От Lev
К Олег...
Дата 26.11.2011 22:00:39
Рубрики WWII; Армия;

Re: По пленным - Вы сначала разберитесь - есть потери демографические .

Приветствую сообщество

и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям.
Они являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.
А в конечном счете речь идет о цене Победы.

>Советские пленные не относятся к безвозвратным потерям, поскольку были освобождены ещё ДО окончания войны (большинство было освобождено в апрелде 1945-го).

Вам же давали официальные цифры освобожденных из плена, вторично призванных и вернувшихся на Родину после войны - сложите. Там и места не останется для объявленных 2,5 млн. погибших в плену, не говоря уже о пропавших без вести - или их не было?

>А вот сколько было пленено немцев пока так никто и не сказал. Ведь был полностью пленен весь состав Вооруженных Сил Германии, включая Вермахт, Люфтваффе, Кригсмарине и пр. вооруженные бандформирования. А это сколько?

Безвозвртаные потери противника считают ПО 8 мая 45 г, война окончилась - капитуляция сюда не входит.

>И кстати, если подходить как немцы подходили - брать в плен в том числе и гражданское население призывного возраста, то надо причислить к безвозвратным потерям и всё поголовно гражданское население призывного возраста.

>Так что сколько там население Германии было?

С неизменным уважением, Lev
От Александр Солдаткичев
К Lev (26.11.2011 22:00:39)
Дата 27.11.2011 08:31:38

Наши военные пугают меня всё больше.

Здравствуйте

>Они являются основным показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

Потери СССР очевидно выше, чем потери Германии.
Кто, по вашему, более компетентный руководитель - Гитлер или Сталин?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (27.11.2011 08:31:38)
Дата 27.11.2011 09:45:49

Re: Наши военные...

>>Они являются основным показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

>Потери СССР очевидно выше, чем потери Германии.
>Кто, по вашему, более компетентный руководитель - Гитлер или Сталин?

Вы задаете странный вопрос. Ведь ув. Lev предельно ясно написал, что речь идет о "компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск". Так что речь тут идет не только о личной компетентности Гитлера или Сталина и сводить все именно к ней никак нельзя.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (27.11.2011 09:45:49)
Дата 27.11.2011 10:00:24

Гитлер и Сталин я написал для краткости, они же руководители.

Здравствуйте

>Вы задаете странный вопрос. Ведь ув. Lev предельно ясно написал, что речь идет о "компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск". Так что речь тут идет не только о личной компетентности Гитлера или Сталина и сводить все именно к ней никак нельзя.

"Они являются основным показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны"

Переформулирую вопрос, раз вы такой придирчивый -

Потери СССР очевидно выше, чем потери Германии.
Чьё военное и политическое руководство, по вашему, более компетентно - гитлеровское или сталинское?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (27.11.2011 10:00:24)
Дата 28.11.2011 08:01:37

Re: Гитлер и...

>"Они являются основным показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны"

>Переформулирую вопрос, раз вы такой придирчивый -

>Потери СССР очевидно выше, чем потери Германии.
>Чьё военное и политическое руководство, по вашему, более компетентно - гитлеровское или сталинское?

Компетенция военного и политического руководства СССР сильно менялось на протяжении всей войны. Скажем, командование КА, как и вся армия в конце войны воевали куда лучше, чем в ее начале. Но если судить по общему соотношению безвозвратных потерь вооруженных сил – в среднем за войну немецкое военное руководство превосходило советское. О политическом руководстве могу сказать, что в канун войны Гитлер переиграл Сталина и создал для своей армии куда более благоприятные условия для вступления в войну, чем те, в которые попала КА. Это было одной из главных причин столь неблагоприятного для СССР начала войны. Но потом Сталин извлек опыт из своих ошибок, хорошо использовал свое превосходство в ресурсах и союзниках и, в конечном счете, победил.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (28.11.2011 08:01:37)
Дата 28.11.2011 12:56:17

Re: Гитлер и...

Здравствуйте

>Но если судить по общему соотношению безвозвратных потерь вооруженных сил – в среднем за войну немецкое военное руководство превосходило советское.

То есть вы считаете правомерным сравнивать компетенции военного руководства по соотношению безвозвратных потерь за всю войну?

А как вы учитываете при этом, что советское руководство войну выиграло, а немецкое проиграло? Или это неважно, по вашему?

А как вы учитываете, что советское военное руководство было изначально поставлено в катастрофические условия политическим руководством? Или это неважно, по вашему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 12:56:17)
Дата 29.11.2011 10:49:03

Re: Гитлер и...

>>Но если судить по общему соотношению безвозвратных потерь вооруженных сил – в среднем за войну немецкое военное руководство превосходило советское.

>То есть вы считаете правомерным сравнивать компетенции военного руководства по соотношению безвозвратных потерь за всю войну?

Конечно.

>А как вы учитываете при этом, что советское руководство войну выиграло, а немецкое проиграло? Или это неважно, по вашему?

Это важно, но столь же важно разобраться, какой вклад внесло в победу изначальное превосходство в ресурсах, и какой – умение воевать.

>А как вы учитываете, что советское военное руководство было изначально поставлено в катастрофические условия политическим руководством? Или это неважно, по вашему?

Конечно, важно. Политическое руководство СССР своими ошибками изначально дало серьезную фору немцам и тем самым существенно увеличило и масштабы первых поражений, и их последствия. Но ведь и потом, когда последствия этих поражений были уже во многом преодолены, КА еще долго продолжала проигрывать немцам. Значит, дело было не только в катастрофических начальных условиях.

С уважением, БорисК.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 12:56:17)
Дата 28.11.2011 14:02:17

Re: Гитлер и...

>А как вы учитываете при этом, что советское руководство войну выиграло, а немецкое проиграло? Или это неважно, по вашему?

Видимо, компетенция военного руководства, а победа в войне - это компетенция политического руководства.

Ну по логике БорисК так выходит :о)
От Iva
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 12:56:17)
Дата 28.11.2011 13:29:04

Re: Гитлер и...

Привет!

>То есть вы считаете правомерным сравнивать компетенции военного руководства по соотношению безвозвратных потерь за всю войну?

Это правомерно, но не совсем точно. Точнее пооперационное сравнение общих потерь.

>А как вы учитываете при этом, что советское руководство войну выиграло, а немецкое проиграло? Или это неважно, по вашему?

Это относится к оценке политического или военно-политического руквовдства. А не военного. Военное должно оцениваться по результатам боевых столкновений, а не результата коалиционной войны.

>А как вы учитываете, что советское военное руководство было изначально поставлено в катастрофические условия политическим руководством? Или это неважно, по вашему?

И да и нет. Это сложно учитывать, пока довоенных планов БД в открытом доступе нет.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (28.11.2011 13:29:04)
Дата 28.11.2011 17:28:53

Re: Гитлер и...

Здравствуйте

>>То есть вы считаете правомерным сравнивать компетенции военного руководства по соотношению безвозвратных потерь за всю войну?

>Это правомерно, но не совсем точно. Точнее пооперационное сравнение общих потерь.

Согласен, что по соотношению потерь в операциях, можно делать какие-то выводы. А вот по соотношению суммарных потерь за всю войну - нельзя. Потому что наибольшие потери и мы, и немцы понесли после разгрома. Немцы в 45, когда у них уже не было никаких резервов для осмысленного сопротивления. Наши в 41, когда резервы бросались в бой неподготовленными. Эти огромные потери говорят только о готовности руководства продолжать войну любой ценой. Причём у нас то это было оправданно, а вот у немцев - нет.

>>А как вы учитываете при этом, что советское руководство войну выиграло, а немецкое проиграло? Или это неважно, по вашему?

>Это относится к оценке политического или военно-политического руквовдства. А не военного. Военное должно оцениваться по результатам боевых столкновений, а не результата коалиционной войны.

Так политическое руководство и сравнивают.
Только стесняются сказать, кто же был более компетентен - Гитлер или Сталин.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Lev (26.11.2011 22:00:39)
Дата 26.11.2011 22:47:22

Re: По пленным...

>и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям.

При чем тут это? Германия потеряла ВСЁ в результате Победы СССР. У неё не осталось ровно НИЧЕГО... Всё до нуля потеряла.

>Они являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

Не являются никаким боком. Рещультат войны, возможно, является. А не потери. ВОВ в этом как раз весьма показательна. СССР вел войну на уничтожение, то есть если бы победила Германия, СССР бы прекратил свое сущестсование, а его граждане стали бы рабами. Германии это не грозило. Так что ценность Победы тут не важна - нам нужно было либо победить, либо умереть. Третьего варианта не было. Поэтому нужно было во что бы то ни стало победить, не считаясь ни с какими потерями.

>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

Тогда почему Вы сравничвать что-то пытаетесь? Цена Победы - это миллионы погибших только в СССР, причем потери среди мирного населения превышали военные потери. Да, это именно та громадная цена, которую СССР заплатил за мир. Как в самой стране, так и в Европе вообще.

Но на этом Вторая Мировая не окончилась, СССР заплатил самым ценным, что у него было - ценой жизней своих граждан и за победу во Второй Мировой на Тихом океане!

>Вам же давали официальные цифры освобожденных из плена, вторично призванных и вернувшихся на Родину после войны - сложите.

Мне никаких цифр никто не давал. Или я пропустил?

Остальное не понял.

>Безвозвртаные потери противника считают ПО 8 мая 45 г, война окончилась - капитуляция сюда не входит.

Война окончилась только после того, как германские воорйженные силы на все 100% оказались в тылу. И всё мирное население осталось полностью в руках победителей.

И если использовать немецкий подход к пленным (в которые они зачислялим и всё мужское население СССР призывных возрастов), то в плену оказалось в итоге и германское мужское население. Это всё - безвозвратные потери Германии, так как до окончания войны они освободить его не успели...
От БорисК
К Олег... (26.11.2011 22:47:22)
Дата 27.11.2011 08:10:47

Re: По пленным...

>>и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям.

>При чем тут это? Германия потеряла ВСЁ в результате Победы СССР. У неё не осталось ровно НИЧЕГО... Всё до нуля потеряла.

Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения. К тому же победу над Германией одержала целая коалиция стран, в которую входил и СССР. По доле потерь Германии на разных фронтах можно оценить вклад, который внес в общую победу каждый из участников антигитлеровской коалиции. Так понятнее?

>>Они являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

>Не являются никаким боком. Рещультат войны, возможно, является. А не потери. ВОВ в этом как раз весьма показательна. СССР вел войну на уничтожение, то есть если бы победила Германия, СССР бы прекратил свое сущестсование, а его граждане стали бы рабами. Германии это не грозило. Так что ценность Победы тут не важна - нам нужно было либо победить, либо умереть. Третьего варианта не было. Поэтому нужно было во что бы то ни стало победить, не считаясь ни с какими потерями.

Победить можно по-разному. Можно потопить врага в собственной крови, а можно заставить его захлебнуться в своей. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.

>>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

>Тогда почему Вы сравничвать что-то пытаетесь? Цена Победы - это миллионы погибших только в СССР,

Как Вы только что узнали, победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. В нее входил не только СССР, так почему Вы пренебрегаете потерями других ее членов? За что, по-Вашему, они отдали свои жизни?

>причем потери среди мирного населения превышали военные потери.

А вот это еще надо выяснить. Поэтому так важно точно установить потери военнослужащих.

>Да, это именно та громадная цена, которую СССР заплатил за мир. Как в самой стране, так и в Европе вообще.

И эта цена может и должна быть измерена в человеческих жизнях, которыми пришлось заплатить за мир.

>Но на этом Вторая Мировая не окончилась, СССР заплатил самым ценным, что у него было - ценой жизней своих граждан и за победу во Второй Мировой на Тихом океане!

Победа на Тихом океане тоже, представьте себе, была достигнута коллективными усилиями. Причем СССР там появился только к шапочному разбору. Попробуйте сами разобраться, какой промежуток времени прошел между вступлением СССР в войну против Японии и согласием японцев на капитуляцию. Если не сумеете – я помогу.

>>Вам же давали официальные цифры освобожденных из плена, вторично призванных и вернувшихся на Родину после войны - сложите.

>Мне никаких цифр никто не давал. Или я пропустил?

Почитайте лучше сами у Кривошеева, у него все подробно расписано. Поэтому вычислите, исходя из его собственных данных, сколько советских военнопленных погибли в немецком плену? Получите очень интересный результат.

>Остальное не понял.

К сожалению, не только остальное.

>>Безвозвртаные потери противника считают ПО 8 мая 45 г, война окончилась - капитуляция сюда не входит.

>Война окончилась только после того, как германские воорйженные силы на все 100% оказались в тылу. И всё мирное население осталось полностью в руках победителей.

В чьем тылу? И кто был победителями?

И кстати, чтоб Вы знали на будущее, на самом деле война с Германией закончилась подписанием Акта о ее безоговорочной капитуляции 8 мая 1945 г. в Карлсхорсте. Слышали Вы когда-нибудь о таком событии?

>И если использовать немецкий подход к пленным (в которые они зачислялим и всё мужское население СССР призывных возрастов), то в плену оказалось в итоге и германское мужское население. Это всё - безвозвратные потери Германии, так как до окончания войны они освободить его не успели...

Немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов. Это Вас кто-то жестоко обманул, или Вы сами это придумали. Найдите у Кривошеева, сколько советских людей попали в немецкие лагеря военнопленных – и сами в этом убедитесь. Так что Ваши рассуждения тут изначально построены на ложной посылке.
От Олег...
К БорисК (27.11.2011 08:10:47)
Дата 27.11.2011 11:28:49

Re: По пленным...

>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения. К тому же победу над Германией одержала целая коалиция стран, в которую входил и СССР. По доле потерь Германии на разных фронтах можно оценить вклад, который внес в общую победу каждый из участников антигитлеровской коалиции. Так понятнее?

Я с Вами полностью согласен, от чего такие эмоции? Вроде бы с тем, что СССР внес наибольший вклад в дело Победы над фашизмом тникто не спорил.

>Победить можно по-разному. Можно потопить врага в собственной крови, а можно заставить его захлебнуться в своей. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.

Ни какой дурак не будет топить врага в собственной крови, если есть возможность заставить его захлебнуться в своей. И я это прекрасно понимаю.

>Как Вы только что узнали, победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. В нее входил не только СССР, так почему Вы пренебрегаете потерями других ее членов? За что, по-Вашему, они отдали свои жизни?

Как Вы сами намекали, СССР внес наибольший вклад...

>А вот это еще надо выяснить. Поэтому так важно точно установить потери военнослужащих.

Да это уже не надо выяснять, всё давно выяснено. Из 27 миллионов погибших в СССР 20 были мирными жителями. Округленно. Точно до человека, боюсь, мы уже никтогда не узнаем, так как данных нет. Но и эти цифры вплоне показывают ситуацию.

>И эта цена может и должна быть измерена в человеческих жизнях, которыми пришлось заплатить за мир.

Ну может быть. Но я не понимаю, зачем эту цену сравнивать потом ещё с чем-то? Много или мало - это и так можно решить. Сравнивать имеет смысл только с тем, сколько бы мы потеряли, если бы не победили. И тут ответ очевиден.

>Победа на Тихом океане тоже, представьте себе, была достигнута коллективными усилиями. Причем СССР там появился только к шапочному разбору. Попробуйте сами разобраться, какой промежуток времени прошел между вступлением СССР в войну против Японии и согласием японцев на капитуляцию. Если не сумеете – я помогу.

Зачем? Вы пытаетесь мне помочь в том, чв чем Ваша помощ мне не нужна? :о)

>В чьем тылу? И кто был победителями?

Опечатался. Не в тылу, а в плену?

>И кстати, чтоб Вы знали на будущее, на самом деле война с Германией закончилась подписанием Акта о ее безоговорочной капитуляции 8 мая 1945 г. в Карлсхорсте. Слышали Вы когда-нибудь о таком событии?

Бинго! И Вы наконец-то поняли! БЕЗОГОВОРОЧНОЙ! А это значит, что ВАСЕ вооруженные силы Германии оказались в плену, а всё миное население осталось без защиты, полностью на усмоотрение победителей! И далее, используя немецкий подход к пленным, считаем, что всё немецкое мужское население попало в плен (считаем всё в безвозврат), а граджданское население выжило лишь потому, что такова была воля победителей. То есть в безвозврат пишем все население Германии. Эт о - цена их поражения, если хотите.

>Немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов.

Они не зачисляли. Они просто его брали в плен и считали военнопленными.

От БорисК
К Олег... (27.11.2011 11:28:49)
Дата 28.11.2011 07:47:52

Re: По пленным...

>>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения. К тому же победу над Германией одержала целая коалиция стран, в которую входил и СССР. По доле потерь Германии на разных фронтах можно оценить вклад, который внес в общую победу каждый из участников антигитлеровской коалиции. Так понятнее?

>Я с Вами полностью согласен, от чего такие эмоции?

Где Вы у меня умудрились увидеть какие-то эмоции?

>Вроде бы с тем, что СССР внес наибольший вклад в дело Победы над фашизмом тникто не спорил.

Конечно, не спорил. Я спорил с Вашим эмоциональным утверждением, что "Германия потеряла ВСЁ в результате Победы СССР". А ведь победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. Теперь поняли свою ошибку?

>>Победить можно по-разному. Можно потопить врага в собственной крови, а можно заставить его захлебнуться в своей. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.

>Ни какой дурак не будет топить врага в собственной крови, если есть возможность заставить его захлебнуться в своей. И я это прекрасно понимаю.

Поздравляю, процесс Вашего понимания, наконец, пошел! Так надо было считаться со своими потерями в ходе войны или нет?

>>Как Вы только что узнали, победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. В нее входил не только СССР, так почему Вы пренебрегаете потерями других ее членов? За что, по-Вашему, они отдали свои жизни?

>Как Вы сами намекали, СССР внес наибольший вклад...

Совершенно верно, наибольший, но далеко не единственный, как у Вас.

>>А вот это еще надо выяснить. Поэтому так важно точно установить потери военнослужащих.

>Да это уже не надо выяснять, всё давно выяснено. Из 27 миллионов погибших в СССР 20 были мирными жителями. Округленно. Точно до человека, боюсь, мы уже никтогда не узнаем, так как данных нет. Но и эти цифры вплоне показывают ситуацию.

Почему Вы вдруг решили, что "Из 27 миллионов погибших в СССР 20 были мирными жителями"? Откуда Вы взяли такую интересную цифру? Правильную ситуацию можем показать не высосанная из пальца, а точная цифра.

>>И эта цена может и должна быть измерена в человеческих жизнях, которыми пришлось заплатить за мир.

>Ну может быть. Но я не понимаю, зачем эту цену сравнивать потом ещё с чем-то? Много или мало - это и так можно решить. Сравнивать имеет смысл только с тем, сколько бы мы потеряли, если бы не победили. И тут ответ очевиден.

Не может быть, а точно. А если Вы все еще не понимаете, объясняю: сравнивать имеет смысл, чтобы разобраться, насколько эффективным было политическое управление страной, которое привело ее к войне, и насколько эффективным было ее военное руководство, осуществлявшее подготовку войск и управление боевыми действиями.

>>Победа на Тихом океане тоже, представьте себе, была достигнута коллективными усилиями. Причем СССР там появился только к шапочному разбору. Попробуйте сами разобраться, какой промежуток времени прошел между вступлением СССР в войну против Японии и согласием японцев на капитуляцию. Если не сумеете – я помогу.

>Зачем? Вы пытаетесь мне помочь в том, чв чем Ваша помощ мне не нужна? :о)

Потому что без моей помощи Вы пребываете в счастливом неведении о вкладе СССР в победу над Японией. Должен Вас разочаровать: он был далеко не таким весомым, как Вам кажется. Как я понял, Вы так и не разобрались, какой промежуток времени прошел между вступлением СССР в войну против Японии и согласием японцев на капитуляцию?

>>В чьем тылу? И кто был победителями?

>Опечатался. Не в тылу, а в плену?

А кто все-таки был победителем, знаете?

>>И кстати, чтоб Вы знали на будущее, на самом деле война с Германией закончилась подписанием Акта о ее безоговорочной капитуляции 8 мая 1945 г. в Карлсхорсте. Слышали Вы когда-нибудь о таком событии?

>Бинго! И Вы наконец-то поняли! БЕЗОГОВОРОЧНОЙ!

Поняли-то как раз Вы, а до моего разъяснения рассказывали сказки. Напоминаю Вам Ваши же слова:

Война окончилась только после того, как германские воорйженные силы на все 100% оказались в тылу. И всё мирное население осталось полностью в руках победителей.

Все-таки хорошо, что Вы хоть иногда хоть что-то понимаете.

>А это значит, что ВАСЕ вооруженные силы Германии оказались в плену, а всё миное население осталось без защиты, полностью на усмоотрение победителей!

Это было уже после Победы. А до нее вооруженные силы Германии воевали, наносили потерями своим противникам и сами их несли. Вот и интересно разобраться, насколько эффективно они воевали по сравнению со своими противниками, особенно с СССР.

>И далее, используя немецкий подход к пленным, считаем, что всё немецкое мужское население попало в плен (считаем всё в безвозврат), а граджданское население выжило лишь потому, что такова была воля победителей. То есть в безвозврат пишем все население Германии. Эт о - цена их поражения, если хотите.

Я Вам уже один раз объяснял, что у немцев не было такого подхода к пленным. Объясняю еще раз: немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов. Поскольку Вы настаиваете на своем, создается впечатление, что это не Вас кто-то жестоко обманул, а Вы сами это придумали и теперь пытаетесь обмануть других. Нехорошо-с…

>>Немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов.

>Они не зачисляли. Они просто его брали в плен и считали военнопленными.

Вот и расскажите:

1. Откуда Вы это взяли?

2. Сколько советских людей прошли через немецкие лагеря военнопленных за время ВОВ?

3. Сколько из них там погибли?
От Олег...
К БорисК (28.11.2011 07:47:52)
Дата 28.11.2011 11:30:13

Re: По пленным...

>Конечно, не спорил. Я спорил с Вашим эмоциональным утверждением, что "Германия потеряла ВСЁ в результате Победы СССР". А ведь победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. Теперь поняли свою ошибку?

Это не ошибка. СССР одержал подбеду над Германией в составе антигитлеровской каолиции. А то у Вас выходит как будто некая антигитлеровская каолиция одержала победу над Германией, а СССР тут не при чем. Однако сами знаете, каков был вклад в победу каждой из сторон.

>Поздравляю, процесс Вашего понимания, наконец, пошел! Так надо было считаться со своими потерями в ходе войны или нет?

Кто-то говорил обратное?

>Совершенно верно, наибольший, но далеко не единственный, как у Вас.

См. выше. Мы рассматриваем именно СССР, а не вообще всю каолицию. Вы хотите увести разговор в сторону? Зачем?

>Почему Вы вдруг решили, что "Из 27 миллионов погибших в СССР 20 были мирными жителями"? Откуда Вы взяли такую интересную цифру? Правильную ситуацию можем показать не высосанная из пальца, а точная цифра.

Эта цифра известа еще с 60-х годов. Можно сказать, она "общеизвеста".

Точнее никто не назовет, я уже писал об этом.

ППо Германии нам даже такой цифры неизвестно.

>Не может быть, а точно. А если Вы все еще не понимаете, объясняю: сравнивать имеет смысл, чтобы разобраться, насколько эффективным было политическое управление страной, которое привело ее к войне, и насколько эффективным было ее военное руководство, осуществлявшее подготовку войск и управление боевыми действиями.

Привело её к войне? М-да... Это про политическое руководство Германии, так?

>Потому что без моей помощи Вы пребываете в счастливом неведении о вкладе СССР в победу над Японией. Должен Вас разочаровать: он был далеко не таким весомым, как Вам кажется.

Если считать вклад в победу по погибшим (как тут предлагается), то конечено, вклад в победу над Японимей не такой весомый, это точно...

>А кто все-таки был победителем, знаете?

СССР был победителем. Вы не знали? :о)

>Поняли-то как раз Вы, а до моего разъяснения рассказывали сказки. Напоминаю Вам Ваши же слова:

>Война окончилась только после того, как германские воорйженные силы на все 100% оказались в тылу. И всё мирное население осталось полностью в руках победителей.

Безоговорочная капитуляция как раз именно это и означает. Я так понимаю, что Вы тоже это понимаете, чего тогда спорите? Просто поболтать?

>Это было уже после Победы. А до нее вооруженные силы Германии воевали, наносили потерями своим противникам и сами их несли. Вот и интересно разобраться, насколько эффективно они воевали по сравнению со своими противниками, особенно с СССР.

Нинасколько не эффективно, так как проиграли войну. Победа - вот показатель эффекстивности. Других нет и не будет. Это не игра в шахматы, тут нельзя свести всё к ничье. Для СССР поражение бы означало бы уничтожение.

Так что если и сравнивать потери и оченивать эффективност ь, то сравнивать надо сколько потеряли победив в тем, сколько бы потеряли, если бы проиграли. Вот тут сравнение будет весьма показательно...

>Я Вам уже один раз объяснял, что у немцев не было такого подхода к пленным. Объясняю еще раз: немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов.

Вам что, фотографию показать, где гражданское население конвоируется как пленные? Или что? Что Вы общеизвестные факты-то оспариваете?
От Александр Солдаткичев
К БорисК (27.11.2011 08:10:47)
Дата 27.11.2011 08:37:08

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения.

С какой целью сравнивают погибших советских солдат с погибшими немецкими?
Если бы Сталин приказал перебить всех немецких пленных, его компетентность от этого выросла бы?
Если бы Гитлер приказал нормально относиться к русским пленным, его компетентность упала бы?
Вам не кажется, что попытка сделать выводы из сравнения всех погибших - глупость?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (27.11.2011 08:37:08)
Дата 27.11.2011 09:59:05

Re: По пленным...

>>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения.

>С какой целью сравнивают погибших советских солдат с погибшими немецкими?
>Если бы Сталин приказал перебить всех немецких пленных, его компетентность от этого выросла бы?
>Если бы Гитлер приказал нормально относиться к русским пленным, его компетентность упала бы?
>Вам не кажется, что попытка сделать выводы из сравнения всех погибших - глупость?

Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших. Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

С уважением, БорисК.
От Олег...
К БорисК (27.11.2011 09:59:05)
Дата 27.11.2011 11:31:05

Re: По пленным...

>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших. Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

Бред какой :о)...

Умение сторон воевать показывает ТОЛЬКО победа. И больше ничего.

Если бы Вы оказались правы, то победители просто уничтожали бы население в вооруженные силы проигравшей стороны до основания. Уж при безоговорочной капитуляции для этого были все возможности.
От БорисК
К Олег... (27.11.2011 11:31:05)
Дата 28.11.2011 07:06:00

Re: По пленным...

>>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших. Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

>Бред какой :о)...

Товарищ опять не понимает... (С)

>Умение сторон воевать показывает ТОЛЬКО победа. И больше ничего.

Жил когда-то такой царь по имени Пирр. Он в свое время одержал знаменитую победу, которая впоследствии была названа его именем. Попробуйте сами разобраться, почему ее так назвали.

>Если бы Вы оказались правы, то победители просто уничтожали бы население в вооруженные силы проигравшей стороны до основания. Уж при безоговорочной капитуляции для этого были все возможности.

Объясняю еще раз. Речь идет не об истреблении мирного населения страны как во время, так и после войны, а о нанесении вооруженным силам противника потерь в ходе боевых действий. Именно уровнем этих потерь во многом определяется исход войны. Теперь понятно?
От Олег...
К БорисК (28.11.2011 07:06:00)
Дата 28.11.2011 11:35:17

Re: По пленным...

>Объясняю еще раз. Речь идет не об истреблении мирного населения страны как во время, так и после войны, а о нанесении вооруженным силам противника потерь в ходе боевых действий. Именно уровнем этих потерь во многом определяется исход войны. Теперь понятно?

Как бы Вам объяснить попроще?...

Если бы все опредлелялось потерями, то СССР бы полностью уничтожил бы все ВС Германии и её население, просто вырезав его. В 1945 для этого были все возможности. Вооруженные силы Германии капитулировали без условий )именно это и называется "безоговорочно"), сложили оружие полностью и без условий. Так что если бы Вы вдруг оказались правы, и кто-то бы считал какие-то соотношения...
От БорисК
К Олег... (28.11.2011 11:35:17)
Дата 29.11.2011 10:37:50

Re: По пленным...

>>Объясняю еще раз. Речь идет не об истреблении мирного населения страны как во время, так и после войны, а о нанесении вооруженным силам противника потерь в ходе боевых действий. Именно уровнем этих потерь во многом определяется исход войны. Теперь понятно?

>Как бы Вам объяснить попроще?...

Товарищ опять не понимает…

>Если бы все опредлелялось потерями, то СССР бы полностью уничтожил бы все ВС Германии и её население, просто вырезав его. В 1945 для этого были все возможности. Вооруженные силы Германии капитулировали без условий )именно это и называется "безоговорочно"), сложили оружие полностью и без условий. Так что если бы Вы вдруг оказались правы, и кто-то бы считал какие-то соотношения...

Попробую объяснить по разделениям:

1. Речь идет о соотношении безвозвратных потерь вооруженных сил сторон в ходе боевых действий.

2. Вырезание мирного населения на это соотношение не влияет.

3. Вырезание пленных в ходе войны или после ее окончания – тоже на нем не отражается.

4. Поэтому выявляется это соотношение только в ходе боевых действий между вооруженными силами обеих сторон. Именно поэтому все их и считают. Кроме Вас, конечно.

Дошло, наконец?
От Александр Солдаткичев
К БорисК (27.11.2011 09:59:05)
Дата 27.11.2011 10:15:56

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших.

Именно это и предлагает Кривошеев, когда выдаёт соотношение 1 к 1.3
А Лопуховский соглашается с ним, что это соотношение о чём то говорит, раз начинает с ним спорить.

> Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

Что вы вкладываете в понятие "умение воевать"?
Кто победил, имеет для вас значение при этом?
А соотношение сил сторон?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (27.11.2011 10:15:56)
Дата 28.11.2011 06:57:58

Re: По пленным...

>>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших.

>Именно это и предлагает Кривошеев, когда выдаёт соотношение 1 к 1.3
>А Лопуховский соглашается с ним, что это соотношение о чём то говорит, раз начинает с ним спорить.

Лопуховский оспаривает правильность этого соотношения. Он обнаружил в данных Кривошеева откровенные натяжки, которые были сделаны, чтобы получить его именно таким. Эти натяжки были сделаны при подсчете безвозвратных потерь вооруженных сил как СССР, так и Германии. Если избавиться от этих натяжек, соотношение получается совсем другим.

>>Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

>Что вы вкладываете в понятие "умение воевать"?

Умение воевать – это умение правильно поставить задачу, а потом выполнить ее ценой минимальных потерь и при этом нанести максимальные потери противнику.

>Кто победил, имеет для вас значение при этом?

Конечно, имеет.

>А соотношение сил сторон?

Тоже имеет. Сторона, даже умеющая воевать лучше другое, не всегда ее побеждает. Именно из-за неблагоприятного соотношения сил.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (28.11.2011 06:57:58)
Дата 28.11.2011 16:58:59

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Лопуховский оспаривает правильность этого соотношения.

А зачем он это делает? Кривошеев это соотношение вывел, чтобы показать, что мы будто бы воевали не сильно хуже немцев. Такая постановка вопроса абсурдна - из этого соотношения нельзя сделать никаких выводов.
Раз вы с этим спорите, значит вы тоже не понимаете бессмысленности такого сравнения.

> Если избавиться от этих натяжек, соотношение получается совсем другим.

Ну и что? Получится другим - какой из этого вывод?

>Умение воевать – это умение правильно поставить задачу, а потом выполнить ее ценой минимальных потерь и при этом нанести максимальные потери противнику.

Так вот немцы задачу поставили правильно, но не выполнили её. Наши свою задачу выполнили, но понесли большие потери.
Кто умеет воевать лучше, по вашему - кто выполнил задачу или кто потерь меньше понёс?

>>Кто победил, имеет для вас значение при этом?

>Конечно, имеет.

Ну и с каким коэффициентом вы это учитываете?
Где для вас цена Победы, после которой надо было проиграть фашистам?

>>А соотношение сил сторон?

>Тоже имеет. Сторона, даже умеющая воевать лучше другое, не всегда ее побеждает. Именно из-за неблагоприятного соотношения сил.

Так почему же вы этого не учитываете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 16:58:59)
Дата 29.11.2011 10:30:10

Re: По пленным...

>>Лопуховский оспаривает правильность этого соотношения.

>А зачем он это делает? Кривошеев это соотношение вывел, чтобы показать, что мы будто бы воевали не сильно хуже немцев. Такая постановка вопроса абсурдна - из этого соотношения нельзя сделать никаких выводов.
>Раз вы с этим спорите, значит вы тоже не понимаете бессмысленности такого сравнения.

А может, Вы тут что-то недопонимаете? Был такой известный американский военный историк Trevor N. Dupuy. Он целые книги написал по вопросу оценки боевой эффективности немецких и союзных войск во время ВМВ. И в основе его оценок лежали именно соотношения потерь в ходе боев. Причем он обнаружил, что оно мало менялось даже при их различных условиях и результатах.

>> Если избавиться от этих натяжек, соотношение получается совсем другим.

>Ну и что? Получится другим - какой из этого вывод?

Очень простой. Соотношение потерь позволяет понять, кто воевал числом, а кто – умением.

>>Умение воевать – это умение правильно поставить задачу, а потом выполнить ее ценой минимальных потерь и при этом нанести максимальные потери противнику.

>Так вот немцы задачу поставили правильно, но не выполнили её. Наши свою задачу выполнили, но понесли большие потери.
>Кто умеет воевать лучше, по вашему - кто выполнил задачу или кто потерь меньше понёс?

Тут несколько иное. У СССР изначально было существенное количественное превосходство над Германией в ресурсах: и в людских, и в материальных, и в географических. После начала войны к ним добавилось и столь же существенное превосходство в союзниках. Но на деле реализовать это превосходство долго не удавалось. К тому же КА пришлось вступить в войну в крайне неблагоприятных условиях. Отсюда и большая продолжительность войны, и понесенные на ней тяжелые потери.

>>>Кто победил, имеет для вас значение при этом?

>>Конечно, имеет.

>Ну и с каким коэффициентом вы это учитываете?
>Где для вас цена Победы, после которой надо было проиграть фашистам?

Так вопрос не стоял. У немцев практически не было шансов выиграть войну с СССР. Даже при полном выполнении плана "Барбаросса", взятии Москвы и Ленинграда и выхода вермахта на линию Архангельск-Астрахань они бы не вывели СССР из войны, а только затянули бы ее еще больше. И они, кстати, это и сами знали еще перед началом "Тайфуна".

Поэтому вопрос стоял не победить или проиграть, а как победить быстрее и с меньшими собственными потерями. Но для того, чтобы сначала научиться реализовывать свое численное превосходство, а потом и воевать на равных, пришлось долго учиться. И оплачивать эту учебу собственной кровью.

>>>А соотношение сил сторон?

>>Тоже имеет. Сторона, даже умеющая воевать лучше другое, не всегда ее побеждает. Именно из-за неблагоприятного соотношения сил.

>Так почему же вы этого не учитываете?

Учитываю, конечно. Но, как наглядно показал Dupuy, при достаточно широкой выборке соотношение потерь остается стабильным независимо от результата боя. Поэтому оно и позволяет оценить боевую эффективность войск.

С уважением, БорисК.
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 16:58:59)
Дата 28.11.2011 17:36:05

Re: По пленным...

>
>Ну и с каким коэффициентом вы это учитываете?
>Где для вас цена Победы, после которой надо было проиграть фашистам?

проигрывать конечно не нужно, но при соотношении потерь 3:1 сил Советского Союза по-видимому просто не хватило бы для победы на Германией без прямого участия в войне западных союзников. Собственно и немцы на это делали расчет, начиная с 1943 (см. Манштейна).
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (28.11.2011 17:36:05)
Дата 28.11.2011 21:30:59

Re: По пленным...

Здравствуйте

> проигрывать конечно не нужно, но при соотношении потерь 3:1 сил Советского Союза по-видимому просто не хватило бы для победы на Германией без прямого участия в войне западных союзников.

Так ведь и немцам не хватает сил дойти до Волги без прямого участия румын и итальянцев. Хорошо, что у нас союзники лучше, чем у немцев были.

> Собственно и немцы на это делали расчет, начиная с 1943 (см. Манштейна).

Тут можно только порадоваться, что немцы в расчётах ошиблись и в 1944 году потерь 3 к 1 уже не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Сибиряк (28.11.2011 17:36:05)
Дата 28.11.2011 18:19:59

Re: По пленным...

>проигрывать конечно не нужно, но при соотношении потерь 3:1 сил Советского Союза по-видимому просто не хватило бы...

Текм более, что две трети этих потерь - не военные потери, а потери гражданского населения...
От Дмитрий Козырев
К Lev (26.11.2011 22:00:39)
Дата 26.11.2011 22:04:46

Re: По пленным...


>и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям.
>Они являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

Т.е. вы пытаетесь дать абсолютную, а не относительную оценку? От противника здесь ничего не зависит?

>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

Она Вас не устраивает? Лучше было проиграть?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (26.11.2011 22:04:46)
Дата 27.11.2011 07:29:45

Re: По пленным...

>>и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям.
>>Они являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

>Т.е. вы пытаетесь дать абсолютную, а не относительную оценку? От противника здесь ничего не зависит?

Как раз относительную. Соотношение потерь своих и противника и является именно такой оценкой. Но для этого, прежде всего, необходимо выяснить абсолютную величину своих потерь.

>>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

>Она Вас не устраивает? Лучше было проиграть?

На самом деле лучше было бы завоевать ее бесплатно. Неужели Вас такой вариант не устраивает, и Вы считаете что в фундамент Победы необходимо было уложить именно 27 млн. и никак не меньше?
От Дмитрий Козырев
К БорисК (27.11.2011 07:29:45)
Дата 27.11.2011 15:59:56

Re: По пленным...

Вы не заставили себя ждать :)

>>Т.е. вы пытаетесь дать абсолютную, а не относительную оценку? От противника здесь ничего не зависит?
>
>Как раз относительную. Соотношение потерь своих и противника и является именно такой оценкой.

Соотношение потерь говорит только о разнице в классе противников, а не об абсолютном уровне каждого из них.


>>>А в конечном счете речь идет о цене Победы.
>
>>Она Вас не устраивает? Лучше было проиграть?
>
>На самом деле лучше было бы завоевать ее бесплатно. Неужели Вас такой вариант не устраивает,

Она бесплатно не далась даже американцам.

>и Вы считаете что в фундамент Победы необходимо было уложить именно 27 млн. и никак не меньше?

Я считаю, что все рассуждения о померности и непомерности цены - суть политическая коньюнктура. Цена была такой какая была, другой она быть не могла и уже никогда не будет. За неготовностью платить цену за победу стоит поражение. Все эти челобитные царю с просьбой что-то там пересмотреть нелепая и некрасивая деятельность с непонятными мне целями, явно ничего не имеющими общего с установлением исторической истины.
А альтернативками можно по пятницам в интернетах баловаться.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (27.11.2011 15:59:56)
Дата 28.11.2011 06:40:48

Re: По пленным...

>Вы не заставили себя ждать :)

Так я не сомневался, что Вы меня ждали.

>>>Т.е. вы пытаетесь дать абсолютную, а не относительную оценку? От противника здесь ничего не зависит?

>>Как раз относительную. Соотношение потерь своих и противника и является именно такой оценкой.

>Соотношение потерь говорит только о разнице в классе противников, а не об абсолютном уровне каждого из них.

А при чем тут абсолютный уровень, если Вы сами же требуете "относительную оценку"? Речь идет именно о разнице в умении воевать. И об обстоятельствах, в которые изначально попали военные благодаря своему политическому руководству, тоже идет.

>>>>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

>>>Она Вас не устраивает? Лучше было проиграть?

>>На самом деле лучше было бы завоевать ее бесплатно. Неужели Вас такой вариант не устраивает,

>Она бесплатно не далась даже американцам.

Знаете, если заниматься дешевыми выпадами в стиле, который Вы тут продемонстрировали ("Лучше было проиграть?"), можно было спросить и у Вас: "Вас действительно устраивает гибель 27 млн. советских людей?"

Но я такое не спрошу. Победа не далась бесплатно никому из участников ВМВ. Поэтому надо, прежде всего, проанализировать ошибки, которые привели к ее возникновению, а потом выяснить, можно ли было уменьшить свои потери и увеличить потери противника в ее ходе. Иными словами – разобраться, как можно было приобрести Победу менее дорогой ценой. И извлечь из всего этого должный урок на будущее.

>>и Вы считаете что в фундамент Победы необходимо было уложить именно 27 млн. и никак не меньше?

>Я считаю, что все рассуждения о померности и непомерности цены - суть политическая коньюнктура. Цена была такой какая была, другой она быть не могла и уже никогда не будет. За неготовностью платить цену за победу стоит поражение. Все эти челобитные царю с просьбой что-то там пересмотреть нелепая и некрасивая деятельность с непонятными мне целями, явно ничего не имеющими общего с установлением исторической истины.

Можно занять и такую позицию, как Ваша. Можно считать, что все начальство поставлено над нами божественным провидением, и если нам кажется, что оно делает что-то не так, то это только благодаря нашему же собственному непониманию его высоких и чистых помыслов и промыслов. И за все хорошее, что с нами случается, надо благодарить начальство, а во всем плохом обвинять только самих себя или какие-то непреодолимые обстоятельства. И при этом убеждать опять-таки самих себя, что великое и мудрое начальство, в отличие от нас самих, всегда и всюду шло единственно верным путем. И продолжать идти этим же самым путем за очередным великим и мудрым начальством. И при этом платить своими жизнями и жизнями наших родных и близких за все, чего оно захочет. И не считать все эти жизни – ведь начальству завсегда сверху виднее…

А можно увидеть в начальстве живых людей с их достоинствами и недостатками, и после этого будет легче понять, что оно тоже имеет свои собственные слабости и тоже совершает ошибки. И мы не только можем, но и должны разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем.

>А альтернативками можно по пятницам в интернетах баловаться.

При чем тут альтернативки? Речь идет о подсчете безвозвратных потерь СССР во время ВОВ. Как раз об установлении исторической истины, которую Вы упомянули. Куда уж реалистичнее…
От Дмитрий Козырев
К БорисК (28.11.2011 06:40:48)
Дата 28.11.2011 09:39:03

Re: По пленным...

>>Вы не заставили себя ждать :)
>
>Так я не сомневался, что Вы меня ждали.

Так изживать надо "партийность в литературе" :)

>>Соотношение потерь говорит только о разнице в классе противников, а не об абсолютном уровне каждого из них.
>
>А при чем тут абсолютный уровень, если Вы сами же требуете "относительную оценку"?

При том, что абсолютную оценку дает Лев Николаевич своим тезисом "являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск".


>Речь идет именно о разнице в умении воевать.

Вы вероятно не понимаете разницу между абсолютной и относительной оценкой. Из того что немцы воевали лучше нас, гораздо лучше нас, существенно лучше нас - никак не следует что советское военное и политическое руководство было некомпетентным, неподготовленным и т.д.
Разница в потерях не дает такой оценки, она только показывает НАСКОЛЬКО ЛУЧШЕ нас воевали немцы.

>>Она бесплатно не далась даже американцам.
>
>Знаете, если заниматься дешевыми выпадами в стиле, который Вы тут продемонстрировали ("Лучше было проиграть?"), можно было спросить и у Вас: "Вас действительно устраивает гибель 27 млн. советских людей?"

Ничего общего. Меня устраивает Победа. Я ей горжусь. Отдельно я любительски изучаю историю и открываю для себя частные обстоятельства того как эта победа была завоевана. В этом есть и черные и светлые страницы. Но у меня не свербит вопрос "цены". Потому чот именно обсуждение этого вопроса неизбежно и подстпудно приводит к мыслям "а зачем?", "а надо ли?" и т.п. 9собственно есть люди открыто их озвучивают, думаю цитаты не нужны).


>Но я такое не спрошу.

Да уже спросили, чего уж там. В таком случае я в своюочередь не буду вспоминать в этой связи поэтическую формулу Симонова.


>Победа не далась бесплатно никому из участников ВМВ. Поэтому надо, прежде всего, проанализировать ошибки, которые привели к ее возникновению, а потом выяснить, можно ли было уменьшить свои потери и увеличить потери противника в ее ходе. Иными словами – разобраться, как можно было приобрести Победу менее дорогой ценой. И извлечь из всего этого должный урок на будущее.

Золотые слова. Для всего этого существуют научные методы работы, методология исследования, критика и дискуссии.
С этой целью Лев Николаевич написал замечательные книги по Прохоровке, в меньщей степени по Вязьме. А книга с Вашим соавторством и тем паче попытка привлечь к решению вопроса высокий административный ресурс таких целей как "разобраться" и "извлечь уроки" уже не преследует. Они преследуют цель ошельмовать и навязать идеологическуи правильную точку зрения.

>Можно занять и такую позицию, как Ваша. Можно считать, что все начальство поставлено над нами божественным провидением, и если нам кажется, что оно делает что-то не так, то это только благодаря нашему же собственному непониманию его высоких и чистых помыслов и промыслов. И за все хорошее, что с нами случается, надо благодарить начальство, а во всем плохом обвинять только самих себя или какие-то непреодолимые обстоятельства. И при этом убеждать опять-таки самих себя, что великое и мудрое начальство, в отличие от нас самих, всегда и всюду шло единственно верным путем.

Вы прекрасно знаете, что я так не считаю.

>И продолжать идти этим же самым путем за очередным великим и мудрым начальством.

... и писать ему письма в которых покорнейше просить отменить вредную точку зрения научных оппонентов.


>И при этом платить своими жизнями и жизнями наших родных и близких за все, чего оно захочет. И не считать все эти жизни – ведь начальству завсегда сверху виднее…

вобщем пафос ваш мимо кассы.

>А можно увидеть в начальстве живых людей с их достоинствами и недостатками, и после этого будет легче понять, что оно тоже имеет свои собственные слабости и тоже совершает ошибки. И мы не только можем, но и должны разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем.

Для этого необходимо разбирать конекретные их решения и обстоятельства в котрых они принимались. Применительно к войне - операцию за операцией.
А тезис, что "соотношение потерь является оценкой компетентности.." - глупость.

>>А альтернативками можно по пятницам в интернетах баловаться.
>
>При чем тут альтернативки?

Ну как же - вы же сами предлагаете - "разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем."

>Речь идет о подсчете безвозвратных потерь СССР во время ВОВ. Как раз об установлении исторической истины, которую Вы упомянули.

Обеими руками за. Если Вы с Лопуховским напишете исследование аналогичное Кривошеевскому, дадите его развернутую критику - буду в числе ваших читателе.
А письма начальству с требованием запретить, намеки на политическую ангажированность оппонентов, соотношение потерь как показатель компетентности - это не научно, неисторично и вобще недостойно.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 09:39:03)
Дата 29.11.2011 09:44:57

Re: По пленным...

>>Так я не сомневался, что Вы меня ждали.

>Так изживать надо "партийность в литературе" :)

Вот и я о том же.

>>А при чем тут абсолютный уровень, если Вы сами же требуете "относительную оценку"?

>При том, что абсолютную оценку дает Лев Николаевич своим тезисом "являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск".

Его тезис: "есть потери демографические и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям". Подсчет самих потерь является только подготовительным этапом к вычислению их соотношения.

>>Речь идет именно о разнице в умении воевать.

>Вы вероятно не понимаете разницу между абсолютной и относительной оценкой. Из того что немцы воевали лучше нас, гораздо лучше нас, существенно лучше нас - никак не следует что советское военное и политическое руководство было некомпетентным, неподготовленным и т.д.
>Разница в потерях не дает такой оценки, она только показывает НАСКОЛЬКО ЛУЧШЕ нас воевали немцы.

Так все в мире относительно. По сравнению с вождями племени "кумбо-юмбо" советское военное и политическое руководство было более чем компетентным и подготовленным. Но сравнивать его компетентность и подготовку надо не с ними, а с их основными противниками. Во время ВОВ советскому военному и политическому руководству пришлось сдавать главный экзамен на компетентность и подготовку именно немцам. А они оказались очень строгими экзаменаторами и никому не прощали промахов и ошибок.

>>Знаете, если заниматься дешевыми выпадами в стиле, который Вы тут продемонстрировали ("Лучше было проиграть?"), можно было спросить и у Вас: "Вас действительно устраивает гибель 27 млн. советских людей?"

>Ничего общего. Меня устраивает Победа. Я ей горжусь. Отдельно я любительски изучаю историю и открываю для себя частные обстоятельства того как эта победа была завоевана. В этом есть и черные и светлые страницы. Но у меня не свербит вопрос "цены". Потому чот именно обсуждение этого вопроса неизбежно и подстпудно приводит к мыслям "а зачем?", "а надо ли?" и т.п. 9собственно есть люди открыто их озвучивают, думаю цитаты не нужны).

Вы неверно рассуждаете. Практически всех в СССР и постсоветских странах устраивает Победа и является бесспорным поводом для гордости. Во всяком случае, мне лично другие никогда не попадались. Но ведь даже Вы зачем-то изучаете не только светлые, но и черные страницы в истории Победы. И правильно делаете. Потому что речь идет вовсе не о том, чтобы найти лишний повод для сомнений в необходимости Победы. У нормального человека подобных сомнений не возникает. Но при этом нормальные люди обязательно изучают свои ошибки и промахи. Просто для того, чтобы не повторять их в будущем.

>>Победа не далась бесплатно никому из участников ВМВ. Поэтому надо, прежде всего, проанализировать ошибки, которые привели к ее возникновению, а потом выяснить, можно ли было уменьшить свои потери и увеличить потери противника в ее ходе. Иными словами – разобраться, как можно было приобрести Победу менее дорогой ценой. И извлечь из всего этого должный урок на будущее.

>Золотые слова. Для всего этого существуют научные методы работы, методология исследования, критика и дискуссии.
>С этой целью Лев Николаевич написал замечательные книги по Прохоровке, в меньщей степени по Вязьме. А книга с Вашим соавторством и тем паче попытка привлечь к решению вопроса высокий административный ресурс таких целей как "разобраться" и "извлечь уроки" уже не преследует. Они преследуют цель ошельмовать и навязать идеологическуи правильную точку зрения.

Это Вы его неправильно поняли. На самом деле Лев Николаевич пытается предотвратить превращение книги Кривошеева в официальную святую Книгу Жизни. Хочет не допустить, чтобы судьбу научных споров историков решали на высоком административном уровне. А потом несогласных с точкой зрения, ставшей уже официальной, наказывали за это самое несогласие. Я думаю, что Вы тоже этого не хотите.

>>И продолжать идти этим же самым путем за очередным великим и мудрым начальством.

>... и писать ему письма в которых покорнейше просить отменить вредную точку зрения научных оппонентов.

Вовсе нет. Не отменить, а не превращать в официальную. А это, согласитесь, совершенно разные вещи.

>>А можно увидеть в начальстве живых людей с их достоинствами и недостатками, и после этого будет легче понять, что оно тоже имеет свои собственные слабости и тоже совершает ошибки. И мы не только можем, но и должны разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем.

>Для этого необходимо разбирать конекретные их решения и обстоятельства в котрых они принимались. Применительно к войне - операцию за операцией.

Так в операциях тоже очень важно сопоставить соотношение итоговых потерь. И это никак не отменяет интегрального показателя, которым является общее соотношение потерь за всю войну. Ведь общие потери складываются как раз из суммарных потерь во всех операциях.

>А тезис, что "соотношение потерь является оценкой компетентности.." - глупость.

Нет. Оно наглядно демонстрирует, кто воевал числом, а кто – умением. Поэтому и позволяет оценить компетентность командования.

>>При чем тут альтернативки?

>Ну как же - вы же сами предлагаете - "разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем."

Разбор ошибок – это никакая не альтернативка. Это нормальный процесс, который популярен всегда, везде и всюду. Люди учатся на ошибках, и на своих, и на чужих. А те, кто не научился – обречены повторять их снова и снова.

>>Речь идет о подсчете безвозвратных потерь СССР во время ВОВ. Как раз об установлении исторической истины, которую Вы упомянули.

>Обеими руками за. Если Вы с Лопуховским напишете исследование аналогичное Кривошеевскому, дадите его развернутую критику - буду в числе ваших читателе.

Если нам с Лопуховским дадут такой же коллектив, как и Кривошееву, обеспечат соответствующей зарплатой на необходимое нам время за госсчет и пустят в архивы Генштаба – мы еще и не такое напишем и дадим! :-))) Но мы реалисты, поэтому ограничиваемся указанием на ошибки, натяжки и внутренние противоречия у Кривошеева. А их у него хватает.

>А письма начальству с требованием запретить, намеки на политическую ангажированность оппонентов, соотношение потерь как показатель компетентности - это не научно, неисторично и вобще недостойно.

Еще раз повторяю, что целью Льва Николаевича является вовсе не требование запретить труд оппонентов, а попытка помешать этому труду с помощью административного ресурса приобрести официальный статус. А по вопросу значения соотношения потерь, как показателя компетентности, протоколируем разногласие.
От SadStar3
К БорисК (28.11.2011 06:40:48)
Дата 28.11.2011 08:29:06

Разве это не демографические потери? (-)
От БорисК
К SadStar3 (28.11.2011 08:29:06)
Дата 28.11.2011 09:00:23

Re: Разве это...

Демографические потери – это только часть безвозвратных. В безвозвратные, кроме них, входят военнопленные и пропавшие без вести, судьбу которых потом удалось установить.
От SadStar3
К БорисК (28.11.2011 09:00:23)
Дата 28.11.2011 10:06:41

А не наоборот? (-)
От БорисК
К SadStar3 (28.11.2011 10:06:41)
Дата 29.11.2011 08:45:56

Нет, конечно.

Возьмите хотя бы того же Кривошеева и убедитесь в этом сами.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (27.11.2011 15:59:56)
Дата 27.11.2011 16:15:09

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Соотношение потерь говорит только о разнице в классе противников, а не об абсолютном уровне каждого из них.

Причём по ходу войны класс противников поменялся - в 41 году немцы легко уничтожали наши трёхсотые дивизии, в 45 мы гитлерюгендов брали в плен табунами.
Суммирование потерь 41 года с 45 не может говорить ни о чём, оно заведомо бессмысленно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К БорисК (27.11.2011 07:29:45)
Дата 27.11.2011 11:33:46

Re: По пленным...

>Но для этого, прежде всего, необходимо выяснить абсолютную величину своих потерь.

Свои округленно выяснили. Теперь речь о Германии и о её потерях. Скролько было мужское население Германии и союзников в 1939 году?
От БорисК
К Олег... (27.11.2011 11:33:46)
Дата 28.11.2011 05:52:11

Re: По пленным...

>>Но для этого, прежде всего, необходимо выяснить абсолютную величину своих потерь.

>Свои округленно выяснили.

Огласите цифру. Интересуют безвозвратные потери вооруженных сил.

>Теперь речь о Германии и о её потерях. Скролько было мужское население Германии и союзников в 1939 году?

А при чем тут мужское население Германии и союзников в 1939 году? И почему только мужское и только в 1939? Считать надо безвозвратные потери вооруженных сил Германии и ее союзников. В них. кстати, женщины тоже входили.
От Олег...
К БорисК (28.11.2011 05:52:11)
Дата 28.11.2011 12:09:44

Re: По пленным...

>Огласите цифру. Интересуют безвозвратные потери вооруженных сил.

Всего жертвами войны стали 27 миллионов советских граждан. Из них примерно треть - потери Вооруженных сил.

>А при чем тут мужское население Германии и союзников в 1939 году?

Фашистская Германия потерляла его в ходе войны. Это потери.

>И почему только мужское и только в 1939?

А почему нет? До начала войны?

А, наверное Вы хотите посчитать только по ВОВ? Тогда хочу данных по мужскому населению Германии на 22.06.1941.

>Считать надо безвозвратные потери вооруженных сил Германии и ее союзников. В них. кстати, женщины тоже входили.

Как, и женщины тоже служили в Вооруженных Силах Германии?

Уговорили, пишем всё население Германии в потери. Это сколько?
От БорисК
К Олег... (28.11.2011 12:09:44)
Дата 29.11.2011 08:44:47

Re: По пленным...

>>Огласите цифру. Интересуют безвозвратные потери вооруженных сил.

>Всего жертвами войны стали 27 миллионов советских граждан. Из них примерно треть - потери Вооруженных сил.

Вы уж определитесь как-нибудь с этими цифрами. Ведь в другом месте Вы настаиваете, что гражданское население потеряло 20 млн. Следовательно, на долю вооруженных сил остается 7 млн. А это не треть, а немногим больше четверти. Кроме того, безвозвратные потери вооруженных сил не ограничиваются только убитыми и умершими. Так сколько же людей безвозвратно потеряли вооруженные силы СССР за время ВОВ?

>>А при чем тут мужское население Германии и союзников в 1939 году?

>Фашистская Германия потерляла его в ходе войны. Это потери.

Это неправда. В ходе войны Германия безвозвратно потеряла существенно меньше, чем численность ее мужского населения в 1939 г. Вы знаете, сколько именно, или до Вашего бункера эти сведения еще не дошли?

>>И почему только мужское и только в 1939?

>А почему нет? До начала войны?

Потому что мужское население Германии в ходе войны изменялось. Дети, представьте себе, становились взрослыми, а взрослые – стариками. Но воевало при этом не гражданское население, а вооруженные силы. Вы знаете разницу между этими категориями?

>А, наверное Вы хотите посчитать только по ВОВ? Тогда хочу данных по мужскому населению Германии на 22.06.1941.

Я уже все давно посчитал, и не только я. А если Вы хотите потренироваться в арифметике – желаю успеха. И если хотите узнать исходные данные для этих расчетов – узнавайте на здоровье. Только для начала попробуйте разобраться, зачем все это нужно?

>>Считать надо безвозвратные потери вооруженных сил Германии и ее союзников. В них. кстати, женщины тоже входили.
>
>Как, и женщины тоже служили в Вооруженных Силах Германии?

>Уговорили, пишем всё население Германии в потери. Это сколько?

Так Вы даже и этого не знаете??? Тогда пишите побольше, чего этих супостатов жалеть? А заодно можете запатентовать Вашу личную методику подсчета безвозвратных потерь вооруженных сил Германии во ВМВ и ВОВ тоже. И назовите ее своим именем.