ВИФ2 NE : Ветка : Re: белые, они...

От	Паршев
К	Сибиряк
Дата	06.12.2011 18:02:07
Рубрики	Армия; Память; 1917-1939;

Re: белые, они...

>у белых на юге остро не хватало нижних чинов для массовой армии,

Да нет же, Деникин как раз имел мобконтингента достаточно, он же шел по очень населенным губерниям.

От	Сибиряк
К	Паршев (06.12.2011 18:02:07)
Дата	07.12.2011 16:21:32

еще немного о людских ресурсах на юге и востоке

>Да нет же, Деникин как раз имел мобконтингента достаточно, он же шел по очень населенным губерниям.

поразмыслив над этим тезисом, заглянул в данные переписи 1926 г., чтобы сравнить численность людских ресурсов, находившихся в распоряжении белых на юге и востоке России. На востоке (территориальное деление 1926 г.):

Сибирский край (От Байкала до Урала) 8600 тыс. жителей
Акмолинская губерния - 1200 тыс.
Семипалатинская губерния - 1300 тыс.
Уральская губерния РСФСР (промышленный Урал) - 6700 тыс.
Оренбургская губерния 780 тыс.

Итого получается 18.6 млн жителей на территориях, находившихся к осени 1918 в тыловых районах под полным контролем Омского правительства (ростом населения в 1919-1925 пренебрегаем, ессно). Это помимо прифронтовых районов в Поволжье, Прикамье и Уральской казачьей области, в которых естественно тоже комплектовались весьма интенсивно.

Теперь смотрим на юге:

Северо-Кавказский край (Дон, Кубань, Ставрополье) - 8300 тыс.
Это территория, над которой удалось установить контроль к только к концу 1918.

Далее, по мере продвижения на запад силы Деникина занимали:

Донбасс (Горно-промышленный подрайон Украины в 1926) - 2000 тыс.
Степной подрайон (от Мариуполя до Одессы) 5500 тыс.
Днепропетровский подрайон - 2400 тыс.
Левобережный подрайон (Харьковщина и Полтавщина) - 7000 тыс.

Таким образом, общая численность населения подконтрольных территорий на Сев. Кавказе и Украине до 26 млн хотя и больше, чем на Урале, в Сибири и Степном крае, но не принципиально. А вот степень контроля над людскими ресурсами заметно ниже, чем на востоке, в связи с автономистскими устремлениями на Кубани и Дону, и хорошо развитым повстанчеством на Украине. Да и по длительности контроля (хотя бы номинального) над большинством территорий белые на юге сильно уступали своим собратьям на востоке. Поэтому в целом базу для комплектования на Востоке следует признать более обширной, чем на юге. При этом офицерство, как мы понимаем, было сосредоточено на юге в бОльших количествах, чем на востоке. Отсюда и дисбаланс в соотношении офицеров и нижних чинов на юге.

От	Ustinoff
К	Сибиряк (07.12.2011 16:21:32)
Дата	07.12.2011 19:12:41

У ув. eugend есть разбор этой темы. Гораздо более тщательный.

Где-то в livejournal. Насколько помню его выводы не совсем совпали с вашими.

От	Сибиряк
К	Ustinoff (07.12.2011 19:12:41)
Дата	07.12.2011 20:05:55

Re: У ув....

>Где-то в livejournal. Насколько помню его выводы не совсем совпали с вашими.

Если речь об этой записи, то я в основном согласен со сделанным в ней разбором:

http://eugend.livejournal.com/63950.html

От	Ustinoff
К	Сибиряк (07.12.2011 20:05:55)
Дата	07.12.2011 23:07:11

Вроде нет. Там именно оценка мобилизационных потенциалов.

Если память меня не подводит. Но ссылки извините не дам.

От	Сибиряк
К	Ustinoff (07.12.2011 19:12:41)
Дата	07.12.2011 19:49:27

Re: У ув....

>Где-то в livejournal. Насколько помню его выводы не совсем совпали с вашими.

На тщательность и не претендую. А сильно не совпали?

От	eugend
К	Сибиряк (07.12.2011 19:49:27)
Дата	08.12.2011 08:51:10

Re: У ув....

>>Где-то в livejournal. Насколько помню его выводы не совсем совпали с вашими.
>
>На тщательность и не претендую. А сильно не совпали?

мне самому нужно поискать, но ЕМНИП не сильно. Вообще же я сравнивал мобпотенциал ВСЮР и южного ТВД Советской России (поскольку мобконтингенты с Севера России или Урала летом-осенью 1919 года задействовать против ВСЮР можно было задействовать только в очень и очень ограниченном масштабе).

Если не ошибаюсь, там были цифры порядка 30 млн. на территориях, контролировавшихся уже в мае, и 40 млн. с учетом территорий, занятых ВСЮР летом и осенью. Повторюсь, это навскидку и по памяти, надо самому поискать.

От	eugend
К	eugend (08.12.2011 08:51:10)
Дата	09.12.2011 08:04:21

Re: У ув....

>>>Где-то в livejournal. Насколько помню его выводы не совсем совпали с вашими.
>>
>>На тщательность и не претендую. А сильно не совпали?
>
>мне самому нужно поискать, но ЕМНИП не сильно. Вообще же я сравнивал мобпотенциал ВСЮР и южного ТВД Советской России (поскольку мобконтингенты с Севера России или Урала летом-осенью 1919 года задействовать против ВСЮР можно было задействовать только в очень и очень ограниченном масштабе).

>Если не ошибаюсь, там были цифры порядка 30 млн. на территориях, контролировавшихся уже в мае, и 40 млн. с учетом территорий, занятых ВСЮР летом и осенью. Повторюсь, это навскидку и по памяти, надо самому поискать.

вот здесь в комментах (хотя где-то я и в основном тексте выкладывал):

http://eugend.livejournal.com/62317.html

От	Паршев
К	Сибиряк (07.12.2011 16:21:32)
Дата	07.12.2011 18:59:45

Re: еще немного...

Сибиряк, не упирайтесь - ну ведь прямо видно, что Вам жаль расставаться со своей концепцией. Не жалейте, этот вопрос малозначительный.

>>Да нет же, Деникин как раз имел мобконтингента достаточно, он же шел по очень населенным губерниям.
>
>поразмыслив над этим тезисом, заглянул в данные переписи 1926 г., чтобы сравнить численность людских ресурсов, находившихся в распоряжении белых на юге и востоке России. На востоке (территориальное деление 1926 г.):

>Сибирский край (От Байкала до Урала) 8600 тыс. жителей
>Акмолинская губерния - 1200 тыс.
>Семипалатинская губерния - 1300 тыс.
>Уральская губерния РСФСР (промышленный Урал) - 6700 тыс.
>Оренбургская губерния 780 тыс.

>Итого получается 18.6 млн жителей на территориях, находившихся к осени 1918 в тыловых районах под полным контролем Омского правительства (ростом населения в 1919-1925 пренебрегаем, ессно). Это помимо прифронтовых районов в Поволжье, Прикамье и Уральской казачьей области, в которых естественно тоже комплектовались весьма интенсивно.

>Теперь смотрим на юге:

>Северо-Кавказский край (Дон, Кубань, Ставрополье) - 8300 тыс.
>Это территория, над которой удалось установить контроль к только к концу 1918.

>Далее, по мере продвижения на запад силы Деникина занимали:

>Донбасс (Горно-промышленный подрайон Украины в 1926) - 2000 тыс.
>Степной подрайон (от Мариуполя до Одессы) 5500 тыс.
>Днепропетровский подрайон - 2400 тыс.
>Левобережный подрайон (Харьковщина и Полтавщина) - 7000 тыс.

Дело не в том, что ещё Крым (или он вошёл в Степной?). Деникин дошел до Орла, и проводил массовую мобилизацию. Курск, Воронеж, Тамбов.
Ну да, крестьяне были не в восторге. Но в Сибири же даже восстания устраивали

От	Сибиряк
К	Паршев (07.12.2011 18:59:45)
Дата	07.12.2011 19:48:27

Re: еще немного...

>Дело не в том, что ещё Крым (или он вошёл в Степной?). Деникин дошел до Орла, и проводил массовую мобилизацию. Курск, Воронеж, Тамбов.

от мобилизации до момента появления боеспособных частей проходят месяцы. Дивизии, сформированные в Сибири осенью 1918 к серьезным действиям приступили в начале 1919. У Деникина же времени на формирование полноценных частей из мобилизованных в 1919 практически не было.

>Ну да, крестьяне были не в восторге. Но в Сибири же даже восстания устраивали

да, и поэтому призыв в 1919 не проводился в ряде уездов Алтайской губернии и в Минусинском уезде, емнип. Но это уже 19-й год, а осенью 18-го восстания, вызванные набором в армию в Славгородском и Змеиногорском уездах, были подавлены. Призыв отчасти был сорван только в Змеиногорском уезде. На Украине же повстанчество успело вполне сформироваться еще до прихода Добрармии.

От	eugend
К	Сибиряк (07.12.2011 19:48:27)
Дата	08.12.2011 08:45:29

Re: еще немного...

>>Дело не в том, что ещё Крым (или он вошёл в Степной?). Деникин дошел до Орла, и проводил массовую мобилизацию. Курск, Воронеж, Тамбов.
>
>от мобилизации до момента появления боеспособных частей проходят месяцы. Дивизии, сформированные в Сибири осенью 1918 к серьезным действиям приступили в начале 1919. У Деникина же времени на формирование полноценных частей из мобилизованных в 1919 практически не было.

ЕМНИП на формирование дивизии в Сибири уходило до 3 месяцев (было и меньше), хотя белые признавали что и этого мало. В принципе на Юге белые уже в мае контролировали значительные территории с большим мобпотенциалом -
к решающие сражения происходили в октябре - достаточно времени чтобы сформировать дивизии, тем более что на юге как раз имелось достаточно цементирующего материала в виде избыточных офицерских кадров.

Сугубое ИМХО - ВСЮР, ослепленные успехами в начале лета, просто проспали и не озаботились вовремя созданием мобилизационного аппарата, а потом уже поздно было пить боржоми. В принципе, по английским оценкам (ЕМНИП цифра есть в октябрьском отчете Холлмена) число едоков во ВСЮР превышало миллион, но подготовить полноценные части и запасные контингенты из них уже не успевали. Цифрам Холлмена я вполне доверяю - потому что кухню он хорошо знал изнутри (там вообще например очень подробный и весьма удручающий разбор системы логистики деникинской армии), сам бывал на местах, и как мне представляется, дутыми цифрами его не провести.

>>Ну да, крестьяне были не в восторге. Но в Сибири же даже восстания устраивали
>
>да, и поэтому призыв в 1919 не проводился в ряде уездов Алтайской губернии и в Минусинском уезде, емнип. Но это уже 19-й год, а осенью 18-го восстания, вызванные набором в армию в Славгородском и Змеиногорском уездах, были подавлены. Призыв отчасти был сорван только в Змеиногорском уезде. На Украине же повстанчество успело вполне сформироваться еще до прихода Добрармии.

От	Ustinoff
К	eugend (08.12.2011 08:45:29)
Дата	08.12.2011 18:59:45

Re: еще немного...

Я бы еще добавил, что сам характер боевых действий, особенно со стороны белых армий, носил такой периодический характер. Т.е. всплеск, откат. В таких условиях у них и не было особенно возможностей формировать и сколачивать части длительное время. Т.е. постоянный цейтнот, когда войска нужны здесь и сейчас.
У красных с этим в начале было не лучше, но так как они занимали центральную позицию и сохранили постоянную составляющую своей армии, разумеется они со временем получили значительно лучший результат в отношении мобилизации и использования моибилизованных ресурсов. К концу гражданской у красных вполне себе образовалась регулярная призывная армия. Но за них был временной ресурс.
Мировая война оставила обоим сторонам огромный обученный и обладающий боевым опытом контингент. Сам характер боевых действий гражданской войны не предъявлял столь высоких требований к качеству воинских соединений как мировая война. Т.е. все эти формирования могли занимать минимум времени у обоих сторон.
Красные в критические моменты использовали призыв рабочих, которые как раз и не имели опыта войны, и тем не менее они оказали определенное влияние, т.е. это опять же особенности данной войны. Она была именно войной плохоорганизованных и сколоченных контингентов. Особенно в начальный период.
Отношение обеспечивающего контингента к боевым штыкам в гражданскую достигало если я не ошибаюсь 10 к 1. В таких условиях к основной массе мобилизованных и не было необходимости предъявлять каких-то особых требований, т.к. в армии они занимались в общем-то обычными цивильными делами.
Ну как-то так.

От	eugend
К	Ustinoff (08.12.2011 18:59:45)
Дата	09.12.2011 14:26:09

Re: еще немного...

>Я бы еще добавил, что сам характер боевых действий, особенно со стороны белых армий, носил такой периодический характер. Т.е. всплеск, откат. В таких условиях у них и не было особенно возможностей формировать и сколачивать части длительное время. Т.е. постоянный цейтнот, когда войска нужны здесь и сейчас.
>У красных с этим в начале было не лучше, но так как они занимали центральную позицию и сохранили постоянную составляющую своей армии, разумеется они со временем получили значительно лучший результат в отношении мобилизации и использования моибилизованных ресурсов. К концу гражданской у красных вполне себе образовалась регулярная призывная армия. Но за них был временной ресурс.

Не совсем так, изначально все находились примерно в одинаковой ситуации, более того, в Сибири, где армию начали создавать за спиной Комуча, у белых была определенная фора, и они кстати ей во многом воспользовались. А красные наоборот - вынуждены были кидать дивизии в бой часто не успев доформировать. Вот к моменту активных столкновений с ВСЮР (весна-лето 1919 года) красные подошли несколько в лучшей форме - поскольку действительно успели создать и хоть немного отладить мобилизационный аппарат, а ВСЮР сначала опиралась на казачьи контингенты и цветные части и лишь весной 1919 года получило под контроль населенные области вне казачьих районов.

>Мировая война оставила обоим сторонам огромный обученный и обладающий боевым опытом контингент. Сам характер боевых действий гражданской войны не предъявлял столь высоких требований к качеству воинских соединений как мировая война. Т.е. все эти формирования могли занимать минимум времени у обоих сторон.

Тут скорее наоборот, следствием минимального времени на формирования было невысокое качество войск и соответственно сам характер боевых действий.

>Красные в критические моменты использовали призыв рабочих, которые как раз и не имели опыта войны, и тем не менее они оказали определенное влияние, т.е. это опять же особенности данной войны. Она была именно войной плохоорганизованных и сколоченных контингентов. Особенно в начальный период.

Преимущество красных было скорее в другом (хотя призыв именно рабочих масс действительно сыграл свою положительную роль с т.з. повышения дисциплины и идеологической сознательности солдатских масс) - красные не боялись призывать участников ПМВ и даже делали на них ставку (особенно на унтеров) - а белые наоборот.

>Отношение обеспечивающего контингента к боевым штыкам в гражданскую достигало если я не ошибаюсь 10 к 1. В таких условиях к основной массе мобилизованных и не было необходимости предъявлять каких-то особых требований, т.к. в армии они занимались в общем-то обычными цивильными делами.

Это тоже не совсем так, по крайней мере заключительное предложение абзаца не соответствует действительности.

>Ну как-то так.

От	Ustinoff
К	eugend (09.12.2011 14:26:09)
Дата	09.12.2011 19:27:22

Re: еще немного...

>Не совсем так, изначально все находились примерно в одинаковой ситуации, более того, в Сибири, где армию начали создавать за спиной Комуча, у белых была определенная фора, и они кстати ей во многом воспользовались. А красные наоборот - вынуждены были кидать дивизии в бой часто не успев доформировать. Вот к моменту активных столкновений с ВСЮР (весна-лето 1919 года) красные подошли несколько в лучшей форме - поскольку действительно успели создать и хоть немного отладить мобилизационный аппарат, а ВСЮР сначала опиралась на казачьи контингенты и цветные части и лишь весной 1919 года получило под контроль населенные области вне казачьих районов.

Здесь нет возражений, и я именно об этом и говорил, или имел в виду. Виной непонимания - мое косноязычие.

>Тут скорее наоборот, следствием минимального времени на формирования было невысокое качество войск и соответственно сам характер боевых действий.

И как следствие - наоборот. Т.е. это воспроизводящий сам себя сценарий.

>Это тоже не совсем так, по крайней мере заключительное предложение абзаца не соответствует действительности.

Ну а чем занималось большинство? В атаки оно не ходило. Занималось обеспечением. Из 5 миллионов численного состава, насколько я помню, активных штыков и полмиллиона не набиралось к концу ГВ. Ну или такого порядка.

От	Сибиряк
К	Ustinoff (08.12.2011 18:59:45)
Дата	08.12.2011 20:40:22

Re: еще немного...

От	Zamir Sovetov
К	Сибиряк (08.12.2011 20:40:22)
Дата	09.12.2011 06:40:53

Вклинюсь

>> Я бы еще добавил, что сам характер боевых действий, особенно со стороны белых армий, носил такой периодический характер. Т.е. всплеск, откат. В таких условиях у них и не было особенно возможностей формировать и сколачивать части длительное время. Т.е. постоянный цейтнот, когда войска нужны здесь и сейчас.
> у белых в Сибири имелось достаточно времени, чтобы проводить формирование новых частей даже в бОльших масштабах, чем это было в реальности. Но с одной стороны, по-видимому, имела место недооценка масштабов гражданской войны и надежда на то, что удастся одолеть большевиков с мобилизационным напряжением соответствующим более мирному времени, чем военному (в 1918 призвали всего два возрастных разряда - 1898 и 1899 г.р., и даже у сибирских казаков обошлись тремя нарядами, развернув три полка, как в мирное время). С другой стороны, в Сибири, особенно поначалу, новые формирования сдерживал недостаток военных материалов и вооружения.

Гражданская война не требует от рядового состава "окопных" навыков, умеешь стрелять и исполнять приказы - "Годен!". С первым в Сибири лучше, но со вторым - много и много хуже. По сути за Камнем - окраина Империи, тихая вольница. Пришёл февраль - всестали сами себе голова; пришли большевики - спнули большевиков под руководством белогвардейцев; достали золотопогонники - спнули их под руководством большевиков.

Когда отменили царя вся мобилизация действует только до того момента, пока интересы местного населения совпадают с пришлыми.

От	Ustinoff
К	Сибиряк (08.12.2011 20:40:22)
Дата	08.12.2011 21:25:09

Re: еще немного...

>>Мировая война оставила обоим сторонам огромный обученный и обладающий боевым опытом контингент.
>
>а вот здесь закопан третий фактор, сдерживавший мобилизационные мероприятия белых. Солдатам-фронтовикам не доверяли (и вполне обоснованно), поэтому на селе в Сибири призывали только неслужившую, и соответственно необученную, молодежь, на подготовку которой требовалось значительное время.

Ну и? Об чем тут говорить.

От	Ustinoff
К	Сибиряк (07.12.2011 19:48:27)
Дата	07.12.2011 23:09:30

Re: еще немного...

>от мобилизации до момента появления боеспособных частей проходят месяцы.

Именно в тех условиях это очень спорный тезис. И во всяком случае эти условия одинаковы для обеих сторон.

От	Сибиряк
К	Ustinoff (07.12.2011 23:09:30)
Дата	08.12.2011 07:48:04

Re: еще немного...

>>от мобилизации до момента появления боеспособных частей проходят месяцы.
>
>Именно в тех условиях это очень спорный тезис.

я имею в виду формирование именно новых пехотных дивизий, которых во ВСЮР явно не хватало осенью 1919.

>И во всяком случае эти условия одинаковы для обеих сторон.

условия очевидно не одинаковы: белые на востоке имели относительно спокойный период для формирования новых войск на основе всеобщей воинской повинности. Формирования эти были не столь надежны политически и устойчивы в военном отношении, как добровольческие части на юге или части, возникшие в ходе восстаний в Прикамье, но без них рассчитывать на победу в войне было невозможно. С другой стороны, ВСЮР пратически не имели возможности проводить формирование на основе воинской повинности и полагались в основном на добровольчество и казачьи части. Благо, что казаков и интеллигенции для добровольчества (военной и невоенной) на юге имелось существенно больше, чем в Сибири. Однако, добровольческих и казачьих войск для завоевания центральной России оказалось явно недостаточно.

От	Паршев
К	Сибиряк (07.12.2011 19:48:27)
Дата	07.12.2011 20:31:05

Re: еще немного...

>
>от мобилизации до момента появления боеспособных частей проходят месяцы.
так они, части, не сами становятся боеспособными. Офицеры нужны. Которые почему-то воевали в цветных полках, вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом.

От	Сибиряк
К	Паршев (07.12.2011 20:31:05)
Дата	08.12.2011 07:50:07

Re: еще немного...

>>
>>от мобилизации до момента появления боеспособных частей проходят месяцы.
>так они, части, не сами становятся боеспособными. Офицеры нужны. Которые почему-то воевали в цветных полках, вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом.

ну вот мы кажется и пришли к признанию, что в Добровольческой армии был избыток офицеров и нехватка нижних чинов.

От	Паршев
К	Сибиряк (08.12.2011 07:50:07)
Дата	08.12.2011 22:00:34

Re: еще немного...

>>так они, части, не сами становятся боеспособными. Офицеры нужны. Которые почему-то воевали в цветных полках, вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом.
>
>ну вот мы кажется и пришли к признанию, что в Добровольческой армии был избыток офицеров и нехватка нижних чинов.

Как это Вам удалось?

От	Сибиряк
К	Паршев (06.12.2011 18:02:07)
Дата	06.12.2011 18:11:33

Re: белые, они...

>Да нет же, Деникин как раз имел мобконтингента достаточно, он же шел по очень населенным губерниям.

у деникинской армии основной базой были казачьи области, из которых казаки использовались для комплектования казачьих частей, а иногородние, которые могли бы быть использованы в неказачьих частях, представляли собой заведомо ненадежный социальный элемент. А в малороссийских губерниях никакой серьезной мобилизационной работы вести было невозможно по причине махновщины и т.п. Ну а в великорусские губернии армии Деникина вторгались совсем ненадолго.

В Сибири ситуация была совершенно иная - там осенью 1918 в глубоком тылу смогли провести мобилизацию молодых возрастов, неслуживших в старой армии и соотвественно незадетых ее революционным разложением. Из фронтовиков в Сибири в 1918 не решились поставить в строй даже казаков.