От Сибиряк
К Booker
Дата 29.11.2011 14:23:44
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: то, что...

>Это Вы уже правильно ниже поправились, речь о разных Олегах.

откуда такая уверенность?

>И этого и впрямь "по правде"(с) изрубили, нет оснований не верить источнику.

слишком поздний источник, слишком идеологизированный, и слишком много в нем нестыковок и анахронизмов.

>Это странные подозрения. Князей и держали в плену подолгу, и казнили потом, и отпускали домой за выкуп.

ну не в ямах же их держали - даже тех, которых казнили! И не по 15 лет держали.

>Ярлык давали за обещание дани, например. Не верю, что Вы этого не знаете.

чтобы обещать, нужно чем-то обладать - хотя бы дружиной. Кроме того нужны деньги, чтобы заручиться поддержкой монгольских сановников. Откуда это все у несчастного узника? Да, скорее всего положение Олега в Орде было положением заложника, но при этом он скорее всего отправлял и некие служебные функции при монгольском дворе - весьма распространенная практика и у монголов, и не только у них.
От Booker
К Сибиряк (29.11.2011 14:23:44)
Дата 29.11.2011 14:59:51

Re: то, что...

>>Это Вы уже правильно ниже поправились, речь о разных Олегах.
>
>откуда такая уверенность?

Лично у меня - от Экземплярского. Он, а также его предшественники (Иловайский) и последователи (Кузьмин, например), исследовал весь комплекс сохранившихся текстов (разных времён, да), и все они пришли к такому выводу. Боюсь, Вы опираетесь, в основном, на свои представления о том, как события могли происходить в принципе.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (29.11.2011 14:59:51)
Дата 29.11.2011 16:56:16

Re: то, что...

>>откуда такая уверенность?
>
>Лично у меня - от Экземплярского.

пардон, но у Экземплярского только один Олег:

"Олегъ Ингваревичъ, братъ Ингваря, по помянутому выше сказанію,
взять быль татарами въ плѣнъ въ битвѣ подъ Коломной, въ январѣ
1237 г., — былъ принуждаемъ Батыемъ къ принятію его вѣры, отъ которой смѣло и рѣзко отказался, презирая явно угрожавшую ему за то смерть. Однако, онъ былъ пощаженъ ради рѣдкой его красоты. Изъ плѣна онъ выпущенъ былъ только въ 1252 г. Изъ шестилѣтняго періода его княженія по лѣтописямъ намъ извѣстно только, что при немъ (въ 1257 г.) татары «изочли» всю землю Суздальскую, Рязанскую и Мѵромскую, и что въ
1258 г., въ среду на страстной недѣлѣ, онъ прннялъ иноческій образъ и схиму (неизвѣстно, съ какимъ именемъ) и скончался 8-го (по другимъ — 20-го) марта и положенъ въ храмѣ св. Спаса).
Отъ брака съ неизвѣстной Олегъ Ингваревнчъ оставилъ сына Романа."

>Он, а также его предшественники (Иловайский) и последователи (Кузьмин, например), исследовал весь комплекс сохранившихся текстов (разных времён, да), и все они пришли к такому выводу.

Как видим, не все. Экземплярский не поддержал версию Иловайского о двух различных Олегах.

>Боюсь, Вы опираетесь, в основном, на свои представления о том, как события могли происходить в принципе.

Что имеем, на то и опираемся :)
От Booker
К Сибиряк (29.11.2011 16:56:16)
Дата 29.11.2011 18:15:13

Вы не полностью прочли Экземплярского:

(цитирую по сайту Кротова)
"Таким образом, при нашествии Батыя на Рязанскую землю погибли следующие рязанские князья: вел. кн. Юрий Игоревич, сын его Федор и внук Иван Постник, Олег, брат Юрия и его же племянники - Ингваревичи: Роман, Глеб и Давид1842".

http://krotov.info/libr_min/26_ae/kz/emplyarsky_10.htm

Олег, брат Юрия - это и есть тот Олег Игоревич, гибель которого вы упомянули здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2265079.htm

>пардон, но у Экземплярского только один Олег:

подробно описанный один, тот, кто в плену находился 14 лет.

>Как видим, не все. Экземплярский не поддержал версию Иловайского о двух различных Олегах.

Поддержал, поддержал. Это настолько доминирующая версия, что для её опровержения нужны более веские аргументы, чем обычный скептицизм по отношению к историческим источникам. Я, строго говоря, и сам скептик, но не "креативный", если мне кажется, что существующие тексты "слишком идеологизированы"(с) и проч., то гипотез из ничего всё же не измышляю. )))

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (29.11.2011 18:15:13)
Дата 29.11.2011 19:33:44

Re: Вы не...

Да действительно, Экземплярский сохранил и версию о двух Олегах, что вполне естественно для энциклопедического издания:

"Почему не предположить, что сказаніе сдѣлало ошибку, сказапъ, что Олегъ убитъ, и въ такомъ случаѣ не считать явившагося въ 1252 г. изъ орды за одно лицо? — Такимъ образоиъ, во-
просъ объ этихъ Олегахъ остается еще открытымъ. Но такъ какъ для рѣшенія его нѣтъ твердой почвы, то и мы пока будемъ признавать двухъ Олеговъ."

>
>подробно описанный один, тот, кто в плену находился 14 лет.

только вот рассказ о нем сильно отдает креативом. Откуда сведения о том, что он был пощажен Батыем за красоту? Сказание говорит о том, что Батый и хотел бы его пощадить за красоту, но вынужден был казнить.

>
>Поддержал, поддержал. Это настолько доминирующая версия, что для её опровержения нужны более веские аргументы, чем обычный скептицизм по отношению к историческим источникам. Я, строго говоря, и сам скептик, но не "креативный", если мне кажется, что существующие тексты "слишком идеологизированы"(с) и проч., то гипотез из ничего всё же не измышляю. )))

ну тогда у нас нет никакого Олега, пощаженного ради его красоты. И есть еще один Олег, о котором нам ничего не известно кроме того что он пришел из Орды на великое княжение в Рязань в 1252 и княжил там до 1258, пока не умер.

А Сказание еще много чего искажает и домысливает.
От Booker
К Сибиряк (29.11.2011 19:33:44)
Дата 29.11.2011 19:57:31

Ну, Вы как-то избирательно недоверчивы.

>>подробно описанный один, тот, кто в плену находился 14 лет.
>только вот рассказ о нем сильно отдает креативом. Откуда сведения о том, что он был пощажен Батыем за красоту? Сказание говорит о том, что Батый и хотел бы его пощадить за красоту, но вынужден был казнить.

Если это суть выдумки, то на каком основании Вы вообще отождествляете рязанского князя Олега Ингваревича с гипотетическим пленником Орды? Почему не так: в плену он не был, а просто сменил умершего Ингваря Ингваревича?

>ну тогда у нас нет никакого Олега, пощаженного ради его красоты. И есть еще один Олег, о котором нам ничего не известно кроме того что он пришел из Орды на великое княжение в Рязань в 1252 и княжил там до 1258, пока не умер.

Не-не-не... Известно, что с 1252 по 1258 княжил Олег Ингваревич. Аллес.
От Сибиряк
К Booker (29.11.2011 19:57:31)
Дата 29.11.2011 21:02:13

да ничуть

я, между прочим, в начальном посте, на который вы среагировали, наиболее точно, хотя и кратко, охарактеризовал ситуацию с Олегом Рязанским - отпущен из Орды в 1252 году, а когда он туда попал нам точно не известно. Якобы попал в плен в 1237.

Все дальнейшее - это только запутывание. Креатив от Иловайского или Экземплярского ничуть не надежнее, чем креатив от Гумилева (это к вашей уверенности о наличии двух Олегов).

>Если это суть выдумки, то на каком основании Вы вообще отождествляете рязанского князя Олега Ингваревича с гипотетическим пленником Орды? Почему не так: в плену он не был, а просто сменил умершего Ингваря Ингваревича?

исключительно по слову "пущен", хотя возможно, что никакого плена и не было. Александра Ярославича в том же году также "отпустиша" с великой честию. Поскольку год смерти Ингваря вообще не известен, Олег к тому времени мог быть уже и на столе, а в Орду ездил обновлять ярлык.

>Не-не-не... Известно, что с 1252 по 1258 княжил Олег Ингваревич.

с этим я и не спорю. Но не был он участником битвы у Коломны, пощаженным за свою красоту.
От Booker
К Сибиряк (29.11.2011 21:02:13)
Дата 29.11.2011 21:44:29

Ну, я-то реагировал, признаться, именно на Вашу трактовку.

>я, между прочим, в начальном посте, на который вы среагировали, наиболее точно, хотя и кратко, охарактеризовал ситуацию с Олегом Рязанским - отпущен из Орды в 1252 году, а когда он туда попал нам точно не известно. Якобы попал в плен в 1237.

О верной службе О.И. татарам, за которую он был вознаграждён. В то время как если игнорировать "Повесть о разорении Рязани Батыем", то сведений о плене больше вроде нигде нет. Во всяком случае, это первое по времени упоминание. И то, что татары "пустиша в свою землю" Олега, никак не свидетельствует именно о плене, здесь я согласен с Вами.

>исключительно по слову "пущен", хотя возможно, что никакого плена и не было. Александра Ярославича в том же году также "отпустиша" с великой честию. Поскольку год смерти Ингваря вообще не известен, Олег к тому времени мог быть уже и на столе, а в Орду ездил обновлять ярлык.
>>Не-не-не... Известно, что с 1252 по 1258 княжил Олег Ингваревич.
>с этим я и не спорю. Но не был он участником битвы у Коломны, пощаженным за свою красоту.

Консенсус. Хоть я и склонен доверять (не буквально, разумеется), сведениям из Повести, а значит и построениям Иловайского-Экземплярского-...-Кузьмина - но тоже вижу, что материала для категорических утверждений явно не хватает.

И для утверждения о "хивизме" Олега Ингваревича - разумеется тоже. :))

С уважением.