От БорисК
К Александр Солдаткичев
Дата 27.11.2011 09:59:05
Рубрики WWII; Армия;

Re: По пленным...

>>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения.

>С какой целью сравнивают погибших советских солдат с погибшими немецкими?
>Если бы Сталин приказал перебить всех немецких пленных, его компетентность от этого выросла бы?
>Если бы Гитлер приказал нормально относиться к русским пленным, его компетентность упала бы?
>Вам не кажется, что попытка сделать выводы из сравнения всех погибших - глупость?

Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших. Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

С уважением, БорисК.
От Олег...
К БорисК (27.11.2011 09:59:05)
Дата 27.11.2011 11:31:05

Re: По пленным...

>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших. Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

Бред какой :о)...

Умение сторон воевать показывает ТОЛЬКО победа. И больше ничего.

Если бы Вы оказались правы, то победители просто уничтожали бы население в вооруженные силы проигравшей стороны до основания. Уж при безоговорочной капитуляции для этого были все возможности.
От БорисК
К Олег... (27.11.2011 11:31:05)
Дата 28.11.2011 07:06:00

Re: По пленным...

>>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших. Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

>Бред какой :о)...

Товарищ опять не понимает... (С)

>Умение сторон воевать показывает ТОЛЬКО победа. И больше ничего.

Жил когда-то такой царь по имени Пирр. Он в свое время одержал знаменитую победу, которая впоследствии была названа его именем. Попробуйте сами разобраться, почему ее так назвали.

>Если бы Вы оказались правы, то победители просто уничтожали бы население в вооруженные силы проигравшей стороны до основания. Уж при безоговорочной капитуляции для этого были все возможности.

Объясняю еще раз. Речь идет не об истреблении мирного населения страны как во время, так и после войны, а о нанесении вооруженным силам противника потерь в ходе боевых действий. Именно уровнем этих потерь во многом определяется исход войны. Теперь понятно?
От Олег...
К БорисК (28.11.2011 07:06:00)
Дата 28.11.2011 11:35:17

Re: По пленным...

>Объясняю еще раз. Речь идет не об истреблении мирного населения страны как во время, так и после войны, а о нанесении вооруженным силам противника потерь в ходе боевых действий. Именно уровнем этих потерь во многом определяется исход войны. Теперь понятно?

Как бы Вам объяснить попроще?...

Если бы все опредлелялось потерями, то СССР бы полностью уничтожил бы все ВС Германии и её население, просто вырезав его. В 1945 для этого были все возможности. Вооруженные силы Германии капитулировали без условий )именно это и называется "безоговорочно"), сложили оружие полностью и без условий. Так что если бы Вы вдруг оказались правы, и кто-то бы считал какие-то соотношения...
От БорисК
К Олег... (28.11.2011 11:35:17)
Дата 29.11.2011 10:37:50

Re: По пленным...

>>Объясняю еще раз. Речь идет не об истреблении мирного населения страны как во время, так и после войны, а о нанесении вооруженным силам противника потерь в ходе боевых действий. Именно уровнем этих потерь во многом определяется исход войны. Теперь понятно?

>Как бы Вам объяснить попроще?...

Товарищ опять не понимает…

>Если бы все опредлелялось потерями, то СССР бы полностью уничтожил бы все ВС Германии и её население, просто вырезав его. В 1945 для этого были все возможности. Вооруженные силы Германии капитулировали без условий )именно это и называется "безоговорочно"), сложили оружие полностью и без условий. Так что если бы Вы вдруг оказались правы, и кто-то бы считал какие-то соотношения...

Попробую объяснить по разделениям:

1. Речь идет о соотношении безвозвратных потерь вооруженных сил сторон в ходе боевых действий.

2. Вырезание мирного населения на это соотношение не влияет.

3. Вырезание пленных в ходе войны или после ее окончания – тоже на нем не отражается.

4. Поэтому выявляется это соотношение только в ходе боевых действий между вооруженными силами обеих сторон. Именно поэтому все их и считают. Кроме Вас, конечно.

Дошло, наконец?
От Александр Солдаткичев
К БорисК (27.11.2011 09:59:05)
Дата 27.11.2011 10:15:56

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших.

Именно это и предлагает Кривошеев, когда выдаёт соотношение 1 к 1.3
А Лопуховский соглашается с ним, что это соотношение о чём то говорит, раз начинает с ним спорить.

> Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

Что вы вкладываете в понятие "умение воевать"?
Кто победил, имеет для вас значение при этом?
А соотношение сил сторон?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (27.11.2011 10:15:56)
Дата 28.11.2011 06:57:58

Re: По пленным...

>>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших.

>Именно это и предлагает Кривошеев, когда выдаёт соотношение 1 к 1.3
>А Лопуховский соглашается с ним, что это соотношение о чём то говорит, раз начинает с ним спорить.

Лопуховский оспаривает правильность этого соотношения. Он обнаружил в данных Кривошеева откровенные натяжки, которые были сделаны, чтобы получить его именно таким. Эти натяжки были сделаны при подсчете безвозвратных потерь вооруженных сил как СССР, так и Германии. Если избавиться от этих натяжек, соотношение получается совсем другим.

>>Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

>Что вы вкладываете в понятие "умение воевать"?

Умение воевать – это умение правильно поставить задачу, а потом выполнить ее ценой минимальных потерь и при этом нанести максимальные потери противнику.

>Кто победил, имеет для вас значение при этом?

Конечно, имеет.

>А соотношение сил сторон?

Тоже имеет. Сторона, даже умеющая воевать лучше другое, не всегда ее побеждает. Именно из-за неблагоприятного соотношения сил.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (28.11.2011 06:57:58)
Дата 28.11.2011 16:58:59

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Лопуховский оспаривает правильность этого соотношения.

А зачем он это делает? Кривошеев это соотношение вывел, чтобы показать, что мы будто бы воевали не сильно хуже немцев. Такая постановка вопроса абсурдна - из этого соотношения нельзя сделать никаких выводов.
Раз вы с этим спорите, значит вы тоже не понимаете бессмысленности такого сравнения.

> Если избавиться от этих натяжек, соотношение получается совсем другим.

Ну и что? Получится другим - какой из этого вывод?

>Умение воевать – это умение правильно поставить задачу, а потом выполнить ее ценой минимальных потерь и при этом нанести максимальные потери противнику.

Так вот немцы задачу поставили правильно, но не выполнили её. Наши свою задачу выполнили, но понесли большие потери.
Кто умеет воевать лучше, по вашему - кто выполнил задачу или кто потерь меньше понёс?

>>Кто победил, имеет для вас значение при этом?

>Конечно, имеет.

Ну и с каким коэффициентом вы это учитываете?
Где для вас цена Победы, после которой надо было проиграть фашистам?

>>А соотношение сил сторон?

>Тоже имеет. Сторона, даже умеющая воевать лучше другое, не всегда ее побеждает. Именно из-за неблагоприятного соотношения сил.

Так почему же вы этого не учитываете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 16:58:59)
Дата 29.11.2011 10:30:10

Re: По пленным...

>>Лопуховский оспаривает правильность этого соотношения.

>А зачем он это делает? Кривошеев это соотношение вывел, чтобы показать, что мы будто бы воевали не сильно хуже немцев. Такая постановка вопроса абсурдна - из этого соотношения нельзя сделать никаких выводов.
>Раз вы с этим спорите, значит вы тоже не понимаете бессмысленности такого сравнения.

А может, Вы тут что-то недопонимаете? Был такой известный американский военный историк Trevor N. Dupuy. Он целые книги написал по вопросу оценки боевой эффективности немецких и союзных войск во время ВМВ. И в основе его оценок лежали именно соотношения потерь в ходе боев. Причем он обнаружил, что оно мало менялось даже при их различных условиях и результатах.

>> Если избавиться от этих натяжек, соотношение получается совсем другим.

>Ну и что? Получится другим - какой из этого вывод?

Очень простой. Соотношение потерь позволяет понять, кто воевал числом, а кто – умением.

>>Умение воевать – это умение правильно поставить задачу, а потом выполнить ее ценой минимальных потерь и при этом нанести максимальные потери противнику.

>Так вот немцы задачу поставили правильно, но не выполнили её. Наши свою задачу выполнили, но понесли большие потери.
>Кто умеет воевать лучше, по вашему - кто выполнил задачу или кто потерь меньше понёс?

Тут несколько иное. У СССР изначально было существенное количественное превосходство над Германией в ресурсах: и в людских, и в материальных, и в географических. После начала войны к ним добавилось и столь же существенное превосходство в союзниках. Но на деле реализовать это превосходство долго не удавалось. К тому же КА пришлось вступить в войну в крайне неблагоприятных условиях. Отсюда и большая продолжительность войны, и понесенные на ней тяжелые потери.

>>>Кто победил, имеет для вас значение при этом?

>>Конечно, имеет.

>Ну и с каким коэффициентом вы это учитываете?
>Где для вас цена Победы, после которой надо было проиграть фашистам?

Так вопрос не стоял. У немцев практически не было шансов выиграть войну с СССР. Даже при полном выполнении плана "Барбаросса", взятии Москвы и Ленинграда и выхода вермахта на линию Архангельск-Астрахань они бы не вывели СССР из войны, а только затянули бы ее еще больше. И они, кстати, это и сами знали еще перед началом "Тайфуна".

Поэтому вопрос стоял не победить или проиграть, а как победить быстрее и с меньшими собственными потерями. Но для того, чтобы сначала научиться реализовывать свое численное превосходство, а потом и воевать на равных, пришлось долго учиться. И оплачивать эту учебу собственной кровью.

>>>А соотношение сил сторон?

>>Тоже имеет. Сторона, даже умеющая воевать лучше другое, не всегда ее побеждает. Именно из-за неблагоприятного соотношения сил.

>Так почему же вы этого не учитываете?

Учитываю, конечно. Но, как наглядно показал Dupuy, при достаточно широкой выборке соотношение потерь остается стабильным независимо от результата боя. Поэтому оно и позволяет оценить боевую эффективность войск.

С уважением, БорисК.
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 16:58:59)
Дата 28.11.2011 17:36:05

Re: По пленным...

>
>Ну и с каким коэффициентом вы это учитываете?
>Где для вас цена Победы, после которой надо было проиграть фашистам?

проигрывать конечно не нужно, но при соотношении потерь 3:1 сил Советского Союза по-видимому просто не хватило бы для победы на Германией без прямого участия в войне западных союзников. Собственно и немцы на это делали расчет, начиная с 1943 (см. Манштейна).
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (28.11.2011 17:36:05)
Дата 28.11.2011 21:30:59

Re: По пленным...

Здравствуйте

> проигрывать конечно не нужно, но при соотношении потерь 3:1 сил Советского Союза по-видимому просто не хватило бы для победы на Германией без прямого участия в войне западных союзников.

Так ведь и немцам не хватает сил дойти до Волги без прямого участия румын и итальянцев. Хорошо, что у нас союзники лучше, чем у немцев были.

> Собственно и немцы на это делали расчет, начиная с 1943 (см. Манштейна).

Тут можно только порадоваться, что немцы в расчётах ошиблись и в 1944 году потерь 3 к 1 уже не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Сибиряк (28.11.2011 17:36:05)
Дата 28.11.2011 18:19:59

Re: По пленным...

>проигрывать конечно не нужно, но при соотношении потерь 3:1 сил Советского Союза по-видимому просто не хватило бы...

Текм более, что две трети этих потерь - не военные потери, а потери гражданского населения...