От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 11.12.2011 22:59:24
Рубрики Современность; Армия;

Re: Поговорм о...

>>>Свежий зачем? Для начала хватит и слабого.
>>
>>Затем что "качаются тонкие стволы деревьев" это не так уж и редко.
>
>В РЛЭ на Ми-8МТ написано: Раскрутку и остановку несущего винта, а также висение, взлеты и посадки вертолета разрешается производить при скоростях ветра, указанных в табл. 2.2. (в таблице - от 5 до 20 м/c в зависимости от направления ветра и модификации вертолета). Но их почему-то на свалку из-за этого не выкидывают.

20 м/с это штормовой ветер к чему этот пример?


>> Ао закону бутерброда - именно в тот момент когда особенно нужно. В какой то момент мы заложились на него - а он подвел.
>
>По этому критерию выкидываем все, абсолютно все оружие сложнее стального лома. Потому что оно может подвести. Но первым разгоняем личный состав.

Передерг. Как раз любое оружие испытывается и ему предъявляются очень высокие требования по надежности.
Характерным примером является первый огнестрел, который очень долгое время сосуществовал с кинетическим вооружением и холодным оружием, а первые пароходы сохраняли парусное вооружение - именно в силу того, что инновации могли подвести.

>>Видимо не участвовал в обсуждении. Подавление сигналов GSM вполне практикуется спецслужбами, особенно в районах изоляторов и исправительных учреждений.
>
>Эффективный радиус этих глущилок очень невелик.

В контексте данного спора речь как раз и идет о дистанциях в десятки-сотни метров - при условии что подлететь надо как раз на десятки.

>При том что они достаточно мощные и работают от стационарный сети.

Потому что им надо давить соответственно мощный сигнал БС.

>>Не нужно сплошного. Противник заметив такой аппаратик активирует малогабаритный источник помех (типа тех что составляют БЧ боеприпасов РЭБ).
>
>И есть немалая вероятность что нифига оно не заглушит.

С чего бы?

>Потому что современные гражданские технологии связи намного совершенее военных 40 летней давности против которых эти БЦ эффективны (может быть). Кроме того этих аппаратиков у пехоты противника покамест банально нет.

Мы обсуждаем теорию или практику?
Любая тактическая новация по определению будет иметь успех в силу внезапности применения. Будучи укоренненой в практику - появятся средства противодействия.
Сейчас наш диалог идет в духе - ОВ необычайно эффективно, т.к. у противника нет противогазов, обеспечение армии противогазами очень дорого и если мы заставим противника производить противогазы, то уже окупим ОВ. Если мы заставим его на поле боя работать в противогазах то тоже окупим ОВ.
Рассуждения совершенно здравые, в чем то верные, но себя не оправдавшие.

>>>> "Стоить" это будет именно только тогда если внедрять помехоустойчивые методы.
>>>Как выясняется современные коммерческие методы дешевые и вполне помехоустойчивые. См. "глушение мобильников" ...
>>
>>Посмотрел. Действительно глушилки дешевы и компактны.
>
>Которые дешевы и компактны, у тех эффективный радиус действия - несколько метров. Которые уже не очень дешевы, те могут перекрыть пол-этажа. А чтобы перекрыть квартал - прийдется применять нечто, смонтированное на тяжелом грузовике.

А зачем при запуске мини-БПЛА "за угол" давить целый квартал?

>> Средства радиосвязи многоканальны (при глушении пр-ком одной частоты можно перейти на другую).
>
>Вот-вот - банальный Wi-Fi многоканален всегда, смена канала производится автомтаически непрерывно по псевдо-случайному алгоритму. Собственно поэтому с использованием прямо-шумой помехи ожидаются большие проблемы - глушилке прийдется глушить не канал, а дипазон, что дает нехилые такие требования к потребной энергетике, даже если глущилка на том-же растоянии от приемника, что и передатчик (а если намного дальше, то задача при помощи ПШП не решается в принципе, если нет возможности запитать передатчик помех от реактора Звезды Смерти).

А от чего нужно запитывать Wi-Fi передатчик (он же ПУ оператора), чтобы он давал покрытие на 100+ м?

>>>А что окажется ближе к передатчику помех?
>>
>>приемник БПЛА конечно.
>
>С какой стати?

Он же летит в стан врага. С такой вот.

>>>Не вижу трагедии. Вертолетик - "условно одноразовый" со всеми вытекающими. Вот из гранатомета тоже промахнутся можно и что - не пользоваться гранатометом?
>>
>>Странная аналогия - у вооружения есть расчетная вероятность поражения цели. Следовательно, чтобы выполнить задачу необходимы или несколько выстрелов или несколько стрелков.
>
>Применить эту же логику к вертолетику какая религия запрещает? Благо он сщественно легче и дешевле одноразового гранатомета.

в смысле каждый солдат будет носить по вертолетику? Как у этой укладки с эргономичностью, с прочностью?

>>>И тут тоже самое. И ограничения прогнозируемые (на горизонте планирования характерного для взвода), и методы преодоления есть сравнимой паршивости.
>>
>>нет никаких. Запустили БПЛА - его опрокинуло ветром. Все.
>
>Внезапный сильный порыв ветра событие, к счастью не столь уж частое, но возможное. В таком случае прийдется запустить еще один.

сколько у взвода будет вертолетиков и кто их будет носить?

>>>Вообще-то это уже не взводный уровень. Взводный - заглянуть за угол дома в городе, например, или "посмотреть на вон те кусты сверху и схади" в поле. Т.е. реальный потребный радиус - скорее сотни метров, чем километры.
>>
>>Странное представление о поле боя. А почему оттуда не стреляют? С сотни то метров в поле?
>
>Ну например потому, что до кустов 600 метров, а максимальная дальность прицельного огня огневых средств противника - 400.

У противника нет ни пулеметов ни снайперских винтовок (если уж не случилось, АГС, миномета, БМП, БТР...)

>Или потому, что кусты (или иные складки местности и местные предметы) мешают не только нам наблюдать противника, но и противнику наблюдать нас. Или противник пытается оставаться как можно долше незавеченым (например пытается заманить нас в огневой мешок, или наоборот уклониться от боя). Могу предложить еще over 9000 причин. Надо?

Разумеется нет, т.к. это будет натягиванием совы на глобус Украины и изобретением чернил для 5-го класса.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2011 22:59:24)
Дата 14.12.2011 01:58:32

Re: Поговорм о...

>20 м/с это штормовой ветер к чему этот пример?
Там кроме цифры 20, еще и цифра 5 есть :-)

>Передерг. Как раз любое оружие испытывается и ему предъявляются очень высокие требования по надежности.

Сам ты передерг :-) Выше ты говорил не о сферической надежности в вакууме, а о вероятности выполнения боевой задачи. Конкретно в сложных метеоусловиях.

>Характерным примером является первый огнестрел, который очень долгое время сосуществовал с кинетическим вооружением и холодным оружием, а первые пароходы сохраняли парусное вооружение - именно в силу того, что инновации могли подвести.

При нужде посылать в разведку Васю, а также иметь при себе бинокль вроде бы религия микро-БПЛА пока не запрещает?

>>>Видимо не участвовал в обсуждении. Подавление сигналов GSM вполне практикуется спецслужбами, особенно в районах изоляторов и исправительных учреждений.
>>
>>Эффективный радиус этих глущилок очень невелик.
>
>В контексте данного спора речь как раз и идет о дистанциях в десятки-сотни метров - при условии что подлететь надо как раз на десятки.

Десятки - это точно уже "от сети" или "монтируется на технике". С батарейками тут проблема будет похуже чем у вертолетика. Вдобавок подлететь на десятки метров потребуется именно к тому бойцу противника у которого в рюкзаке будет этот панадол. Взводый опорный пункт (к примеру) все-же не точечный объек, в нашем контексте. А вот взводный помехопостановщик - вполне себе точечный. Или ты его собираешься вообще каждому бойцу выдать?

>>При том что они достаточно мощные и работают от стационарный сети.
>
>Потому что им надо давить соответственно мощный сигнал БС.

Мощность передатчика на вертолете следует ожидать вполне сопостовимой с мобильным телефоном, сигнал которого давят эти штуки.

>>Потому что современные гражданские технологии связи намного совершенее военных 40 летней давности против которых эти БЦ эффективны (может быть). Кроме того этих аппаратиков у пехоты противника покамест банально нет.
>
>Мы обсуждаем теорию или практику?

Теория: современные гражданские массовые компактные средства связи ведут передачу непрерывно меняя канал в широком дипазоне по псевдослучайному алгоритму.
Практика: мобильную связь армия на данный момент оказалась способна подавить только огневым воздействием. Гражданские "глушилки" имеют эффективный радиус глушения в единицы, максиумом в первые десятки метров, при этом требуют стационарного электропитания.

>Любая тактическая новация по определению будет иметь успех в силу внезапности применения. Будучи укоренненой в практику - появятся средства противодействия.

Которые в большинстве случаев вовсе не делают эту новацию полностью бесполезной, а всеголишь снижают ее эффективность.

>Сейчас наш диалог идет в духе - ОВ необычайно эффективно, т.к. у противника нет противогазов, обеспечение армии противогазами очень дорого и если мы заставим противника производить противогазы, то уже окупим ОВ. Если мы заставим его на поле боя работать в противогазах то тоже окупим ОВ. Рассуждения совершенно здравые, в чем то верные, но себя не оправдавшие.

Пример тенденциозный - не засчитан. Как я тебе объяснил выше эффективного противогаза пока нет даже теоретически.

>А зачем при запуске мини-БПЛА "за угол" давить целый квартал?

А ты расчитываешь, что вертолетик на 5 метров подлетит, причем к тому месту где конкретно глушилка стоит? Или глушилка вообще у каждого бойца противника есть?

>А от чего нужно запитывать Wi-Fi передатчик (он же ПУ оператора), чтобы он давал покрытие на 100+ м?

От батареи мобильного телефона или скажем планшета.

>>>>А что окажется ближе к передатчику помех?
>>>
>>>приемник БПЛА конечно.
>>
>>С какой стати?
>
>Он же летит в стан врага. С такой вот.

Он летает около стана врага. А вот средства связи и глушилка находятся внутри стана врага все время (причем скорее всего оба где-то совсем рядом друг с другом, поближе к командиру).

>в смысле каждый солдат будет носить по вертолетику?

Больше одного на взвод, не обязательно значит "каждый".

>Как у этой укладки с эргономичностью, с прочностью?

Вопрос серьезный, но принципиальных проблем нет.

>сколько у взвода будет вертолетиков и кто их будет носить?
Это вопрос конкретной ОШС.

>>Или потому, что кусты (или иные складки местности и местные предметы) мешают не только нам наблюдать противника, но и противнику наблюдать нас. Или противник пытается оставаться как можно долше незавеченым (например пытается заманить нас в огневой мешок, или наоборот уклониться от боя). Могу предложить еще over 9000 причин. Надо?
>
>Разумеется нет, т.к. это будет натягиванием совы на глобус Украины и изобретением чернил для 5-го класса.

Это эмоции, а не аргументы. Я тоже так могу.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.12.2011 01:58:32)
Дата 14.12.2011 10:46:41

Re: Поговорм о...

>>20 м/с это штормовой ветер к чему этот пример?
>Там кроме цифры 20, еще и цифра 5 есть :-)

Я не видел этой таблицы чтобы ее коментировать.

>>Передерг. Как раз любое оружие испытывается и ему предъявляются очень высокие требования по надежности.
>
>Сам ты передерг :-) Выше ты говорил не о сферической надежности в вакууме, а о вероятности выполнения боевой задачи. Конкретно в сложных метеоусловиях.

"Сложность" понятие относительное. ее надо оценивать по типичным погодным условиям для данного района.

>При нужде посылать в разведку Васю, а также иметь при себе бинокль вроде бы религия микро-БПЛА пока не запрещает?

И в итоге микро-бпла превращается в игрушку, возимую в обозе и применяемую от случая к случаю.

>>>Эффективный радиус этих глущилок очень невелик.
>>
>>В контексте данного спора речь как раз и идет о дистанциях в десятки-сотни метров - при условии что подлететь надо как раз на десятки.
>
>Десятки - это точно уже "от сети" или "монтируется на технике".

Я приводил пример боепрпиасов РЭБ. Никакого пиатния от сети у них нет. Заявленый радиус действия сотни метров. Питнаия от сети разумеется тоже. Действие да - кратковременное, в пределах часа. Но тут много и не нужно достаточно сбить управление - секунды-минуты вообще.


>Взводый опорный пункт (к примеру) все-же не точечный объек, в нашем контексте.

А зачем на взводном бпла облетать взводный опорный пункт?

>>>При том что они достаточно мощные и работают от стационарный сети.
>>
>>Потому что им надо давить соответственно мощный сигнал БС.
>
>Мощность передатчика на вертолете следует ожидать вполне сопостовимой с мобильным телефоном, сигнал которого давят эти штуки.

вот и тут подавят.

>>Мы обсуждаем теорию или практику?
>
>Теория: современные гражданские массовые компактные средства связи ведут передачу непрерывно меняя канал в широком дипазоне по псевдослучайному алгоритму.
>Практика: мобильную связь армия на данный момент оказалась способна подавить только огневым воздействием.

Потому что пренебрегли вопросами РЭБ, потому что нет практической необходимости в подавлени этого диапазона. Это не пример теоретической невозможности.

>Гражданские "глушилки" имеют эффективный радиус глушения в единицы, максиумом в первые десятки метров, при этом требуют стационарного электропитания.

Они это обеспечивают в условиях мощного и устойчивого gsm-покрытия. При этом (по условиям применения и лицензирования еще и не имеют права покрывать сотни во избежании создание помех в работе сетей связи).

>>Любая тактическая новация по определению будет иметь успех в силу внезапности применения. Будучи укоренненой в практику - появятся средства противодействия.
>
>Которые в большинстве случаев вовсе не делают эту новацию полностью бесполезной, а всеголишь снижают ее эффективность.

Здесь новация и так заточена на частную тактическую ситуацию. А еще и в условиях противодействия эффективность будет ниже плинтуса.

>>Сейчас наш диалог идет в духе - ОВ необычайно эффективно, т.к. у противника нет противогазов, обеспечение армии противогазами очень дорого и если мы заставим противника производить противогазы, то уже окупим ОВ. Если мы заставим его на поле боя работать в противогазах то тоже окупим ОВ. Рассуждения совершенно здравые, в чем то верные, но себя не оправдавшие.
>
>Пример тенденциозный - не засчитан. Как я тебе объяснил выше эффективного противогаза пока нет даже теоретически.

есть. Причем даже разных форм действия.

>>А зачем при запуске мини-БПЛА "за угол" давить целый квартал?
>
>А ты расчитываешь, что вертолетик на 5 метров подлетит, причем к тому месту где конкретно глушилка стоит? Или глушилка вообще у каждого бойца противника есть?

Если "квартал" это здание, то радиуса глушилки вполне хватит.

>>А от чего нужно запитывать Wi-Fi передатчик (он же ПУ оператора), чтобы он давал покрытие на 100+ м?
>
>От батареи мобильного телефона или скажем планшета.

Не хватит этого. Особенно в отсутсвии прямой видимости (город, горы, лес да)

>>Он же летит в стан врага. С такой вот.
>
>Он летает около стана врага.

Опять "около"... ну на какой дальности то?

>>в смысле каждый солдат будет носить по вертолетику?
>
>Больше одного на взвод, не обязательно значит "каждый".

ну учитывая что во взводе 30 человек. Каждый ... пятый?
При условии, что стрелков (не отягощенных групповым оружием) у нас два на отделение.
И есть ли в машинах лишнее место на эти бпла, и аксессуары?

>>Как у этой укладки с эргономичностью, с прочностью?
>
>Вопрос серьезный, но принципиальных проблем нет.

прочность конструкции - это вес.
Габариты это скованность действий стрелка (если действия в пешем порядке).

>>сколько у взвода будет вертолетиков и кто их будет носить?
>Это вопрос конкретной ОШС.

ОШС у нас известны.

>>Разумеется нет, т.к. это будет натягиванием совы на глобус Украины и изобретением чернил для 5-го класса.
>
>Это эмоции, а не аргументы. Я тоже так могу.

Отнюдь. Это констатация факта, что бпла навязываются по принципу 2чтоб был" для выполнения задач для частной тактической ситуации.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 10:46:41)
Дата 14.12.2011 23:49:37

Re: Поговорм о...

>>>20 м/с это штормовой ветер к чему этот пример?
>>Там кроме цифры 20, еще и цифра 5 есть :-)
>Я не видел этой таблицы чтобы ее коментировать.

Таблицы сюда вставляются плохо, а форматировать вручную - лень. В общем 20 м/c - раскручивать винт и взлетать можно только если вертолет стоит против ветра (и вариант без бронирования). На стационарном аэродроме наверняка можно как-то развернуть, а вот на неподготовленной пощадке не уверен.

>>При нужде посылать в разведку Васю, а также иметь при себе бинокль вроде бы религия микро-БПЛА пока не запрещает?
>
>И в итоге микро-бпла превращается в игрушку, возимую в обозе и применяемую от случая к случаю.

Упомянутые тобой ранее паровые машины на кораблях и огнестрел однако не превратились.

>Я приводил пример боепрпиасов РЭБ. Никакого пиатния от сети у них нет. Заявленый радиус действия сотни метров.

Вот насчет сотен метров - мне крайне сомнительно, особенно без уточнения что они должны глушить в радиусе сотен метров (Дипазон, мощность помехового сигнала и т.д). Потому-что радиус глушения для разных средств радиосвязи будет очень разный.
А еще возможен вариант, что нужный диапазон вообще не перекрывается.

> Питнаия от сети разумеется тоже. Действие да - кратковременное, в пределах часа. Но тут много и не нужно достаточно сбить управление - секунды-минуты вообще.

Тебе уже справедливо говорили, что БПЛА еще сначала нужно обнаружить, чтобы начать глушить.

>>Взводый опорный пункт (к примеру) все-же не точечный объек, в нашем контексте.
>
>А зачем на взводном бпла облетать взводный опорный пункт?

Это я для примера. Но так или иначе проивостоящее подразделение (подразделения) в общем случае не точечный объект.

>>>>При том что они достаточно мощные и работают от стационарный сети.
>>>
>>>Потому что им надо давить соответственно мощный сигнал БС.
>>
>>Мощность передатчика на вертолете следует ожидать вполне сопостовимой с мобильным телефоном, сигнал которого давят эти штуки.
>
>вот и тут подавят.

Это фантазии - в реале на требуемых дистанцих для успешного подавления БПЛА дистанциях телефоны они как раз не давят (а нужно метров хотя-бы 50, а лучьше 100). Так что сначала прийдется бпла сачком поймать и к глушилке за хвост приволочить :-)

>>Практика: мобильную связь армия на данный момент оказалась способна подавить только огневым воздействием.
>Потому что пренебрегли вопросами РЭБ, потому что нет практической необходимости в подавлени этого диапазона. Это не пример теоретической невозможности.

А вот это:
>>Теория: современные гражданские массовые компактные средства связи ведут

передачу непрерывно меняя канал в широком дипазоне по псевдослучайному алгоритму.
ты предпочел не заметить. Понятно ... А ведь из этого следует что глушилка очень сильно проигрывает по энергетике - на порядки. Это не лечиться практически.

>>Гражданские "глушилки" имеют эффективный радиус глушения в единицы, максиумом в первые десятки метров, при этом требуют стационарного электропитания.
>
>Они это обеспечивают в условиях мощного и устойчивого gsm-покрытия.

Это мантра. Давится не столько базовая станция, сколько сам телефон.

> При этом (по условиям применения и лицензирования еще и не имеют права покрывать сотни во избежании создание помех в работе сетей связи).
Это как раз тот случай когда отсутвие прав счастливо совпадает с отсутвием возможностей.

>Здесь новация и так заточена на частную тактическую ситуацию. А еще и в условиях противодействия эффективность будет ниже плинтуса.
Ты упорно не слушаешь, о чем тебе говорят. И про разные тактические ситуации и про то что противодействие довольно проблематично.

>есть. Причем даже разных форм действия.
Нет. Я свое "нет" аргументровал. Кстати глушилка не панадол, даже если мощности и дистанции хватило. Массовый и специализированный БПЛА ценой несколько сот долларов вполне может быть способен при потере связи автомтаически возвращаться назад (или скажем подниматься вверх).

>Если "квартал" это здание, то радиуса глушилки вполне хватит.
Здание - это уже довольно мощная глущилка.

>>>А от чего нужно запитывать Wi-Fi передатчик (он же ПУ оператора), чтобы он давал покрытие на 100+ м?
>>
>>От батареи мобильного телефона или скажем планшета.
>
>Не хватит этого. Особенно в отсутсвии прямой видимости (город, горы, лес да)

На практике - хватает. В условиях прямой видимости на дистанции 100-200 м стандартные Wi-Fi устройства (с очень маломощным передатчиком, существенно слабее мобильника) работают на практике вполне. Сквозь здание можно с ухищрениями (направленная антенна). Wi-Max и CDMA обладают существенно большей дальностью при не меньшей помехоустойчивости, а батареи от мобильного телефона все-еще хватает). Дима, подумай еще раз о том, на какой дальности и в каком рельефе обеспечивает передачу твой мобильник. Это и есть оценка потребной энергетике для передатчиков на вертолетике и в пульте управления.

>>>Он же летит в стан врага. С такой вот.
>>
>>Он летает около стана врага.
>
>Опять "около"... ну на какой дальности то?

По ситуации. Думаю в среднем 30 - 50 м. То есть глущалка должна иметь радиус хотя бы 50-100 м, иначе будет крайне проблематично что-то там заались (слишком большой шанс что вертушка или вообще в зону глушения не влетит или быстро по инерции из нее вылетит). Ну и встроенный "автопилот" (если есть такой) глушилку вообще почти обесценивает.

>прочность конструкции - это вес.
>Габариты это скованность действий стрелка (если действия в пешем порядке).

Думаю запаcные прийдется носить в сложенном или полуразобранном сотоянии. Вес у них не велик (моя оценка - от 500 грамм до 2-х килограмм), а вот габариты и хрупкость доставят проблемы. Однако если конструкцию сделать складной (а принципиальных препятствий я не вижу) ее вполне можно упаковать в пластиковый футляр объемом скажем что-то вроде литра-двух и весом чуть более стандартной пластиковой бутылки газировкой. Один БПЛА иметь в "развернутом" состоянии. Пульт управления к ним в обшем тоже должен быть размером с типичный PDA (и при этом собственно и быть многофункциональным PDA).

>>>сколько у взвода будет вертолетиков и кто их будет носить?
>>Это вопрос конкретной ОШС.
>
>ОШС у нас известны.

Класный аргумент проив любого нового оружия - аркебузы/пулеметы/танки не вписываются в наши ОШС :-)

>Отнюдь. Это констатация факта, что бпла навязываются по принципу 2чтоб был" для выполнения задач для частной тактической ситуации.

Я не считаю, что дело ограничивается одной частной тактической ситуацией. Примеров я тебе накидал - ты отмахнулся. Давай поробуем от обратного - ты опишешь пару с твоей точки зрения типичных тактических ситаций, а я попробую предложить решение учитывающее возможности БПЛА.
От bedal
К Дмитрий Козырев (11.12.2011 22:59:24)
Дата 12.12.2011 08:37:42

постоянное упоминание

снайперской винтовки, как средство борьбы с летательным аппаратом обесценивает все рассуждения, так как выдаёт необдуманное нагромождение аргументов.
От Дмитрий Козырев
К bedal (12.12.2011 08:37:42)
Дата 12.12.2011 09:41:26

Re: постоянное упоминание

>снайперской винтовки, как средство борьбы с летательным аппаратом обесценивает все рассуждения, так как выдаёт необдуманное нагромождение аргументов.

с чего бы?
Речь как раз о том, что более кондовые БПЛА от этого будут защищены скоростью и высотой полета.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 09:41:26)
Дата 12.12.2011 11:42:40

А в прицеле снайперки вообще удастся удержать движушийся аппарат?

Поля зрения хватит?
От bedal
К Claus (12.12.2011 11:42:40)
Дата 12.12.2011 12:43:40

во-от :-) Не думая, написано. (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (12.12.2011 12:43:40)
Дата 12.12.2011 12:47:04

Что "воот"? По машинам же стреляют

стрельба по движущимся целям НСД афаик предусмотрена.
насколько это выполнимо практически - пусть практики и раскажут.

А за вами пока разъяснение возможности управления аппратом, находящимся вне визуального контакта.
От bedal
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 12:47:04)
Дата 12.12.2011 14:51:59

"тёплое с мягким"

мелкое БПЛА в воздухе вообще сложно заметить, а ещё сложнее определить расстояние до него. При прицеливании по местности (стрельба по автомобилю) можно понять ошибку прицеливания по тому, что видишь (видно асфальт или нет, например или какой ориентир, заранее намеченный глазом). В небе ориентиров нет, если прицел навёл "не туда" - то это просто "не туда".

Кроме того, стрельба под большим углом вверх - отдельное упражнение. Особенно с учётом того, что небо светится, и всё в глаз. А ещё на нём солнце бывает.

Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено. Тонкие кундштюки при этом делать неудобно, но для выбора точки наблюдения - самое то, при этом как раз прямое наблюдение аппарата в воздухе нафиг не нужно. И да, стабилизацию вполне делают встроенные мозги, оператору можно этим не заниматься вовсе.
От Дмитрий Козырев
К bedal (12.12.2011 14:51:59)
Дата 12.12.2011 15:10:26

Re: "тёплое с...

>мелкое БПЛА в воздухе вообще сложно заметить, а ещё сложнее определить расстояние до него. При прицеливании по местности (стрельба по автомобилю) можно понять ошибку прицеливания по тому, что видишь (видно асфальт или нет, например или какой ориентир, заранее намеченный глазом). В небе ориентиров нет, если прицел навёл "не туда" - то это просто "не туда".

Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность поражения? Все перечисленое верно для зенитной стрельбы вообще.

>Кроме того, стрельба под большим углом вверх - отдельное упражнение. Особенно с учётом того, что небо светится, и всё в глаз. А ещё на нём солнце бывает.

ну на это я вообще могу банально возразисть, что при соблюдении маскировочной дисциплины не тсрашно и наблюдение с БПЛА 9воздушное вообще) со сколь либо безопасных для наблюдателя дистанций. ну а 2рассмотреть поближе" это уже "подставиться под дробовик".

>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.

Разумеется в открытом поле?

>Тонкие кундштюки при этом делать неудобно, но для выбора точки наблюдения - самое то,

т.е. на минимальной скорости в режиме висения?

>при этом как раз прямое наблюдение аппарата в воздухе нафиг не нужно.

ну да? а как вы увидите стенку впереди - если будете летать в городе "за угол"?
>И да, стабилизацию вполне делают встроенные мозги, оператору можно этим не заниматься вовсе.

про стабилизацию вопросо ви не было.
От bedal
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 15:10:26)
Дата 12.12.2011 17:50:48

Re: "тёплое с...

>Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность поражения? Все перечисленое верно для зенитной стрельбы вообще.
именно снайперское оружие, то есть редко стреляющее, с малым углом обзора и непригодное для работы против света - ровно то, что для этого не нужно. Куда лучше что-нибудь шрапнелеобразное.

>рассмотреть поближе" это уже "подставиться под дробовик".
да и пожалуйста. Если снял картинку - то можно и потерять борт, не так он дорог.

>>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.
>Разумеется в открытом поле?
Провинциальный город. То есть не между зданиями, а над ними. Задача опознания цели была - надо было сесть назад, к себе, для чего увидеть себя сверху в некрупном дворе. С непривычки, конечно, очень нелегко.

>т.е. на минимальной скорости в режиме висения?
нет, нормальная полётная скорость, камера довольно широкого обзора, взгляд вперёд-вниз, больше вниз.

>>при этом как раз прямое наблюдение аппарата в воздухе нафиг не нужно.
>
>ну да? а как вы увидите стенку впереди - если будете летать в городе "за угол"?
стенку видно. Она же, как и дерево - снизу растёт. Вот если будет БПЛА-истребитель :-) лететь - не увидишь, в том случае обзор начинался ниже горизонта. Ну, да это просто нечто, собранное энтузиастом, было, с одной камерой. Поставить две с переключением обзора - вопрос стоит менее, чем 50 граммов.
От Дмитрий Козырев
К bedal (12.12.2011 17:50:48)
Дата 12.12.2011 20:27:18

Re: "тёплое с...

>>Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность поражения? Все перечисленое верно для зенитной стрельбы вообще.
>именно снайперское оружие, то есть редко стреляющее, с малым углом обзора и непригодное для работы против света - ровно то, что для этого не нужно. Куда лучше что-нибудь шрапнелеобразное.

Понятно что лучше. Можно придумать и секторный прицел на планку пикаттини :) Просто этого "здесь и сейчас" нет. А снайперки есть.
При массовом внедрении в практику сверхлегких бпла неизбежно появятся и средства борьбы с ними. Они понятны и их стоимость не чрезмерна. А микро бпла крайне уязвимы.

>>рассмотреть поближе" это уже "подставиться под дробовик".
>да и пожалуйста. Если снял картинку - то можно и потерять борт, не так он дорог.

Это если на картинке будет что-то осмысленное.

>>>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.
>>Разумеется в открытом поле?
>Провинциальный город. То есть не между зданиями, а над ними.

Высота полета? Какая вобще высотность?



>>ну да? а как вы увидите стенку впереди - если будете летать в городе "за угол"?
>стенку видно. Она же, как и дерево - снизу растёт. Вот если будет БПЛА-истребитель :-) лететь - не увидишь, в том случае обзор начинался ниже горизонта. Ну, да это просто нечто, собранное энтузиастом, было, с одной камерой. Поставить две с переключением обзора - вопрос стоит менее, чем 50 граммов.

такая камера позволит наблюдать на сотни метров вперед и вниз?
От bedal
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 20:27:18)
Дата 12.12.2011 23:16:21

Re: "тёплое с...

>>>Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность поражения? Все перечисленое верно для зенитной стрельбы вообще.
>>Куда лучше что-нибудь шрапнелеобразное.
>Понятно что лучше. Можно придумать и секторный прицел на планку пикаттини :) Просто этого "здесь и сейчас" нет. А снайперки есть.
вот только толка от снайперки в таком применении гораздо меньше, чем от самого раздолбанного калаша.

>При массовом внедрении в практику сверхлегких бпла неизбежно появятся и средства борьбы с ними. Они понятны и их стоимость не чрезмерна. А микро бпла крайне уязвимы.
микро бпла очень трудно уязвимы - их весьма трудно заметить и очень трудно попасть. Легко на ютьюбе нарыд кучу роликов про расстрел микробплашек - и нигде это не получается легко.

>>>рассмотреть поближе" это уже "подставиться под дробовик".
>>да и пожалуйста. Если снял картинку - то можно и потерять борт, не так он дорог.
>Это если на картинке будет что-то осмысленное.
как и во всякой разведке. Но, тем не менее, снимок подозреваемого места с расстояния в десятки метров сделать можно.

>>>>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.
>>>Разумеется в открытом поле?
>>Провинциальный город. То есть не между зданиями, а над ними.
>
>Высота полета? Какая вобще высотность?
метров 30-50. С земли увидеть, да и услышать, было почти невозможно, даже если точно знаешь, что оно "где-то здесь". Нет, ну, если иметь специально тренированного наблюдателя..

>>камерой. Поставить две с переключением обзора - вопрос стоит менее, чем 50 граммов.
>такая камера позволит наблюдать на сотни метров вперед и вниз?
а зачем? Такое за километр понаблюдать не гоняют.
От Дмитрий Козырев
К bedal (12.12.2011 23:16:21)
Дата 13.12.2011 13:56:24

Re: "тёплое с...

>>>>Из существующих объективных трудностей, следует ли невозможность >>Понятно что лучше. Можно придумать и секторный прицел на планку пикаттини :) Просто этого "здесь и сейчас" нет. А снайперки есть.
>вот только толка от снайперки в таком применении гораздо меньше, чем от самого раздолбанного калаша.

пока ни один стрелок это никак не прокомментировал. Просто умозрительные суждения.

>>При массовом внедрении в практику сверхлегких бпла неизбежно появятся и средства борьбы с ними. Они понятны и их стоимость не чрезмерна. А микро бпла крайне уязвимы.
>микро бпла очень трудно уязвимы - их весьма трудно заметить и очень трудно попасть. Легко на ютьюбе нарыд кучу роликов про расстрел микробплашек - и нигде это не получается легко.

Эти ролики запечатляют активное маневрирование бпла в зоне обстрела, в поле зрения оператора.
Оператор находящийся на значительном отдалении вообще не будет видеть, что его бпла подвергается обстрелу (не говоря уж о направлени) и не сможет совершать какие то активные манеры, тем более при управлении через вид бортовой камеры.

>>Это если на картинке будет что-то осмысленное.
>как и во всякой разведке. Но, тем не менее, снимок подозреваемого места с расстояния в десятки метров сделать можно.

Откуда заранее известно. что это место "подозреваемое"?

>>>>>Управлять БПЛА по картинке с камеры, как ни удивительно - можно, лично проверено.
>>>>Разумеется в открытом поле?
>>>Провинциальный город. То есть не между зданиями, а над ними.
>>
>>Высота полета? Какая вобще высотность?
>метров 30-50. С земли увидеть, да и услышать, было почти невозможно, даже если точно знаешь, что оно "где-то здесь". Нет, ну, если иметь специально тренированного наблюдателя..

Это от тактической обстановки зависит. В общем случае не группа противостоит группе. БПЛА летит искать противника в его сторону - и где он конкретно окажется неизвестно. Может и статься что непосредственно над головой пройдет.

>>>камерой. Поставить две с переключением обзора - вопрос стоит менее, чем 50 граммов.
>>такая камера позволит наблюдать на сотни метров вперед и вниз?
>а зачем? Такое за километр понаблюдать не гоняют.

Я тогда возвращаюсь к своему вопросу - где летать на десятки метров? в городе на соседнюю улицу? да, признаю. Но это переводит аппарат в разряд "полицейского" орудия, а не общевойскового.
Слетайте вон в горах через долину на соседний склон.
От bedal
К Дмитрий Козырев (13.12.2011 13:56:24)
Дата 13.12.2011 14:27:34

да, в первую очередь полицейское назначение

а там, глядишь, и до общевойскового доберётся. Практика показывает, что эти штуки очень быстро захватывают ниши.
От astatin
К bedal (12.12.2011 23:16:21)
Дата 12.12.2011 23:30:56

Re: "тёплое с...

>микро бпла очень трудно уязвимы - их весьма трудно заметить и очень трудно попасть. Легко на ютьюбе нарыд кучу роликов про расстрел микробплашек - и нигде это не получается легко.
Если эта игрушка летит далеко, то пускай летит дальше, если приближается к нам, то при невозможности элемнтарно замаскировать позицию, расстрелять с минимального расстояния с того же калашникова.

>как и во всякой разведке. Но, тем не менее, снимок подозреваемого места с расстояния в десятки метров сделать можно.
Что Вы надеетесь рассмотреть с помощью дешевой камеры с дистанции 30-50 м минимум? Крыши зданий и очень крупный мусор? Попробуйте сделать простое фото мыльницей не пользуясь зумом и дергая руками. Результат будет замечательным.
От bedal
К astatin (12.12.2011 23:30:56)
Дата 13.12.2011 08:21:19

Re: "тёплое с...

>Если эта игрушка летит далеко, то пускай летит дальше, если приближается к нам, то при невозможности элемнтарно замаскировать позицию, расстрелять с минимального расстояния с того же калашникова.
Вы исходите из того, что её видите. Так вот - уверяю Вас, что увидеть её в небе ничуть не легче, чем ей сделать качественное фото. Последнее может быть, даже проще.

>Что Вы надеетесь рассмотреть с помощью дешевой камеры с дистанции 30-50 м минимум? Крыши зданий и очень крупный мусор? Попробуйте сделать простое фото мыльницей не пользуясь зумом и дергая руками. Результат будет замечательным.
гугл вам в руки - изучить стоимость камер с оптической стабилизацией. Похоже, вас ждёт приятный сюрприз. Для управления же достаточно софтовой стабилизации изображения, которая сейчас вообще почти ничего не стоит.
От Claus
К astatin (12.12.2011 23:30:56)
Дата 12.12.2011 23:36:47

Re: "тёплое с...

>Что Вы надеетесь рассмотреть с помощью дешевой камеры с дистанции 30-50 м минимум? Крыши зданий и очень крупный мусор? Попробуйте сделать простое фото мыльницей не пользуясь зумом и дергая руками. Результат будет замечательным.
А почему не пользуясь зумом? Что мешает использовать его или даже использовать несколько камер (в т.ч. и с разным зумом), благо они дешевы и легки.
От astatin
К Claus (12.12.2011 23:36:47)
Дата 13.12.2011 00:13:44

Re: "тёплое с...

>А почему не пользуясь зумом? Что мешает использовать его или даже использовать несколько камер (в т.ч. и с разным зумом), благо они дешевы и легки.
Вы при фотографировании сразу настраиваете увеличение без наводки камеры на объект съемки? На вертолет этой ценовой и весовой категории не получится предварительно стабилизировать положение, так как движения вертолета будут хаотичны из-за ветра и конвективных потоков воздуха. Движение вертолета - это единственный шанс остаться в живых для вертолета, иначе собьют из любого автоматического оружия. Несколько камер это вес, который критичен.
От Claus
К astatin (13.12.2011 00:13:44)
Дата 13.12.2011 00:49:51

Re: "тёплое с...

>>А почему не пользуясь зумом? Что мешает использовать его или даже использовать несколько камер (в т.ч. и с разным зумом), благо они дешевы и легки.
>Вы при фотографировании сразу настраиваете увеличение без наводки камеры на объект съемки? На вертолет этой ценовой и весовой категории не получится предварительно стабилизировать положение, так как движения вертолета будут хаотичны из-за ветра и конвективных потоков воздуха. Движение вертолета - это единственный шанс остаться в живых для вертолета, иначе собьют из любого автоматического оружия. Несколько камер это вес, который критичен.
Если мы говорим про дешевые камеры, вроде тех, что использутся в мобильниках, то они весят несколько десятков грамм всего.
От astatin
К Claus (13.12.2011 00:49:51)
Дата 13.12.2011 01:11:12

Re: "тёплое с...


>Если мы говорим про дешевые камеры, вроде тех, что использутся в мобильниках, то они весят несколько десятков грамм всего.
Камеры, как в мобильниках практически не имеют механических частей, в них отсутствует нецифровой зум, также нет системы антишок или антишейпинг, в общем стабилизации матрицы или оптической системы, которая сама по себе примитивна, кроме того автофокус тоже хромает. Вертолет слишком легок, чтобы иметь возможность стабизировать себя, для работы камеры
От Claus
К astatin (13.12.2011 01:11:12)
Дата 13.12.2011 13:04:01

Re: "тёплое с...

>Камеры, как в мобильниках практически не имеют механических частей, в них отсутствует нецифровой зум, также нет системы антишок или антишейпинг, в общем стабилизации матрицы или оптической системы, которая сама по себе примитивна, кроме того автофокус тоже хромает. Вертолет слишком легок, чтобы иметь возможность стабизировать себя, для работы камеры

Вот пример фотографии снятой обычным коммуникатором, без зума. Руками при этом специально тряс.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Claus/sized/(111213125123)_111.jpg



С дистанции примерно 300 м (яндекс-картами померил) человек вполне различается как объект, с дистанции чуть меньше 100м уже видно вполне детально.

В принципе, если басурмане замаскируются и будут сидеть и не шевелиться, то с 300м их обнаружить будет сложно. Но это и глазами сложно. Движущийся же объект будет вполне виден.

И кстати, сам аппарат с 300м будет весьма слабо различим.
От Claus
К Claus (13.12.2011 13:04:01)
Дата 13.12.2011 13:04:43

правильная ссылка


[371K]


От Claus
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 12:47:04)
Дата 12.12.2011 13:20:33

Машина тупо больше и не перемещается в трех измерениях. Плюс при наведении на ма

>стрельба по движущимся целям НСД афаик предусмотрена.
>насколько это выполнимо практически - пусть практики и раскажут.
Машина тупо больше и не перемещается в трех измерениях. Плюс при наведении на машину можно использовать местные неподвижные ориентиры. А вот с летящим в воздухе маленьким аппаратом все будет намного сложнее.

>А за вами пока разъяснение возможности управления аппратом, находящимся вне визуального контакта.
Ну это не моя идея. Хотя при использовании сверхдешевых аппаратов можно и ретранслятор использовать, поднимаемый на шесте или даже летающий.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.12.2011 13:20:33)
Дата 12.12.2011 13:37:42

Re: Машина тупо...

>>стрельба по движущимся целям НСД афаик предусмотрена.
>>насколько это выполнимо практически - пусть практики и раскажут.
>Машина тупо больше и не перемещается в трех измерениях.

Так и дистанция стрельбы по БПЛА будет меньше, ну и крутить высший пилотаж он все таки не будет. Для наблюедения необходимо поддерживать равномерный прямолинейны полет.

>>А за вами пока разъяснение возможности управления аппратом, находящимся вне визуального контакта.
>Ну это не моя идея.

ну так и вопрос не к вам.

>Хотя при использовании сверхдешевых аппаратов можно и ретранслятор использовать, поднимаемый на шесте или даже летающий.

да причем тут ретранслятор? Оператору (чтобы маневрировать) необходим обзор "глазами бпла" в довольно широком диапазоне.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 13:37:42)
Дата 12.12.2011 13:56:28

Re: Машина тупо...

>Так и дистанция стрельбы по БПЛА будет меньше
Вопрос насколько меньше. Речь же не идет о разглядывнии погон у противника. А с расстояния в несколько сотен метров БПЛА может оказаться весьма трудной мишенью.


>ну и крутить высший пилотаж он все таки не будет. Для наблюедения необходимо поддерживать равномерный прямолинейны полет.
Речь не о пилотаже.
Я конечно могу ошибаться ибо из настоящей снайперки не стрелял, а имею только совсем небольшой опыт с пневматикой оснащенной оптическим прицелом.
Так вот там, для того, чтобы в прицел взять мишень высящую на дереве на расстояниии метров 25, приходилось предварительно вначале без прицела примерно наводиться в сторону мишени, а затем искать мишень уже используя дерево как ориентир. В воздухе же ориентиров никаких нет. А аппарат еще и перемещается, пусть и без высшего пилотажа.
С машиной же все должно быть сильно проще, ибо там ориентиром сама дорога служит.

Впрочем повторюсь, опыта с хорошими прицелами у меня нет, могу и ошибаться. Желательно, чтобы кто то из знающих товарищей высказался на эту тему.



>>>А за вами пока разъяснение возможности управления аппратом, находящимся вне визуального контакта.
>>Ну это не моя идея.
>
>ну так и вопрос не к вам.

>да причем тут ретранслятор? Оператору (чтобы маневрировать) необходим обзор "глазами бпла" в довольно широком диапазоне.
Так аппарат можно вертеть, для прояснения обстановки и ориентирования. А ретранслятор позволяет обеспечить обзор большей территории. Причем вполне можно сделать систему в которой ретранслятов будет подниматься другим БПЛА.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.12.2011 13:56:28)
Дата 12.12.2011 14:05:53

Re: Машина тупо...

>>Так и дистанция стрельбы по БПЛА будет меньше
>Вопрос насколько меньше. Речь же не идет о разглядывнии погон у противника. А с расстояния в несколько сотен метров БПЛА может оказаться весьма трудной мишенью.

С расстояния в несколько сотен метров с такой камеры ничего не увидеть. По треду речь вообще идет у некоторых авторов о десятках метров между противниками - следовательно бпла должен приближаться менее чем на 50 м.

>>ну и крутить высший пилотаж он все таки не будет. Для наблюедения необходимо поддерживать равномерный прямолинейны полет.
>Речь не о пилотаже.

ну вы написали "перемещаться в 3-х измерениях". Следовательно меняется не только азимут. но и высота.

>Так вот там, для того, чтобы в прицел взять мишень высящую на дереве на расстояниии метров 25, приходилось предварительно вначале без прицела примерно наводиться в сторону мишени, а затем искать мишень уже используя дерево как ориентир. В воздухе же ориентиров никаких нет.

Это все понятно - но зенитные орудия как то справлляись с наведением по самолетам. Там конечно станок, но и скорости другие и маневрирование действительно в 3-х измерениях.

>Впрочем повторюсь, опыта с хорошими прицелами у меня нет, могу и ошибаться. Желательно, чтобы кто то из знающих товарищей высказался на эту тему.

Я бы тоже послушал.

>Оператору (чтобы маневрировать) необходим обзор "глазами бпла" в довольно широком диапазоне.
>Так аппарат можно вертеть, для прояснения обстановки и ориентирования.

Это будет или в режиме неподвижного висения 9упрощается поражение). Либо отягощает конструкцию механизмами вращения камеры.

>А ретранслятор позволяет обеспечить обзор большей территории. Причем вполне можно сделать систему в которой ретранслятов будет подниматься другим БПЛА.

Я не понял идею если честно.
От Adekamer
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 14:05:53)
Дата 12.12.2011 16:18:30

БПЛА реально мелкий

и если чтоб подбить настояшего ОРЛА - ему пофиг куда - но в мясо надо попасть
те достаточно в него попасть чтоб сделать подранком и только добить
то с БПЛА плошадь поражения где находятся важные элементы отвечающие ха жизнеспособность аппарата много меньше
половины ......
если Вы находитесь в Москве, то готов продемонстрировать как выгляит точка зрения на БПЛА и с БПЛА
много вопросов сами отпадут собой....
единственное - сейчас не совсем лётная погода :)))))
те я летать смогу - но дюже не комфортно :)
потеют очки и сильный ветер ну и местность дюже однотонная - очень тяжело ориентироваться и что то различать на земле :)
Да - если БПЛА электрический - то Вы его услышите когда поздно уже будет :)
От Дмитрий Козырев
К Adekamer (12.12.2011 16:18:30)
Дата 12.12.2011 16:50:02

так и стрелять не с открытого прицела

>и если чтоб подбить настояшего ОРЛА - ему пофиг куда - но в мясо надо попасть
>те достаточно в него попасть чтоб сделать подранком и только добить
>то с БПЛА плошадь поражения где находятся важные элементы отвечающие ха жизнеспособность аппарата много меньше
>половины ......

да ну. При таких размерах у него все элементы - кртичиные.

>если Вы находитесь в Москве, то готов продемонстрировать как выгляит точка зрения на БПЛА и с БПЛА
>много вопросов сами отпадут собой....

очень хорошое предложение, можно поставить коллективный эксперимент.

>единственное - сейчас не совсем лётная погода :)))))
>те я летать смогу - но дюже не комфортно :)

ну это можно и весны подождать - доживем надеюсь :)

>потеют очки и сильный ветер ну и местность дюже однотонная - очень тяжело ориентироваться и что то различать на земле :)


АГА! что я говорил :)

>Да - если БПЛА электрический - то Вы его услышите когда поздно уже будет :)

если я не ожидаю - это несомнено.
От Adekamer
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 16:50:02)
Дата 13.12.2011 08:22:20

договорились

по весне "покатаю" Вас
можно и зимой - но не так интересно - чес слово

насчет проекции поражения и критических узлов.... я думаю вопросы сами собой отпадут
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.12.2011 16:50:02)
Дата 12.12.2011 23:37:42

Так еще вопрос с каким прицелом в него попасть легче (-)