50:48

Re: "тёплое с...

>Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность поражения? Все перечисленое верно для зенитной стрельбы вообще.
именно снайперское оружие, то есть редко стреляющее, с малым углом обзора и непригодное для работы против света - ровно то, что для этого не нужно. Куда лучше что-нибудь шрапнелеобразное.

>рассмотреть поближе" это уже "подставиться под дробовик".
да и пожалуйста. Если снял картинку - то можно и потерять борт, не так он дорог.

>>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.
>Разумеется в открытом поле?
Провинциальный город. То есть не между зданиями, а над ними. Задача опознания цели была - надо было сесть назад, к себе, для чего увидеть себя сверху в некрупном дворе. С непривычки, конечно, очень нелегко.

>т.е. на минимальной скорости в режиме висения?
нет, нормальная полётная скорость, камера довольно широкого обзора, взгляд вперёд-вниз, больше вниз.

>>при этом как раз прямое наблюдение аппарата в воздухе нафиг не нужно.
>
>ну да? а как вы увидите стенку впереди - если будете летать в городе "за угол"?
стенку видно. Она же, как и дерево - снизу растёт. Вот если будет БПЛА-истребитель :-) лететь - не увидишь, в том случае обзор начинался ниже горизонта. Ну, да это просто нечто, собранное энтузиастом, было, с одной камерой. Поставить две с переключением обзора - вопрос стоит менее, чем 50 граммов.
От Дмитрий Козырев
К bedal (12.12.2011 17:50:48)
Дата 12.12.2011 20:27:18

Re: "тёплое с...

>>Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность поражения? Все перечисленое верно для зенитной стрельбы вообще.
>именно снайперское оружие, то есть редко стреляющее, с малым углом обзора и непригодное для работы против света - ровно то, что для этого не нужно. Куда лучше что-нибудь шрапнелеобразное.

Понятно что лучше. Можно придумать и секторный прицел на планку пикаттини :) Просто этого "здесь и сейчас" нет. А снайперки есть.
При массовом внедрении в практику сверхлегких бпла неизбежно появятся и средства борьбы с ними. Они понятны и их стоимость не чрезмерна. А микро бпла крайне уязвимы.

>>рассмотреть поближе" это уже "подставиться под дробовик".
>да и пожалуйста. Если снял картинку - то можно и потерять борт, не так он дорог.

Это если на картинке будет что-то осмысленное.

>>>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.
>>Разумеется в открытом поле?
>Провинциальный город. То есть не между зданиями, а над ними.

Высота полета? Какая вобще высотность?



>>ну да? а как вы увидите стенку впереди - если будете летать в городе "за угол"?
>стенку видно. Она же, как и дерево - снизу растёт. Вот если будет БПЛА-истребитель :-) лететь - не увидишь, в том случае обзор начинался ниже горизонта. Ну, да это просто нечто, собранное энтузиастом, было, с одной камерой. Поставить две с переключением обзора - вопрос стоит менее, чем 50 граммов.

такая камера позволит наблюдать на сотни метров вперед и вниз?
От bedal
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 20:27:18)
Дата 12.12.2011 23:16:21

Re: "тёплое с...

>>>Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность поражения? Все перечисленое верно для зенитной стрельбы вообще.
>>Куда лучше что-нибудь шрапнелеобразное.
>Понятно что лучше. Можно придумать и секторный прицел на планку пикаттини :) Просто этого "здесь и сейчас" нет. А снайперки есть.
вот только толка от снайперки в таком применении гораздо меньше, чем от самого раздолбанного калаша.

>При массовом внедрении в практику сверхлегких бпла неизбежно появятся и средства борьбы с ними. Они понятны и их стоимость не чрезмерна. А микро бпла крайне уязвимы.
микро бпла очень трудно уязвимы - их весьма трудно заметить и очень трудно попасть. Легко на ютьюбе нарыд кучу роликов про расстрел микробплашек - и нигде это не получается легко.

>>>рассмотреть поближе" это уже "подставиться под дробовик".
>>да и пожалуйста. Если снял картинку - то можно и потерять борт, не так он дорог.
>Это если на картинке будет что-то осмысленное.
как и во всякой разведке. Но, тем не менее, снимок подозреваемого места с расстояния в десятки метров сделать можно.

>>>>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.
>>>Разумеется в открытом поле?
>>Провинциальный город. То есть не между зданиями, а над ними.
>
>Высота полета? Какая вобще высотность?
метров 30-50. С земли увидеть, да и услышать, было почти невозможно, даже если точно знаешь, что оно "где-то здесь". Нет, ну, если иметь специально тренированного наблюдателя..

>>камерой. Поставить две с переключением обзора - вопрос стоит менее, чем 50 граммов.
>такая камера позволит наблюдать на сотни метров вперед и вниз?
а зачем? Такое за километр понаблюдать не гоняют.
От Дмитрий Козырев
К bedal (12.12.2011 23:16:21)
Дата 13.12.2011 13:56:24

Re: "тёплое с...

>>>>Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность >>Понятно что лучше. Можно придумать и секторный прицел на планку пикаттини :) Просто этого "здесь и сейчас" нет. А снайперки есть.
>вот только толка от снайперки в таком применении гораздо меньше, чем от самого раздолбанного калаша.

пока ни один стрелок это никак не прокомментировал. Просто умозрительные суждения.

>>При массовом внедрении в практику сверхлегких бпла неизбежно появятся и средства борьбы с ними. Они понятны и их стоимость не чрезмерна. А микро бпла крайне уязвимы.
>микро бпла очень трудно уязвимы - их весьма трудно заметить и очень трудно попасть. Легко на ютьюбе нарыд кучу роликов про расстрел микробплашек - и нигде это не получается легко.

Эти ролики запечатляют активное маневрирование бпла в зоне обстрела, в поле зрения оператора.
Оператор находящийся на значительном отдалении вообще не будет видеть, что его бпла подвергается обстрелу (не говоря уж о направлени) и не сможет совершать какие то активные манеры, тем более при управлении через вид бортовой камеры.

>>Это если на картинке будет что-то осмысленное.
>как и во всякой разведке. Но, тем не менее, снимок подозреваемого места с расстояния в десятки метров сделать можно.

Откуда заранее известно. что это место "подозреваемое"?

>>>>>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.
>>>>Разумеется в открытом поле?
>>>Провинциальный город. То есть не между зданиями, а над ними.
>>
>>Высота полета? Какая вобще высотность?
>метров 30-50. С земли увидеть, да и услышать, было почти невозможно, даже если точно знаешь, что оно "где-то здесь". Нет, ну, если иметь специально тренированного наблюдателя..

Это от тактической обстановки зависит. В общем случае не группа противостоит группе. БПЛА летит искать противника в его сторону - и где он конкретно окажется неизвестно. Может и статься что непосредственно над головой пройдет.

>>>камерой. Поставить две с переключением обзора - вопрос стоит менее, чем 50 граммов.
>>такая камера позволит наблюдать на сотни метров вперед и вниз?
>а зачем? Такое за километр понаблюдать не гоняют.

Я тогда возвращаюсь к своему вопросу - где летать на десятки метров? в городе на соседнюю улицу? да, признаю. Но это переводит аппарат в разряд "полицейского" орудия, а не общевойскового.
Слетайте вон в горах через долину на соседний склон.
От bedal
К Дмитрий Козырев (13.12.2011 13:56:24)
Дата 13.12.2011 14:27:34

да, в первую очередь полицейское назначение

а там, глядишь, и до общевойскового доберётся. Практика показывает, что эти штуки очень быстро захватывают ниши.
От astatin
К bedal (12.12.2011 23:16:21)
Дата 12.12.2011 23:30:56

Re: "тёплое с...

>микро бпла очень трудно уязвимы - их весьма трудно заметить и очень трудно попасть. Легко на ютьюбе нарыд кучу роликов про расстрел микробплашек - и нигде это не получается легко.
Если эта игрушка летит далеко, то пускай летит дальше, если приближается к нам, то при невозможности элемнтарно замаскировать позицию, расстрелять с минимального расстояния с того же калашникова.

>как и во всякой разведке. Но, тем не менее, снимок подозреваемого места с расстояния в десятки метров сделать можно.
Что Вы надеетесь рассмотреть с помощью дешевой камеры с дистанции 30-50 м минимум? Крыши зданий и очень крупный мусор? Попробуйте сделать простое фото мыльницей не пользуясь зумом и дергая руками. Результат будет замечательным.
От bedal
К astatin (12.12.2011 23:30:56)
Дата 13.12.2011 08:21:19

Re: "тёплое с...

>Если эта игрушка летит далеко, то пускай летит дальше, если приближается к нам, то при невозможности элемнтарно замаскировать позицию, расстрелять с минимального расстояния с того же калашникова.
Вы исходите из того, что её видите. Так вот - уверяю Вас, что увидеть её в небе ничуть не легче, чем ей сделать качественное фото. Последнее может быть, даже проще.

>Что Вы надеетесь рассмотреть с помощью дешевой камеры с дистанции 30-50 м минимум? Крыши зданий и очень крупный мусор? Попробуйте сделать простое фото мыльницей не пользуясь зумом и дергая руками. Результат будет замечательным.
гугл вам в руки - изучить стоимость камер с оптической стабилизацией. Похоже, вас ждёт приятный сюрприз. Для управления же достаточно софтовой стабилизации изображения, которая сейчас вообще почти ничего не стоит.
От Claus
К astatin (12.12.2011 23:30:56)
Дата 12.12.2011 23:36:47

Re: "тёплое с...

>Что Вы надеетесь рассмотреть с помощью дешевой камеры с дистанции 30-50 м минимум? Крыши зданий и очень крупный мусор? Попробуйте сделать простое фото мыльницей не пользуясь зумом и дергая руками. Результат будет замечательным.
А почему не пользуясь зумом? Что мешает использовать его или даже использовать несколько камер (в т.ч. и с разным зумом), благо они дешевы и легки.
От astatin
К Claus (12.12.2011 23:36:47)
Дата 13.12.2011 00:13:44

Re: "тёплое с...

>А почему не пользуясь зумом? Что мешает использовать его или даже использовать несколько камер (в т.ч. и с разным зумом), благо они дешевы и легки.
Вы при фотографировании сразу настраиваете увеличение без наводки камеры на объект съемки? На вертолет этой ценовой и весовой категории не получится предварительно стабилизировать положение, так как движения вертолета будут хаотичны из-за ветра и конвективных потоков воздуха. Движение вертолета - это единственный шанс остаться в живых для вертолета, иначе собьют из любого автоматического оружия. Несколько камер это вес, который критичен.
От Claus
К astatin (13.12.2011 00:13:44)
Дата 13.12.2011 00:49:51

Re: "тёплое с...

>>А почему не пользуясь зумом? Что мешает использовать его или даже использовать несколько камер (в т.ч. и с разным зумом), благо они дешевы и легки.
>Вы при фотографировании сразу настраиваете увеличение без наводки камеры на объект съемки? На вертолет этой ценовой и весовой категории не получится предварительно стабилизировать положение, так как движения вертолета будут хаотичны из-за ветра и конвективных потоков воздуха. Движение вертолета - это единственный шанс остаться в живых для вертолета, иначе собьют из любого автоматического оружия. Несколько камер это вес, который критичен.
Если мы говорим про дешевые камеры, вроде тех, что использутся в мобильниках, то они весят несколько десятков грамм всего.
От astatin
К Claus (13.12.2011 00:49:51)
Дата 13.12.2011 01:11:12

Re: "тёплое с...


>Если мы говорим про дешевые камеры, вроде тех, что использутся в мобильниках, то они весят несколько десятков грамм всего.
Камеры, как в мобильниках практически не имеют механических частей, в них отсутствует нецифровой зум, также нет системы антишок или антишейпинг, в общем стабилизации матрицы или оптической системы, которая сама по себе примитивна, кроме того автофокус тоже хромает. Вертолет слишком легок, чтобы иметь возможность стабизировать себя, для работы камеры
От Claus
К astatin (13.12.2011 01:11:12)
Дата 13.12.2011 13:04:01

Re: "тёплое с...

>Камеры, как в мобильниках практически не имеют механических частей, в них отсутствует нецифровой зум, также нет системы антишок или антишейпинг, в общем стабилизации матрицы или оптической системы, которая сама по себе примитивна, кроме того автофокус тоже хромает. Вертолет слишком легок, чтобы иметь возможность стабизировать себя, для работы камеры

Вот пример фотографии снятой обычным коммуникатором, без зума. Руками при этом специально тряс.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Claus/sized/(111213125123)_111.jpg



С дистанции примерно 300 м (яндекс-картами померил) человек вполне различается как объект, с дистанции чуть меньше 100м уже видно вполне детально.

В принципе, если басурмане замаскируются и будут сидеть и не шевелиться, то с 300м их обнаружить будет сложно. Но это и глазами сложно. Движущийся же объект будет вполне виден.

И кстати, сам аппарат с 300м будет весьма слабо различим.
От Claus
К Claus (13.12.2011 13:04:01)
Дата 13.12.2011 13:04:43

правильная ссылка


[371K]


От Claus
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 12:47:04)
Дата 12.12.2011 13:20:33

Машина тупо больше и не перемещается в трех измерениях. Плюс при наведении на ма

>стрельба по движущимся целям НСД афаик предусмотрена.
>насколько это выполнимо практически - пусть практики и раскажут.
Машина тупо больше и не перемещается в трех измерениях. Плюс при наведении на машину можно использовать местные неподвижные ориентиры. А вот с летящим в воздухе маленьким аппаратом все будет намного сложнее.

>А за вами пока разъяснение возможности управления аппратом, находящимся вне визуального контакта.
Ну это не моя идея. Хотя при использовании сверхдешевых аппаратов можно и ретранслятор использовать, поднимаемый на шесте или даже летающий.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.12.2011 13:20:33)
Дата 12.12.2011 13:37:42

Re: Машина тупо...

>>стрельба по движущимся целям НСД афаик предусмотрена.
>>насколько это выполнимо практически - пусть практики и раскажут.
>Машина тупо больше и не перемещается в трех измерениях.

Так и дистанция стрельбы по БПЛА будет меньше, ну и крутить высший пилотаж он все таки не будет. Для наблюедения необходимо поддерживать равномерный прямолинейны полет.

>>А за вами пока разъяснение возможности управления аппратом, находящимся вне визуального контакта.
>Ну это не моя идея.

ну так и вопрос не к вам.

>Хотя при использовании сверхдешевых аппаратов можно и ретранслятор использовать, поднимаемый на шесте или даже летающий.

да причем тут ретранслятор? Оператору (чтобы маневрировать) необходим обзор "глазами бпла" в довольно широком диапазоне.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 13:37:42)
Дата 12.12.2011 13:56:28

Re: Машина тупо...

>Так и дистанция стрельбы по БПЛА будет меньше
Вопрос насколько меньше. Речь же не идет о разглядывнии погон у противника. А с расстояния в несколько сотен метров БПЛА может оказаться весьма трудной мишенью.


>ну и крутить высший пилотаж он все таки не будет. Для наблюедения необходимо поддерживать равномерный прямолинейны полет.
Речь не о пилотаже.
Я конечно могу ошибаться ибо из настоящей снайперки не стрелял, а имею только совсем небольшой опыт с пневматикой оснащенной оптическим прицелом.
Так вот там, для того, чтобы в прицел взять мишень высящую на дереве на расстояниии метров 25, приходилось предварительно вначале без прицела примерно наводиться в сторону мишени, а затем искать мишень уже используя дерево как ориентир. В воздухе же ориентиров никаких нет. А аппарат еще и перемещается, пусть и без высшего пилотажа.
С машиной же все должно быть сильно проще, ибо там ориентиром сама дорога служит.

Впрочем повторюсь, опыта с хорошими прицелами у меня нет, могу и ошибаться. Желательно, чтобы кто то из знающих товарищей высказался на эту тему.



>>>А за вами пока разъяснение возможности управления аппратом, находящимся вне визуального контакта.
>>Ну это не моя идея.
>
>ну так и вопрос не к вам.

>да причем тут ретранслятор? Оператору (чтобы маневрировать) необходим обзор "глазами бпла" в довольно широком диапазоне.
Так аппарат можно вертеть, для прояснения обстановки и ориентирования. А ретранслятор позволяет обеспечить обзор большей территории. Причем вполне можно сделать систему в которой ретранслятов будет подниматься другим БПЛА.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.12.2011 13:56:28)
Дата 12.12.2011 14:05:53

Re: Машина тупо...

>>Так и дистанция стрельбы по БПЛА будет меньше
>Вопрос насколько меньше. Речь же не идет о разглядывнии погон у противника. А с расстояния в несколько сотен метров БПЛА может оказаться весьма трудной мишенью.

С расстояния в несколько сотен метров с такой камеры ничего не увидеть. По треду речь вообще идет у некоторых авторов о десятках метров между противниками - следовательно бпла должен приближаться менее чем на 50 м.

>>ну и крутить высший пилотаж он все таки не будет. Для наблюедения необходимо поддерживать равномерный прямолинейны полет.
>Речь не о пилотаже.

ну вы написали "перемещаться в 3-х измерениях". Следовательно меняется не только азимут. но и высота.

>Так вот там, для того, чтобы в прицел взять мишень высящую на дереве на расстояниии метров 25, приходилось предварительно вначале без прицела примерно наводиться в сторону мишени, а затем искать мишень уже используя дерево как ориентир. В воздухе же ориентиров никаких нет.

Это все понятно - но зенитные орудия как то справлляись с наведением по самолетам. Там конечно станок, но и скорости другие и маневрирование действительно в 3-х измерениях.

>Впрочем повторюсь, опыта с хорошими прицелами у меня нет, могу и ошибаться. Желательно, чтобы кто то из знающих товарищей высказался на эту тему.

Я бы тоже послушал.

>Оператору (чтобы маневрировать) необходим обзор "глазами бпла" в довольно широком диапазоне.
>Так аппарат можно вертеть, для прояснения обстановки и ориентирования.

Это будет или в режиме неподвижного висения 9упрощается поражение). Либо отягощает конструкцию механизмами вращения камеры.

>А ретранслятор позволяет обеспечить обзор большей территории. Причем вполне можно сделать систему в которой ретранслятов будет подниматься другим БПЛА.

Я не понял идею если честно.
От Adekamer
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 14:05:53)
Дата 12.12.2011 16:18:30

БПЛА реально мелкий

и если чтоб подбить настояшего ОРЛА - ему пофиг куда - но в мясо надо попасть
те достаточно в него попасть чтоб сделать подранком и только добить
то с БПЛА плошадь поражения где находятся важные элементы отвечающие ха жизнеспособность аппарата много меньше
половины ......
если Вы находитесь в Москве, то готов продемонстрировать как выгляит точка зрения на БПЛА и с БПЛА
много вопросов сами отпадут собой....
единственное - сейчас не совсем лётная погода :)))))
те я летать смогу - но дюже не комфортно :)
потеют очки и сильный ветер ну и местность дюже однотонная - очень тяжело ориентироваться и что то различать на земле :)
Да - если БПЛА электрический - то Вы его услышите когда поздно уже будет :)
От Дмитрий Козырев
К Adekamer (12.12.2011 16:18:30)
Дата 12.12.2011 16:50:02

так и стрелять не с открытого прицела

>и если чтоб подбить настояшего ОРЛА - ему пофиг куда - но в мясо надо попасть
>те достаточно в него попасть чтоб сделать подранком и только добить
>то с БПЛА плошадь поражения где находятся важные элементы отвечающие ха жизнеспособность аппарата много меньше
>половины ......

да ну. При таких размерах у него все элементы - кртичиные.

>если Вы находитесь в Москве, то готов продемонстрировать как выгляит точка зрения на БПЛА и с БПЛА
>много вопросов сами отпадут собой....

очень хорошое предложение, можно поставить коллективный эксперимент.

>единственное - сейчас не совсем лётная погода :)))))
>те я летать смогу - но дюже не комфортно :)

ну это можно и весны подождать - доживем надеюсь :)

>потеют очки и сильный ветер ну и местность дюже однотонная - очень тяжело ориентироваться и что то различать на земле :)


АГА! что я говорил :)

>Да - если БПЛА электрический - то Вы его услышите когда поздно уже будет :)

если я не ожидаю - это несомнено.
От Adekamer
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 16:50:02)
Дата 13.12.2011 08:22:20

договорились

по весне "покатаю" Вас
можно и зимой - но не так интересно - чес слово

насчет проекции поражения и критических узлов.... я думаю вопросы сами собой отпадут
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 16:50:02)
Дата 12.12.2011 23:37:42

Так еще вопрос с каким прицелом в него попасть легче (-)