От Ustinoff
К eugend
Дата 08.12.2011 18:59:45
Рубрики Армия; Память; 1917-1939;

Re: еще немного...

Я бы еще добавил, что сам характер боевых действий, особенно со стороны белых армий, носил такой периодический характер. Т.е. всплеск, откат. В таких условиях у них и не было особенно возможностей формировать и сколачивать части длительное время. Т.е. постоянный цейтнот, когда войска нужны здесь и сейчас.
У красных с этим в начале было не лучше, но так как они занимали центральную позицию и сохранили постоянную составляющую своей армии, разумеется они со временем получили значительно лучший результат в отношении мобилизации и использования моибилизованных ресурсов. К концу гражданской у красных вполне себе образовалась регулярная призывная армия. Но за них был временной ресурс.
Мировая война оставила обоим сторонам огромный обученный и обладающий боевым опытом контингент. Сам характер боевых действий гражданской войны не предъявлял столь высоких требований к качеству воинских соединений как мировая война. Т.е. все эти формирования могли занимать минимум времени у обоих сторон.
Красные в критические моменты использовали призыв рабочих, которые как раз и не имели опыта войны, и тем не менее они оказали определенное влияние, т.е. это опять же особенности данной войны. Она была именно войной плохоорганизованных и сколоченных контингентов. Особенно в начальный период.
Отношение обеспечивающего контингента к боевым штыкам в гражданскую достигало если я не ошибаюсь 10 к 1. В таких условиях к основной массе мобилизованных и не было необходимости предъявлять каких-то особых требований, т.к. в армии они занимались в общем-то обычными цивильными делами.
Ну как-то так.
От eugend
К Ustinoff (08.12.2011 18:59:45)
Дата 09.12.2011 14:26:09

Re: еще немного...

>Я бы еще добавил, что сам характер боевых действий, особенно со стороны белых армий, носил такой периодический характер. Т.е. всплеск, откат. В таких условиях у них и не было особенно возможностей формировать и сколачивать части длительное время. Т.е. постоянный цейтнот, когда войска нужны здесь и сейчас.
>У красных с этим в начале было не лучше, но так как они занимали центральную позицию и сохранили постоянную составляющую своей армии, разумеется они со временем получили значительно лучший результат в отношении мобилизации и использования моибилизованных ресурсов. К концу гражданской у красных вполне себе образовалась регулярная призывная армия. Но за них был временной ресурс.

Не совсем так, изначально все находились примерно в одинаковой ситуации, более того, в Сибири, где армию начали создавать за спиной Комуча, у белых была определенная фора, и они кстати ей во многом воспользовались. А красные наоборот - вынуждены были кидать дивизии в бой часто не успев доформировать. Вот к моменту активных столкновений с ВСЮР (весна-лето 1919 года) красные подошли несколько в лучшей форме - поскольку действительно успели создать и хоть немного отладить мобилизационный аппарат, а ВСЮР сначала опиралась на казачьи контингенты и цветные части и лишь весной 1919 года получило под контроль населенные области вне казачьих районов.

>Мировая война оставила обоим сторонам огромный обученный и обладающий боевым опытом контингент. Сам характер боевых действий гражданской войны не предъявлял столь высоких требований к качеству воинских соединений как мировая война. Т.е. все эти формирования могли занимать минимум времени у обоих сторон.

Тут скорее наоборот, следствием минимального времени на формирования было невысокое качество войск и соответственно сам характер боевых действий.

>Красные в критические моменты использовали призыв рабочих, которые как раз и не имели опыта войны, и тем не менее они оказали определенное влияние, т.е. это опять же особенности данной войны. Она была именно войной плохоорганизованных и сколоченных контингентов. Особенно в начальный период.

Преимущество красных было скорее в другом (хотя призыв именно рабочих масс действительно сыграл свою положительную роль с т.з. повышения дисциплины и идеологической сознательности солдатских масс) - красные не боялись призывать участников ПМВ и даже делали на них ставку (особенно на унтеров) - а белые наоборот.

>Отношение обеспечивающего контингента к боевым штыкам в гражданскую достигало если я не ошибаюсь 10 к 1. В таких условиях к основной массе мобилизованных и не было необходимости предъявлять каких-то особых требований, т.к. в армии они занимались в общем-то обычными цивильными делами.

Это тоже не совсем так, по крайней мере заключительное предложение абзаца не соответствует действительности.

>Ну как-то так.
От Ustinoff
К eugend (09.12.2011 14:26:09)
Дата 09.12.2011 19:27:22

Re: еще немного...

>Не совсем так, изначально все находились примерно в одинаковой ситуации, более того, в Сибири, где армию начали создавать за спиной Комуча, у белых была определенная фора, и они кстати ей во многом воспользовались. А красные наоборот - вынуждены были кидать дивизии в бой часто не успев доформировать. Вот к моменту активных столкновений с ВСЮР (весна-лето 1919 года) красные подошли несколько в лучшей форме - поскольку действительно успели создать и хоть немного отладить мобилизационный аппарат, а ВСЮР сначала опиралась на казачьи контингенты и цветные части и лишь весной 1919 года получило под контроль населенные области вне казачьих районов.

Здесь нет возражений, и я именно об этом и говорил, или имел в виду. Виной непонимания - мое косноязычие.

>Тут скорее наоборот, следствием минимального времени на формирования было невысокое качество войск и соответственно сам характер боевых действий.

И как следствие - наоборот. Т.е. это воспроизводящий сам себя сценарий.

>Это тоже не совсем так, по крайней мере заключительное предложение абзаца не соответствует действительности.

Ну а чем занималось большинство? В атаки оно не ходило. Занималось обеспечением. Из 5 миллионов численного состава, насколько я помню, активных штыков и полмиллиона не набиралось к концу ГВ. Ну или такого порядка.
От Сибиряк
К Ustinoff (08.12.2011 18:59:45)
Дата 08.12.2011 20:40:22

Re: еще немного...

>Я бы еще добавил, что сам характер боевых действий, особенно со стороны белых армий, носил такой периодический характер. Т.е. всплеск, откат. В таких условиях у них и не было особенно возможностей формировать и сколачивать части длительное время. Т.е. постоянный цейтнот, когда войска нужны здесь и сейчас.

у белых в Сибири имелось достаточно времени, чтобы проводить формирование новых частей даже в бОльших масштабах, чем это было в реальности. Но с одной стороны, по-видимому, имела место недооценка масштабов гражданской войны и надежда на то, что удастся одолеть большевиков с мобилизационным напряжением соответствующим более мирному времени, чем военному (в 1918 призвали всего два возрастных разряда - 1898 и 1899 г.р., и даже у сибирских казаков обошлись тремя нарядами, развернув три полка, как в мирное время). С другой стороны, в Сибири, особенно поначалу, новые формирования сдерживал недостаток военных материалов и вооружения.

>Мировая война оставила обоим сторонам огромный обученный и обладающий боевым опытом контингент.

а вот здесь закопан третий фактор, сдерживавший мобилизационные мероприятия белых. Солдатам-фронтовикам не доверяли (и вполне обоснованно), поэтому на селе в Сибири призывали только неслужившую, и соответственно необученную, молодежь, на подготовку которой требовалось значительное время.

От Zamir Sovetov
К Сибиряк (08.12.2011 20:40:22)
Дата 09.12.2011 06:40:53

Вклинюсь

>> Я бы еще добавил, что сам характер боевых действий, особенно со стороны белых армий, носил такой периодический характер. Т.е. всплеск, откат. В таких условиях у них и не было особенно возможностей формировать и сколачивать части длительное время. Т.е. постоянный цейтнот, когда войска нужны здесь и сейчас.
> у белых в Сибири имелось достаточно времени, чтобы проводить формирование новых частей даже в бОльших масштабах, чем это было в реальности. Но с одной стороны, по-видимому, имела место недооценка масштабов гражданской войны и надежда на то, что удастся одолеть большевиков с мобилизационным напряжением соответствующим более мирному времени, чем военному (в 1918 призвали всего два возрастных разряда - 1898 и 1899 г.р., и даже у сибирских казаков обошлись тремя нарядами, развернув три полка, как в мирное время). С другой стороны, в Сибири, особенно поначалу, новые формирования сдерживал недостаток военных материалов и вооружения.

Гражданская война не требует от рядового состава "окопных" навыков, умеешь стрелять и исполнять приказы - "Годен!". С первым в Сибири лучше, но со вторым - много и много хуже. По сути за Камнем - окраина Империи, тихая вольница. Пришёл февраль - всестали сами себе голова; пришли большевики - спнули большевиков под руководством белогвардейцев; достали золотопогонники - спнули их под руководством большевиков.

Когда отменили царя вся мобилизация действует только до того момента, пока интересы местного населения совпадают с пришлыми.
От Ustinoff
К Сибиряк (08.12.2011 20:40:22)
Дата 08.12.2011 21:25:09

Re: еще немного...

>>Мировая война оставила обоим сторонам огромный обученный и обладающий боевым опытом контингент.
>
>а вот здесь закопан третий фактор, сдерживавший мобилизационные мероприятия белых. Солдатам-фронтовикам не доверяли (и вполне обоснованно), поэтому на селе в Сибири призывали только неслужившую, и соответственно необученную, молодежь, на подготовку которой требовалось значительное время.

Ну и? Об чем тут говорить.