От И. Кошкин
К vladvv
Дата 24.11.2011 21:35:31
Рубрики 11-19 век; WWI;

Re: По прочтении...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1) Когда возник и когда исчез термин "взять на царя"? при Петре I он уже вроде использовался т.е. не все города пускались "на поток" с многими будущими поддаными обходились весьма, по тем временам, гуманно.
>Кто мог отдать такой приказ и в какой форме?
>"В городе водка и бабы" или же какая другая формулировка? По каким крепостям\городам он применялся?(Выборг? Измаил? Очаков?)

"Взять на государя" - это немножко другое. Это значит взять у гражданского лица что-то (с компенсацией или без) государственной необходимостью.

>2)До какого времени "поток" и "комнаты для изнасилований" ;-) считались нормальной военной практикой в цивилизованных европах? Из прусских мемуаров времен Семилетки вытекает что "русские варвары" далеко уступали тут общеевропейским австрийцам и саксонцам.Чуть позже революционным французам никакие fraternite не мешали мародерствовать ни на Кибероне ни в первом итальянском походе. Когда мародерство вообще и его разрешение приказом стали считаться преступлениями?
>И еще один вопрос - со времен Древнего Египта пленный="живой убитый" История Европы полна такими примерами. Когда расстрел пленных без юридического повода и процедуры стал считаться за mauvais ton?
>С уважением
>VVV

По большому счету, формально они считались таким делом в европейских христианских армиях всегда. Но никого такие мелочи серьезно не волновали.

И. Кошкин
От vladvv
К И. Кошкин (24.11.2011 21:35:31)
Дата 25.11.2011 00:59:50

уточнение вопроса

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1) Когда возник и когда исчез термин "взять на царя"? при Петре I он уже вроде использовался т.е. не все города пускались "на поток" с многими будущими поддаными обходились весьма, по тем временам, гуманно.
>>Кто мог отдать такой приказ и в какой форме?
>>"В городе водка и бабы" или же какая другая формулировка? По каким крепостям\городам он применялся?(Выборг? Измаил? Очаков?)
>
>"Взять на государя" - это немножко другое. Это значит взять у гражданского лица что-то (с компенсацией или без) государственной необходимостью.

Наверное я что-то перепутал и неправильно сформулировал вопрос. Я полагал что "взять город на царя (официально конечно на государя)" это перевод на русский немецкого magdeburgerisen

>>2)До какого времени "поток" и "комнаты для изнасилований" ;-) считались нормальной военной практикой в цивилизованных европах? Из прусских мемуаров времен Семилетки вытекает что "русские варвары" далеко уступали тут общеевропейским австрийцам и саксонцам.Чуть позже революционным французам никакие fraternite не мешали мародерствовать ни на Кибероне ни в первом итальянском походе. Когда мародерство вообще и его разрешение приказом стали считаться преступлениями?
>>И еще один вопрос - со времен Древнего Египта пленный="живой убитый" История Европы полна такими примерами. Когда расстрел пленных без юридического повода и процедуры стал считаться за mauvais ton?
>>С уважением
>>VVV
>
>По большому счету, формально они считались таким делом в европейских христианских армиях всегда. Но никого такие мелочи серьезно не волновали.

>И. Кошкин

Я согласен с тем что в X-XIII веках сословность рулила и ни одному благородному серу не приходило даже в голову идея убить другого благородного сера. тем более что за него можно было взять выкуп. Но вот как-то я сомневаюсь что это распространялось на рутьеров, этих могли просто перерезать из нежелания кормить их.И да - католическая церковь в этот период провела большую работу по смягчению нравов и обычаев войны, но если крайности альбигойских или гуситских войн можно объяснить идеологическими причинами то шевоше столетки или отсутствие пленных как класса в швейцарско-немецких войнах никакими религиозно-идеологическими причинами не объяснишь. А уж в период реформации с его "чудачествами" лисовчиков или "Бешенного герцога", там даже дворянство не было гарантией жизни.
Как-то так вот. В общем хотелось бы узнать как человечество эволюционировало от "вырезания собак и скота" до "гуманитарных бомбардировок" может кто кинет ссылочку на какие нибудь обзорные статьи на эту тему - можно на английском.
с уважением
VVV
От negeral
К vladvv (25.11.2011 00:59:50)
Дата 25.11.2011 10:52:12

magdeburgerisen как я полагаю появилось после того,

Приветствую
как рейтары Тилли помножили город Магдебург на ноль?
Счастливо, Олег
От vladvv
К negeral (25.11.2011 10:52:12)
Дата 25.11.2011 11:55:46

Re: magdeburgerisen как...

>Приветствую
>как рейтары Тилли помножили город Магдебург на ноль?
>Счастливо, Олег

Да, и просуществовало в немецком языке до II WW ;-))
С уважением
VVV
От Гегемон
К vladvv (25.11.2011 00:59:50)
Дата 25.11.2011 09:46:37

Re: уточнение вопроса

Скажу как гуманитарий

>Как-то так вот. В общем хотелось бы узнать как человечество эволюционировало от "вырезания собак и скота" до "гуманитарных бомбардировок" может кто кинет ссылочку на какие нибудь обзорные статьи на эту тему - можно на английском.
Несколько более раннее.
У греков в III в. до н.э. вполне сложились представления о праве войны: ввоюют комбатанты с комбатантами, земля разоряется и люди угоняются (но не подвергаются зверскому обращению), безоружных по возможности щадят (если нет решения о казни конкретных людей или показательной жестокости), пленные не подлежат продаже в рабство. По крайней мере, так происходит между теми, кто входит к круг эллинских и эллинизированных ообществ
Потом пришли высокоорганизованные государстывенно мыслящие старозаветные римляне, и война вернулась на уже подзабытые рельсы: резня пленных, города отдаются на разграбление, а население продается с торгов и т.д.
Насчет статей - далеко лезть надо.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (25.11.2011 09:46:37)
Дата 25.11.2011 10:36:16

Re: уточнение вопроса

>Потом пришли высокоорганизованные государстывенно мыслящие старозаветные римляне, и война вернулась на уже подзабытые рельсы: резня пленных, города отдаются на разграбление, а население продается с торгов и т.д.

Какой смысл был для высокоорганизованных и "государственно мыслящих" римлян резать пленных и грабить города?
По идее больше пользы было б запродать пленных в рабство, а города организованно подчищать в пользу гос. казны.
Дисцеплина и организованность римского войска вроде позволяли, нет?

Dervish
От Гегемон
К Dervish (25.11.2011 10:36:16)
Дата 25.11.2011 11:09:27

Re: уточнение вопроса

Скажу как гуманитарий

>>Потом пришли высокоорганизованные государстывенно мыслящие старозаветные римляне, и война вернулась на уже подзабытые рельсы: резня пленных, города отдаются на разграбление, а население продается с торгов и т.д.
>Какой смысл был для высокоорганизованных и "государственно мыслящих" римлян резать пленных и грабить города?
Обычай + уничтожение непримиримого противника + бонус воинам. При грабеже наживались в первую очередь они.

>По идее больше пользы было б запродать пленных в рабство, а города организованно подчищать в пользу гос. казны.
Бывало по-разному. Порядок грабежа находился в ведении обладающего империем командующего-императора.

>Дисцеплина и организованность римского войска вроде позволяли, нет?
Дисциплина была, конечно, римская, но римским воинам случалось наплевать на приказы трибунов и встать на поле боя как им казалось правильно.
Были в республиканской армии скандальные истории, когда попытки трибунов обуздать грабежи даже на дружественной территории приводили открытому бунту и убийствам.

С уважением
От Д.И.У.
К vladvv (25.11.2011 00:59:50)
Дата 25.11.2011 03:29:50

Re: уточнение вопроса

>В общем хотелось бы узнать как человечество эволюционировало от "вырезания собак и скота" до "гуманитарных бомбардировок" может кто кинет ссылочку на какие нибудь обзорные статьи на эту тему - можно на английском.

http://lib.rus.ec/b/148962 - ближе к концу
От Паршев
К vladvv (25.11.2011 00:59:50)
Дата 25.11.2011 01:23:17

Re: уточнение вопроса


>как человечество эволюционировало от

да ну какая "эволюция". Осциллировало.
От Kazak
К И. Кошкин (24.11.2011 21:35:31)
Дата 24.11.2011 23:50:39

У австрийцев было много иррегуляров, которые даже не знали, что грабить -

Iga mees on oma saatuse sepp.

это плохо. Как и татаро-башкиро-калмыки в русской армии.
Посему русские от братьев меньших в последующих кампаниях Семилетки избавились (тихие и мирные брюгеры кидались на них с вилами), оставив казачков, которые то же не дураки пограбить, но все же.

Извините, если чем обидел.
От vladvv
К Kazak (24.11.2011 23:50:39)
Дата 25.11.2011 00:07:58

Re: У австрийцев...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>это плохо. Как и татаро-башкиро-калмыки в русской армии.
>Посему русские от братьев меньших в последующих кампаниях Семилетки избавились (тихие и мирные брюгеры кидались на них с вилами), оставив казачков, которые то же не дураки пограбить, но все же.

>Извините, если чем обидел.

Жаловались прусаки не только на кроатов но и на регулярную австрийскую армию. В заслугу Тодтлебену прусаки ставили то, что
он занял Берлин до подхода корпуса Ласси и тем, по мнению прусаков, спас его от неминуемого "жесточайшего разорения".
И потом - какие такие башкиро-кроаты в составе саксонских войск? А они даже австрийцев за пояс заткнули.
С уважением
VVV
От Kazak
К vladvv (25.11.2011 00:07:58)
Дата 26.11.2011 01:25:34

У саксонцев была личные мотивы поненавидеть

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот и отрывались

Извините, если чем обидел.
От vladvv
К Kazak (26.11.2011 01:25:34)
Дата 26.11.2011 02:13:11

Ну раз личные мотивы вылились в такие формы - значит моральные устои дозволяли (-)
От Zamir Sovetov
К vladvv (26.11.2011 02:13:11)
Дата 28.11.2011 17:36:34

Так ведь и в Великую Отечественную на оккупированной территории

не марсиане зверствовали - обычные бюргеры и бауэры.
От Kazak
К vladvv (26.11.2011 02:13:11)
Дата 27.11.2011 22:18:57

Приналичии личных мотивов

Iga mees on oma saatuse sepp.

моральные устои никогда не служили плотиной.
Не будем трогать "миллиард" изнасилованных, но КА в Германии мародерничала вовсю

Извините, если чем обидел.
От vladvv
К vladvv (25.11.2011 00:07:58)
Дата 25.11.2011 00:12:01

кстати и татарский и казачий полки появились в составе прусской кавалерии после

Семилетки
От Toobeekomi
К vladvv (25.11.2011 00:12:01)
Дата 25.11.2011 22:55:45

Каким образом они там появились? Извините просто реально впервые слышу об этом ( (-)
От vladvv
К Toobeekomi (25.11.2011 22:55:45)
Дата 26.11.2011 00:02:22

татарский полк был сформирован 1795 уже при Фридрихе-Вильгельме II-Вильгельме

По казачьему формированию информации сейчас под рукой нет. Как найду сообщу Вам. В семилетку Фридрих также активно юзал босняков сфорировав из них два гусарских полка.
А следами казачьего формирования является знаменитый прусский марш Kosaken Marsch der Ulanen
С уважением
VVV
От Константин Федченко
К vladvv (26.11.2011 00:02:22)
Дата 26.11.2011 00:31:55

получается, "Восточные легионы" и прочие хиви - это старая прусская традиция? (-)
От Kazak
К Константин Федченко (26.11.2011 00:31:55)
Дата 26.11.2011 01:19:45

У них вся армия наемная была.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Полный интернационал, при чем тут хиви?
А татары небось из Польши, после раздела.

Извините, если чем обидел.
От Toobeekomi
К vladvv (26.11.2011 00:02:22)
Дата 26.11.2011 00:28:23

Собсна интересно каким калачом татар и казаков пруссаки к себе заманивали.

Здравия желаю!
>По казачьему формированию информации сейчас под рукой нет. Как найду сообщу Вам. В семилетку Фридрих также активно юзал босняков сфорировав из них два гусарских полка.
>А следами казачьего формирования является знаменитый прусский марш Kosaken Marsch der Ulanen
>С уважением
>VVV

... численность оных. И может Вы в теме, здесь на форуме проскакивало что некрасовцы учавствовали с крымцами в набегах, не оч понятна их мотивировка, буду признателен, если сможете в немного прояснить.

С уважением
От Evg
К Toobeekomi (26.11.2011 00:28:23)
Дата 26.11.2011 16:51:42

Re: Татары в товарных количествах жили в прибалтике (-)
От sss
К Toobeekomi (26.11.2011 00:28:23)
Дата 26.11.2011 14:09:55

Мотивировка любого участия в набегах - она вообще примерно одинаковая:)

>некрасовцы учавствовали с крымцами в набегах, не оч понятна их мотивировка

...- "воровать-убивать".

А на казаков 17-18 века совершенно неправильно переносить предреволюционные реалии - из времен, когда казачество было "вернейшей опорой престола" (тм) и привилегированным сословием. В 17 веке само слово "казак" или "станишник" было ближайшим синонимом разбойника. Как в отношении купцов и торговли, так и в отношении государства и власти - первыми, кто поддержал самозванцев и Разина были именно казаки. В 18 веке к этой практике тоже регулярно возвращались.

С некрасовцами вообще все прозрачно - они изначально выступили против московской власти, после поражения ушли к султану - дальше уже волей-неволей надо было ему служить.
От vladvv
К Toobeekomi (26.11.2011 00:28:23)
Дата 26.11.2011 01:57:43

Насчет казаков у прусаков Mea culpa погорячился похоже - всего эскадрон пока

нашел http://www.brigade-uniform-tafeln.de/index.php/uniformplates/konigreich-preussen-garde-volontar-kosaken-1813-1814.html?___store=english
Время тоже немного спутал 1813-1814 гг
Татарский полк формировался сначала из липков (литовских татар) потом их разбавили немцами а затем переформировали в обычные уланы
казаков набирали из немцев добровольцев
Насчет вопроса о некрасовцах и татарах ответ да, участвовали. Мотив идеологический - религиозная вражда. вон Наполеону хлеб-соль вручали на красной площади тоже староверы. Поймите, если люди себя не жалели - сжигали то нешто они своих идейных оппонентов жалеть стали бы.
Следует помнить что враждебность партий в Расколе была крайне высока. Только решительные меры правительства Алексея Михайловича по подавлению вооруженных выступлений сторонников раскола, его идеологов и егосторонников в среде знати помогли не скатиться к чему-нибудь типа религиозных войн как в la belle France XVI века.
А насчет казачьих формирований за границей можно вспомнить казачьи подразделения султанской гвардии в Cтамбуле в первой половине ХIX века - формировались из некрасовцев? остатков запорожцев и bp польских национал-революционеров.
Были еще подразделения гвардии богдыханов в Пекине из потомков пленных албазинцев - но слово казаки китайцы не использовали.
С уважением
VVV
От Toobeekomi
К vladvv (26.11.2011 01:57:43)
Дата 26.11.2011 11:14:31

Спасибо. Про запорожцев и некрасовцев, воюющих на стороне турок вычитал в

Здравия желаю!

... записках Кутузова, чему немало был удивлён.

>Насчет вопроса о некрасовцах и татарах ответ да, участвовали. Мотив идеологический - религиозная вражда. вон Наполеону хлеб-соль вручали на красной площади тоже староверы. Поймите, если люди себя не жалели - сжигали то нешто они своих идейных оппонентов жалеть стали б.

Однако... Ну не все ж староверы Наполеона так встречали, скорее это исключение?

>Следует помнить что враждебность партий в Расколе была крайне высока. Только решительные меры правительства Алексея Михайловича по подавлению вооруженных выступлений сторонников раскола, его идеологов и егосторонников в среде знати помогли не скатиться к чему-нибудь типа религиозных войн как в la belle France XVI века.
>А насчет казачьих формирований за границей можно вспомнить казачьи подразделения султанской гвардии в Cтамбуле в первой половине ХIX века - формировались из некрасовцев? остатков запорожцев и bp польских национал-революционеров.
>Были еще подразделения гвардии богдыханов в Пекине из потомков пленных албазинцев - но слово казаки китайцы не использовали.

Как то неукладывается у меня, что некрасовцы и запорожцы всё время провоевавшие с теми же турками и татарами на их сторону перешли, пусть даже и от большой обиды... А уж участие некрасовцев в набегах совместно с татарами, такая что ли религиозная вражда была что бусурманы милее православных стали?

>С уважением
>VVV
С уважением
От vladvv
К Toobeekomi (26.11.2011 11:14:31)
Дата 26.11.2011 15:34:04

Re: Спасибо. Про...

>Здравия желаю!

>... записках Кутузова, чему немало был удивлён.

>>Насчет вопроса о некрасовцах и татарах ответ да, участвовали. Мотив идеологический - религиозная вражда. вон Наполеону хлеб-соль вручали на красной площади тоже староверы. Поймите, если люди себя не жалели - сжигали то нешто они своих идейных оппонентов жалеть стали б.
>
>Однако... Ну не все ж староверы Наполеона так встречали, скорее это исключение?

Скорее нет.

>>Следует помнить что враждебность партий в Расколе была крайне высока. Только решительные меры правительства Алексея Михайловича по подавлению вооруженных выступлений сторонников раскола, его идеологов и егосторонников в среде знати помогли не скатиться к чему-нибудь типа религиозных войн как в la belle France XVI века.
>>А насчет казачьих формирований за границей можно вспомнить казачьи подразделения султанской гвардии в Cтамбуле в первой половине ХIX века - формировались из некрасовцев? остатков запорожцев и bp польских национал-революционеров.
>>Были еще подразделения гвардии богдыханов в Пекине из потомков пленных албазинцев - но слово казаки китайцы не использовали.
>
>Как то неукладывается у меня, что некрасовцы и запорожцы всё время провоевавшие с теми же турками и татарами на их сторону перешли, пусть даже и от большой обиды...
Степень враждебности Крыма и Сечи в разное время была разной. Было время когда ханы привлекали казаков как наемников для внутренних разборок, и даже пытались выскочить из под турок. обострение отношений пошло с Хмельничины и было вызвано как объективными факторами - изменение структуры низового казачества снижение роли (и доли) зимовых казаков и увеличения "охочекомонных", у которых отношение к татарам было уже другим. Плюс субъективный фактор - Иван Серко. Преломление этих моментов в фольклоре и исторической науке и привело к созданию в сознании широкой публики картинки где казаки с татарами только и делали что мочили друг друга. Реальная ситуация была гораздо сложнее. Ведь не с бухты барахты Хмельницкий выбрал себе в союзники татар

А уж участие некрасовцев в набегах совместно с татарами, такая что ли религиозная вражда была что бусурманы милее православных стали?

Очень распространенное в истории явление - когда бывшие единоверцы становятся "хуже басурман". Боснийские и родопские богумилы предпочли стать мусульманами возвращению в лоно католической или православной церкви. Одним из символом морских гёзов был полумесяц - в смысле "лучше быть мусульманином чем католиком"
( ничего не напоминает? ;-)) Так что это православные считали староверов "заблудшими овцами", сами староверы "щепотников" за единоверцев, пусть даже заблудших, не считали. + совсем свежие впечатления от Астраханского и Булавинского восстаний.


>>С уважением
>>VVV