От Lev
К All
Дата 23.11.2011 20:58:50
Рубрики WWII; Армия;

Еще один интересный факт. Как бы оценило его сообщество?

Приветствую сообщество

Не говорит ли он о том, с какой легкостью авторы в своих расчетах на этот раз манипулируют цифрами потерь противника?
За восемь лет, прошедших между выходом в свет их творений (сравнить: «Гриф секретности снят», с. 392, табл. 104 и «Россия и СССР в войнах ХХ века», с. 515, табл. 201), убыль вооруженных сил бывших союзниками Германии (кстати, в отличие от СССР, во всех воюющих странах вскоре после войны были проведены переписи населения) была существенно уточнена. При этом их суммарные безвозвратные потери (несмотря на включение в их число Словакии) уменьшились на 257,6 тыс. чел. Игнорировать эти данные было невозможно, и авторы в своей новой работе их учли. Но, что удивительно, ровно на такое же число вдруг увеличились безвозвратные потери собственно Германии (при этом количество немецких пленных возросло сразу на 1004,7 тыс.).
Интересно: состав союзников изменился, цифры по видам потерь в обоих трудах изменились, но итоговое число безвозвратных потерь Германии и ее союзников практически остается неизменным – 8649,3 тыс.(было 8649,5). Соответственно, неизменным осталось и соотношение по безвозвратным потерям сторон – 1:1,3. Не является ли это еще одним свидетельством о заранее согласованном с «высшей инстанцией» показателе?

С неизменным уважением, Lev
От tevolga
К Lev (23.11.2011 20:58:50)
Дата 24.11.2011 10:35:56

Re: Еще один...

> Не является ли это еще одним свидетельством о заранее согласованном с «высшей инстанцией» показателе?

Простите, Вы ищите ответ на вопрос "Каковы потери сторон во второй мировой", или ищите доказательства "согласований с высшей инстанцией"?
По первому вопросу наверное стоит сказать, что к Кривошееву здесь уже давно относятся спокойно и критически, если и ссылаются то с оговорками. Можете ли Вы представить иные материалы - давайте их обсуждать.
Второй вопрос, как мне кажется, не соответствует тематике форума и Вас могут наказать за нарушение правил - Вам это надо?.
C уважением к сообществу.
От Lev
К tevolga (24.11.2011 10:35:56)
Дата 24.11.2011 22:13:30

Re: Еще один... А они плевали на критику

Приветствую сообщество
>> Не является ли это еще одним свидетельством о заранее согласованном с «высшей инстанцией» показателе?
>
>Простите, Вы ищите ответ на вопрос "Каковы потери сторон во второй мировой", или ищите доказательства "согласований с высшей инстанцией"?
>По первому вопросу наверное стоит сказать, что к Кривошееву здесь уже давно относятся спокойно и критически, если и ссылаются то с оговорками. Можете ли Вы представить иные материалы - давайте их обсуждать.
>Второй вопрос, как мне кажется, не соответствует тематике форума и Вас могут наказать за нарушение правил - Вам это надо?.

К расчетам Кривошеева «здесь уже давно относятся спокойно и критически, если и ссылаются то с оговорками».
1. Не все. Некоторые молятся на них, как на икону. А серьезные исследователи в своих работах опираются на первичные документы, сопоставляют различные источники, в том числе и с учетом пополнений, а не просто, как у Кривошеева: БЫЛО–СТАЛО = ИТОГ..
2. А он плевал на критику: «Нас критикуют и справа и слева, но мы спокойны, ибо опираемся на документы Генштаба».
Они спокойны, пока скрывают филькины грамоты, что порой присылали в Генштаб штабы фронтов, которые в условиях окружений и отхода не знали, где и в каком состоянии находятся армии и дивизии.
Вот и был сделан вывод, что безвозвратные потери Германии и ее союзников на советско-германском фронте «оказались лишь на 30% меньше аналогичных потерь советских войск (8,6 млн. чел. у них, 11,4 млн. чел. – у нас). Таким образом, соотношение по безвозвратным потерям составило 1:1,3» (Гриф секретности снят. С. 393) . При этом в следующем издании своего труда авторы сделали оговорку, что имеются в виду потери, «учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск» – 11 444,1 тыс. чел. (списочного состава)» (Россия и СССР в войнах XX века: C. 518). Лазеечку оставили. А как «составляли» списки сказано в неоднократных приказах НКО.

Хотя в соответствии с Указом Президента РФ от 22 января 2006 г. № 37 «Вопросы увековечения памяти погибших при защите Отечества» в России создана межведомственная комиссия по оценке людских и материальных потерь в годы Великой Отечественной войны. Основная цель комиссии – к 2010 г. окончательно определиться с потерями военного и гражданского населения за период Великой Отечественной войны, а также рассчитать материальные затраты за более чем четырехлетний период ведения боевых действий.
И где эта комиссия?
А чиновники МО обратились в этом же 2010 г. с просьбой узаконить их расчеты законодательным актом. Не вышло. Ну и что?

Есть реальная опасность, что расчеты авторов будут использованы в новой Истории ВОВ, которая должна быть разработана к 2015 г. Вот об этом я и написал в Письме Президенту, которое рассматривается в его Администрации с 18 ноября. Я повесил его, но тут сбой – обсуждения не получилось. Наверно, не все прочитали..
http://cadet1943.narod.ru/Wjasma-41/Pismo.doc
Там же в статье есть более подробные ответы на Ваши вопросы (в том числе и про «инстанции»). Но меня обвинили, что смешиваю отчетные данные с персональными (картотеки ЦАМО).
Поэтому и привожу примеры расчетов авторов, чтобы показать их противоречивость, а иногда и абсурдность, примеры манипуляции цифрами. Ведь не все имеют у себя труды коллектива Кривошеева. Мне интересно мнение коллег, в том числе и обоснованные возражения. Разговоров много. Но вот и в этом конкретном случае никто так и не дал оценки приведенной «шалости» с цифрами. Д а и что эти 257 тыс.? Мелочь.
Вот как втиснуть в расчеты 2.5 млн. погибших военнопленных? Места в расчетах (и в балансе) нет. Как не осталось места и для млн-ов пропавших без вести. Или их не было? В приложенных к письму таблицах даны соответствующие расчеты, в том числе и – сколько их должно быть с использованием цифр Кривошеева.

>C уважением к сообществу.
С неизменным уважением, Lev
От Лейтенант
К Lev (24.11.2011 22:13:30)
Дата 25.11.2011 15:32:09

Ну так и Вы плюете на критику. То что Вам сейчас высказывают

Вам и раньше высказывали ...
От БорисК
К Лейтенант (25.11.2011 15:32:09)
Дата 27.11.2011 08:20:12

Re: Ну так...

>Вам и раньше высказывали ...

Можете привести конкретный пример, на какую именно критику плюет ув. Lev? Разберемся...
От Rwester
К Lev (23.11.2011 20:58:50)
Дата 24.11.2011 07:18:26

Вы бы выложили свои подсчеты в "камне"

Здравствуйте!

чтобы вифовцы будущего могли также свободно запинывать вас ботинками, на вашу информацию ссылаться и прочее.

Может примерно как Кривошеев, или вот так хэttp://www.poteryww2.narod.ru/.

Оценить же частные моменты не всегда можно адекватно, хотя они и интересны.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (24.11.2011 07:18:26)
Дата 27.11.2011 08:23:56

Re: Вы бы...

>чтобы вифовцы будущего могли также свободно запинывать вас ботинками, на вашу информацию ссылаться и прочее.

>Может примерно как Кривошеев, или вот так хэttp://www.poteryww2.narod.ru/.

>Оценить же частные моменты не всегда можно адекватно, хотя они и интересны.

Вот тут почитайте последние 2 пункта:

http://www.cadet1943.narod.ru/

С уважением, БорисК.
От Чобиток Василий
К Lev (23.11.2011 20:58:50)
Дата 23.11.2011 21:26:22

Re: Еще один...

Привет!
> неизменным осталось и соотношение по безвозвратным потерям сторон – 1:1,3.

А какое соотношение следует считать кошерным?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (23.11.2011 21:26:22)
Дата 26.11.2011 15:59:08

Такое рубилово идёт из-за бессмысленных цифр.

Здравствуйте

>> неизменным осталось и соотношение по безвозвратным потерям сторон – 1:1,3.

>А какое соотношение следует считать кошерным?

О чём может говорить это соотношение? Хоть 1:2, хоть 2:1 - смысла в нём нет никакого, и выводов никаких из него сделать нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ВикторК
К Александр Солдаткичев (26.11.2011 15:59:08)
Дата 26.11.2011 21:11:59

Re: Такое рубилово...

>О чём может говорить это соотношение? Хоть 1:2, хоть 2:1 - смысла в нём нет никакого, и выводов никаких из него сделать нельзя.

Ну так сравнивается то что важно для нас, с тем что важно для немцев. У нас считают всех кто пропал, учитывая пропавших без вести, перебежчиков, расстреляных по приговору трибунала, неродившихся, умерших от ран, погибших в плену. У немцев только тех погибших в вермахте, по которым предьявлены трупы и о которых точно известно что они погибли в бою.
Ну это как примерно сравнивать число пропавших без вести в конкретном районе Москвы с числом трупов жителей этого же района, найденных в этом районе, и по которым открыто дело.
А вот при подсчете числа изнасилованных немок применяется прямо противоположная методика.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ВикторК (26.11.2011 21:11:59)
Дата 27.11.2011 08:51:43

Re: Такое рубилово...

Здравствуйте

>Ну так сравнивается то что важно для нас, с тем что важно для немцев.

Зачем? Смысл какой в этом сравнении?

> У нас считают всех

Неважно, что как считают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Random
К ВикторК (26.11.2011 21:11:59)
Дата 26.11.2011 22:37:16

Re: Такое рубилово...

>У нас считают всех кто пропал, учитывая пропавших без вести, перебежчиков, расстреляных по приговору трибунала, неродившихся, умерших от ран, погибших в плену.
Вы это серьезно, или так, в полемическом задоре?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От ВикторК
К Random (26.11.2011 22:37:16)
Дата 26.11.2011 22:43:18

В задоре естественно(-)
От nicoljaus
К Чобиток Василий (23.11.2011 21:26:22)
Дата 24.11.2011 02:04:45

Re: Еще один...


>А какое соотношение следует считать кошерным?

Реальное соотношение. То, что в результате боевых действий получилось, а не после подгонометрии.
От Чобиток Василий
К nicoljaus (24.11.2011 02:04:45)
Дата 24.11.2011 03:15:35

Re: Еще один...

Привет!

>>А какое соотношение следует считать кошерным?
>
>Реальное соотношение.

Какое реальное соотношение кошерно?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сибиряк
К Чобиток Василий (24.11.2011 03:15:35)
Дата 24.11.2011 07:32:24

4:1 - где-то так (-)
От papa
К Сибиряк (24.11.2011 07:32:24)
Дата 26.11.2011 12:56:58

Re: 4:1 -...

Если у вермахта безвозврат где то 21млн. судя по количеству призванных(без союзников),
то Красная армия плучается потеряла более 80 млн где так.
От БорисК
К papa (26.11.2011 12:56:58)
Дата 27.11.2011 08:16:58

Re: 4:1 -...

>Если у вермахта безвозврат где то 21млн. судя по количеству призванных(без союзников),
>то Красная армия плучается потеряла более 80 млн где так.

Через немецкие вооруженные силы и войска СС за время ВМВ прошло 17893,2 тыс. чел. Но далеко не все из них были безвозвратно потеряны за это время.
От Пауль
К БорисК (27.11.2011 08:16:58)
Дата 27.11.2011 13:18:15

Re: 4:1 -...

>>Если у вермахта безвозврат где то 21млн. судя по количеству призванных(без союзников),
>>то Красная армия плучается потеряла более 80 млн где так.
>
>Через немецкие вооруженные силы и войска СС за время ВМВ прошло 17893,2 тыс. чел.

Вы забыли довоенную численность.

С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (27.11.2011 13:18:15)
Дата 28.11.2011 08:07:38

Re: 4:1 -...

>>Через немецкие вооруженные силы и войска СС за время ВМВ прошло 17893,2 тыс. чел.

>Вы забыли довоенную численность.

Нет, не забыл. Довоенная численность тоже входит в эту цифру. Это у Кривошеева тут ошибка.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (28.11.2011 08:07:38)
Дата 28.11.2011 21:05:51

Re: 4:1 -...

>>>Через немецкие вооруженные силы и войска СС за время ВМВ прошло 17893,2 тыс. чел.
>
>>Вы забыли довоенную численность.
>
>Нет, не забыл. Довоенная численность тоже входит в эту цифру. Это у Кривошеева тут ошибка.

У Кривошеева ошибка в довоенной численности армии.

А в эти 17,9 млн. она не входит. Иначе как объясните, что на 15.6.40 в вермахте было 5 765 тыс. человек, а в период по 31 мая призвано 4 894 тыс. Вот довоенный вермахт с его 1,1 млн и закрывает этот разрыв.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От sas
К БорисК (27.11.2011 08:16:58)
Дата 27.11.2011 11:27:36

Re: 4:1 -...


>
>Через немецкие вооруженные силы и войска СС за время ВМВ прошло 17893,2 тыс. >чел. Но далеко не все из них были безвозвратно потеряны за это время.
В том-то и дело,что практически все - война-то, если Вы не в курсе, закончилась безоговорочной капитуляцией Германии
От БорисК
К sas (27.11.2011 11:27:36)
Дата 28.11.2011 08:05:46

Re: 4:1 -...

>>Через немецкие вооруженные силы и войска СС за время ВМВ прошло 17893,2 тыс. >чел. Но далеко не все из них были безвозвратно потеряны за это время.
>В том-то и дело,что практически все - война-то, если Вы не в курсе, закончилась безоговорочной капитуляцией Германии

Я-то в курсе, и даже Олег...'а этому успел научить, но речь идет о безвозвратных потерях вооруженных сил Германии в ходе войны. Вот это – самое интересное. Об этом многие люди толстые книги пишут. Думаете, зря?
От sas
К БорисК (28.11.2011 08:05:46)
Дата 28.11.2011 14:47:10

Re: 4:1 -...


>Я-то в курсе, и даже Олег...'а этому успел научить, но речь идет о >безвозвратных потерях вооруженных сил Германии в ходе войны. Вот это – >самое интересное.
А Вы уверены, что именно это "самое интересное"? Я, к примеру, не уверен.
>Об этом многие люди толстые книги пишут. Думаете, зря?
Да Вы что! Коллега не перечислите ли мне эту массу толстых книг, посвященных именно безвозвратным потерям ВС Германии в ВМВ? Мне, к примеру известна только одна книга одного автора, посвященная данному вопросу.
От Олег...
К sas (27.11.2011 11:27:36)
Дата 27.11.2011 15:54:18

Re: 4:1 -...

>В том-то и дело,что практически все - война-то, если Вы не в курсе, закончилась безоговорочной капитуляцией Германии

Борис-К имеет ввиду, видимо, что некоторым удалось демобилизоваться еще до окончания войны.
От Олег...
К Сибиряк (24.11.2011 07:32:24)
Дата 24.11.2011 15:17:03

В чью сторону?

Ведь Германия в итоге потеряла все свои вооруженные силы, и всё население (которые её ВС не смогли защитить и оставили на милость победителей)...

Так что соотношение, полагаю, и побольше может вылезти... Действительно, 10:1...
От Cat
К Олег... (24.11.2011 15:17:03)
Дата 24.11.2011 21:46:55

А что мы оцениваем?

>Ведь Германия в итоге потеряла все свои вооруженные силы, и всё население (которые её ВС не смогли защитить и оставили на милость победителей)...
>Так что соотношение, полагаю, и побольше может вылезти... Действительно, 10:1...

===Если по соотношению потерь мы оцениваем относительную эффективность вооруженных сил воюющих государств, то причем тут "в итоге"? Представим, что покушение на Гитлера удачно, к власти приходят другие люди, которые в итоге вместо безоговорочной капитуляции заключают мир на жестких условиях. Политический результат - практически то же самое что в реале, но нет того огромного потока пленных 45-го года, армия распущена еще во вполне боеспособном состоянии. И что, в этом сценарии Красная Армия автоматически будет считаться воюющей вдвое хуже?
От Олег...
К Cat (24.11.2011 21:46:55)
Дата 24.11.2011 23:19:13

Re: А что...

>И что, в этом сценарии Красная Армия автоматически будет считаться воюющей вдвое хуже?

Почему это вдруг? Какая разница кто у власти, если и тог будет один - безоговорочная капитуляция?
От Александр Солдаткичев
К Cat (24.11.2011 21:46:55)
Дата 24.11.2011 21:59:33

Это вы сейчас о чём?

Здравствуйте

>Представим, что покушение на Гитлера удачно, к власти приходят другие люди, которые в итоге вместо безоговорочной капитуляции заключают мир на жестких условиях.

Безоговорочная капитуляция - условие Тегеранской конференции, никаких другие люди изменить его не смогут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Cat
К Александр Солдаткичев (24.11.2011 21:59:33)
Дата 24.11.2011 23:29:21

Re: Это вы...

>Безоговорочная капитуляция - условие Тегеранской конференции, никаких другие люди изменить его не смогут.

====И никакие конференции не помешали началу "холодной войны". Умри Рузвельт чуть пораньше, и операция Unthinkable уже не представлялась бы такой уж фантастикой. Чисто прагматически Западу было удобнее сохранить подконтрольную Германию как противовес СССР. А чего стоят обещания Запада - мы прекрасно видим все последние 20 лет.
От Олег...
К Cat (24.11.2011 23:29:21)
Дата 24.11.2011 23:32:00

Вы альтернативок перечитали, похоже :о)... (-)
От Cat
К Олег... (24.11.2011 23:32:00)
Дата 25.11.2011 13:25:30

Уже пятница, можно :)

Но мы вообще-то не об альтернативках, а о справедливости подсчета потерь при разных вариантах победы. А насчет альтернатив - в 1914 году революция в России и выход ее из войны тоже вряд ли кто-то всерьез рассматривал. Вариант же со свержением Гитлера, прихода "демократического правительства" (тм), вступление в переговоры с Западом о прекращении войны - что в этом невозможного? Германия возвращается в границы 37 года, платит Западу большую контрибуцию, Польша, Чехословакия и т.п. провозглашаются независимыми, туда "по просьбе нового правительства" входят англо-американцы плюс к "своим" армиям - и что Сталину в этой ситуации делать? Только мир с Германией заключать, вести войну сквозь "нейтральную" Польшу будет невозможно. Или другой вариант - Гитлер уже осенью 44-го понимает, что "все пропало", тайно бежит куда-нибудь в Южную Америку, оставив власть кому-нибудь, и Германия вскоре капитулирует, не доводя до фольксштурма и т.п. И не будет никакого 45-го года с толпами пленных, и что, из этого следует, что в 43-м (например) Красная Армия воевала хуже? Соотношение потерь надо считать по 42-44 годам, и получается 3:1 как не крути. Все остальное натягивание совы на глобус.
От Паршев
К Сибиряк (24.11.2011 07:32:24)
Дата 24.11.2011 12:58:38

Да Вы просто сталинист

я ставлю на 10:1.
От ttt2
К Сибиряк (24.11.2011 07:32:24)
Дата 24.11.2011 10:33:28

Вы никогда и никак не получите такого соотношения

Потому что огромная часть потерь и у нас и у немцев это потери попавшими в плен - у нас в 1941-42 - у немцев 1944-45 (включая союзников)

ИМХО что то вроде 3:1 может получиться только при расчете потерь убитыми и умершими от ран и то только без учета союзников Германии

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (24.11.2011 10:33:28)
Дата 24.11.2011 11:36:58

Re: Вы никогда...

>ИМХО что то вроде 3:1 может получиться только при расчете потерь убитыми и умершими от ран и то только без учета союзников Германии

3+:1 по военнослужащим, погибших от всех причин (в т.ч. в плену) за годы войны, с учетом союзников Германии.
От Claus
К Сибиряк (24.11.2011 11:36:58)
Дата 24.11.2011 15:28:37

А о чем говорит число погибших в плену, кроме того, что немцы пленных фактически

>3+:1 по военнослужащим, погибших от всех причин (в т.ч. в плену) за годы войны, с учетом союзников Германии.
А о чем говорит число погибших в плену, кроме того, что немцы пленных фактически уничтожали?

Если Вы говорите о сравнении боевых потерь то скорее надо считать для каждой стороны как убитые, пропавшие без вести и взятые в плен.
От Сибиряк
К Claus (24.11.2011 15:28:37)
Дата 24.11.2011 15:50:55

Re: А о...

>>3+:1 по военнослужащим, погибших от всех причин (в т.ч. в плену) за годы войны, с учетом союзников Германии.
>А о чем говорит число погибших в плену, кроме того, что немцы пленных фактически уничтожали?

число погибших в плену, емнип, считается 600 тыс. немцев в советском плену и 1.2 млн советских - в немецком.

>Если Вы говорите о сравнении боевых потерь то скорее надо считать для каждой стороны как убитые, пропавшие без вести и взятые в плен.

а я не говорю о боевых потерях, я говорю о всех видах потерь - боевых и небоевых.
От Паршев
К Сибиряк (24.11.2011 15:50:55)
Дата 24.11.2011 18:16:52

А откуда эта информация - по нашим погибшим в плену? (-)
От Claus
К Сибиряк (24.11.2011 15:50:55)
Дата 24.11.2011 17:27:22

Re: А о...

>а я не говорю о боевых потерях, я говорю о всех видах потерь - боевых и небоевых.
В смысле включая гражданское население?
Так по числам не похоже.

А чем убитый пленный, отличается от убитого гражданского?
От Сибиряк
К Claus (24.11.2011 17:27:22)
Дата 24.11.2011 21:19:43

Re: А о...

>>а я не говорю о боевых потерях, я говорю о всех видах потерь - боевых и небоевых.
>В смысле включая гражданское население?
>Так по числам не похоже.

нет, я оцениваю в 13-15 млн человек общее число советских военнослужащих, погибших во время войны по боевым и небоевым причинам, в т.ч. умерших от болезней, отравлений, голода, расстрелянных по приговорам трибуналов и заградотрядами, покончивших самоубийством.

>А чем убитый пленный, отличается от убитого гражданского?

военнопленный одет в военную форму и имеет соответствующие документы, по крайней мере в момент сдачи в плен.
От Claus
К Сибиряк (24.11.2011 21:19:43)
Дата 25.11.2011 10:59:27

логика не понятная

>военнопленный одет в военную форму и имеет соответствующие документы, по крайней мере в момент сдачи в плен.
На момент сдачи в плен он еще военнопленным не является.

А вот брать число погибших в плену и плюсовать их к потерям военнослужащих по меньшей мере странно.

Что покажет эта цифра? кто и как воевал? Так не покажет, ибо здесь важно не число пленных погибших в плену, а общее число пленных - т.к. они на период боевых действий являются безвозвратной потерей, за исключением мизерного процента сбежавших из плена.

И главное - если брать такую методику, то для выравнивания соотношения потерь, СССР было достаточно вырезать немецких пленных.

Собственно это тот же аргумент, который применим и к сравнению общих потерь населения - кроме масштабов зверств немцев такие цифры ни о чем не говорят.
От Олег...
К Claus (25.11.2011 10:59:27)
Дата 26.11.2011 14:40:41

По пленным - Вы не правы. Большинство советских пленных освобождено ещё в ходе..

Советские пленные не относятся к безвозвратным потерям, поскольку были освобождены ещё ДО окончания войны (большинство было освобождено в апрелде 1945-го).

А вот сколько было пленено немцев пока так никто и не сказал. Ведь был полностью пленен весь состав Вооруженных Сил Германии, включая Вермахт, Люфтваффе, Кригсмарине и пр. вооруженные бандформирования. А это сколько?

И кстати, если подходить как немцы подходили - брать в плен в том числе и гражданское население призывного возраста, то надо причислить к безвозвратным потерям и всё поголовно гражданское население призывного возраста.

Так что сколько там население Германии было?
От Lev
К Олег... (26.11.2011 14:40:41)
Дата 26.11.2011 22:00:39

Re: По пленным - Вы сначала разберитесь - есть потери демографические .

Приветствую сообщество

и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям.
Они являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.
А в конечном счете речь идет о цене Победы.

>Советские пленные не относятся к безвозвратным потерям, поскольку были освобождены ещё ДО окончания войны (большинство было освобождено в апрелде 1945-го).

Вам же давали официальные цифры освобожденных из плена, вторично призванных и вернувшихся на Родину после войны - сложите. Там и места не останется для объявленных 2,5 млн. погибших в плену, не говоря уже о пропавших без вести - или их не было?

>А вот сколько было пленено немцев пока так никто и не сказал. Ведь был полностью пленен весь состав Вооруженных Сил Германии, включая Вермахт, Люфтваффе, Кригсмарине и пр. вооруженные бандформирования. А это сколько?

Безвозвртаные потери противника считают ПО 8 мая 45 г, война окончилась - капитуляция сюда не входит.

>И кстати, если подходить как немцы подходили - брать в плен в том числе и гражданское население призывного возраста, то надо причислить к безвозвратным потерям и всё поголовно гражданское население призывного возраста.

>Так что сколько там население Германии было?

С неизменным уважением, Lev
От Александр Солдаткичев
К Lev (26.11.2011 22:00:39)
Дата 27.11.2011 08:31:38

Наши военные пугают меня всё больше.

Здравствуйте

>Они являются основным показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

Потери СССР очевидно выше, чем потери Германии.
Кто, по вашему, более компетентный руководитель - Гитлер или Сталин?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (27.11.2011 08:31:38)
Дата 27.11.2011 09:45:49

Re: Наши военные...

>>Они являются основным показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

>Потери СССР очевидно выше, чем потери Германии.
>Кто, по вашему, более компетентный руководитель - Гитлер или Сталин?

Вы задаете странный вопрос. Ведь ув. Lev предельно ясно написал, что речь идет о "компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск". Так что речь тут идет не только о личной компетентности Гитлера или Сталина и сводить все именно к ней никак нельзя.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (27.11.2011 09:45:49)
Дата 27.11.2011 10:00:24

Гитлер и Сталин я написал для краткости, они же руководители.

Здравствуйте

>Вы задаете странный вопрос. Ведь ув. Lev предельно ясно написал, что речь идет о "компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск". Так что речь тут идет не только о личной компетентности Гитлера или Сталина и сводить все именно к ней никак нельзя.

"Они являются основным показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны"

Переформулирую вопрос, раз вы такой придирчивый -

Потери СССР очевидно выше, чем потери Германии.
Чьё военное и политическое руководство, по вашему, более компетентно - гитлеровское или сталинское?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (27.11.2011 10:00:24)
Дата 28.11.2011 08:01:37

Re: Гитлер и...

>"Они являются основным показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны"

>Переформулирую вопрос, раз вы такой придирчивый -

>Потери СССР очевидно выше, чем потери Германии.
>Чьё военное и политическое руководство, по вашему, более компетентно - гитлеровское или сталинское?

Компетенция военного и политического руководства СССР сильно менялось на протяжении всей войны. Скажем, командование КА, как и вся армия в конце войны воевали куда лучше, чем в ее начале. Но если судить по общему соотношению безвозвратных потерь вооруженных сил – в среднем за войну немецкое военное руководство превосходило советское. О политическом руководстве могу сказать, что в канун войны Гитлер переиграл Сталина и создал для своей армии куда более благоприятные условия для вступления в войну, чем те, в которые попала КА. Это было одной из главных причин столь неблагоприятного для СССР начала войны. Но потом Сталин извлек опыт из своих ошибок, хорошо использовал свое превосходство в ресурсах и союзниках и, в конечном счете, победил.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (28.11.2011 08:01:37)
Дата 28.11.2011 12:56:17

Re: Гитлер и...

Здравствуйте

>Но если судить по общему соотношению безвозвратных потерь вооруженных сил – в среднем за войну немецкое военное руководство превосходило советское.

То есть вы считаете правомерным сравнивать компетенции военного руководства по соотношению безвозвратных потерь за всю войну?

А как вы учитываете при этом, что советское руководство войну выиграло, а немецкое проиграло? Или это неважно, по вашему?

А как вы учитываете, что советское военное руководство было изначально поставлено в катастрофические условия политическим руководством? Или это неважно, по вашему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 12:56:17)
Дата 29.11.2011 10:49:03

Re: Гитлер и...

>>Но если судить по общему соотношению безвозвратных потерь вооруженных сил – в среднем за войну немецкое военное руководство превосходило советское.

>То есть вы считаете правомерным сравнивать компетенции военного руководства по соотношению безвозвратных потерь за всю войну?

Конечно.

>А как вы учитываете при этом, что советское руководство войну выиграло, а немецкое проиграло? Или это неважно, по вашему?

Это важно, но столь же важно разобраться, какой вклад внесло в победу изначальное превосходство в ресурсах, и какой – умение воевать.

>А как вы учитываете, что советское военное руководство было изначально поставлено в катастрофические условия политическим руководством? Или это неважно, по вашему?

Конечно, важно. Политическое руководство СССР своими ошибками изначально дало серьезную фору немцам и тем самым существенно увеличило и масштабы первых поражений, и их последствия. Но ведь и потом, когда последствия этих поражений были уже во многом преодолены, КА еще долго продолжала проигрывать немцам. Значит, дело было не только в катастрофических начальных условиях.

С уважением, БорисК.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 12:56:17)
Дата 28.11.2011 14:02:17

Re: Гитлер и...

>А как вы учитываете при этом, что советское руководство войну выиграло, а немецкое проиграло? Или это неважно, по вашему?

Видимо, компетенция военного руководства, а победа в войне - это компетенция политического руководства.

Ну по логике БорисК так выходит :о)
От Iva
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 12:56:17)
Дата 28.11.2011 13:29:04

Re: Гитлер и...

Привет!

>То есть вы считаете правомерным сравнивать компетенции военного руководства по соотношению безвозвратных потерь за всю войну?

Это правомерно, но не совсем точно. Точнее пооперационное сравнение общих потерь.

>А как вы учитываете при этом, что советское руководство войну выиграло, а немецкое проиграло? Или это неважно, по вашему?

Это относится к оценке политического или военно-политического руквовдства. А не военного. Военное должно оцениваться по результатам боевых столкновений, а не результата коалиционной войны.

>А как вы учитываете, что советское военное руководство было изначально поставлено в катастрофические условия политическим руководством? Или это неважно, по вашему?

И да и нет. Это сложно учитывать, пока довоенных планов БД в открытом доступе нет.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (28.11.2011 13:29:04)
Дата 28.11.2011 17:28:53

Re: Гитлер и...

Здравствуйте

>>То есть вы считаете правомерным сравнивать компетенции военного руководства по соотношению безвозвратных потерь за всю войну?

>Это правомерно, но не совсем точно. Точнее пооперационное сравнение общих потерь.

Согласен, что по соотношению потерь в операциях, можно делать какие-то выводы. А вот по соотношению суммарных потерь за всю войну - нельзя. Потому что наибольшие потери и мы, и немцы понесли после разгрома. Немцы в 45, когда у них уже не было никаких резервов для осмысленного сопротивления. Наши в 41, когда резервы бросались в бой неподготовленными. Эти огромные потери говорят только о готовности руководства продолжать войну любой ценой. Причём у нас то это было оправданно, а вот у немцев - нет.

>>А как вы учитываете при этом, что советское руководство войну выиграло, а немецкое проиграло? Или это неважно, по вашему?

>Это относится к оценке политического или военно-политического руквовдства. А не военного. Военное должно оцениваться по результатам боевых столкновений, а не результата коалиционной войны.

Так политическое руководство и сравнивают.
Только стесняются сказать, кто же был более компетентен - Гитлер или Сталин.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Lev (26.11.2011 22:00:39)
Дата 26.11.2011 22:47:22

Re: По пленным...

>и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям.

При чем тут это? Германия потеряла ВСЁ в результате Победы СССР. У неё не осталось ровно НИЧЕГО... Всё до нуля потеряла.

>Они являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

Не являются никаким боком. Рещультат войны, возможно, является. А не потери. ВОВ в этом как раз весьма показательна. СССР вел войну на уничтожение, то есть если бы победила Германия, СССР бы прекратил свое сущестсование, а его граждане стали бы рабами. Германии это не грозило. Так что ценность Победы тут не важна - нам нужно было либо победить, либо умереть. Третьего варианта не было. Поэтому нужно было во что бы то ни стало победить, не считаясь ни с какими потерями.

>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

Тогда почему Вы сравничвать что-то пытаетесь? Цена Победы - это миллионы погибших только в СССР, причем потери среди мирного населения превышали военные потери. Да, это именно та громадная цена, которую СССР заплатил за мир. Как в самой стране, так и в Европе вообще.

Но на этом Вторая Мировая не окончилась, СССР заплатил самым ценным, что у него было - ценой жизней своих граждан и за победу во Второй Мировой на Тихом океане!

>Вам же давали официальные цифры освобожденных из плена, вторично призванных и вернувшихся на Родину после войны - сложите.

Мне никаких цифр никто не давал. Или я пропустил?

Остальное не понял.

>Безвозвртаные потери противника считают ПО 8 мая 45 г, война окончилась - капитуляция сюда не входит.

Война окончилась только после того, как германские воорйженные силы на все 100% оказались в тылу. И всё мирное население осталось полностью в руках победителей.

И если использовать немецкий подход к пленным (в которые они зачислялим и всё мужское население СССР призывных возрастов), то в плену оказалось в итоге и германское мужское население. Это всё - безвозвратные потери Германии, так как до окончания войны они освободить его не успели...
От БорисК
К Олег... (26.11.2011 22:47:22)
Дата 27.11.2011 08:10:47

Re: По пленным...

>>и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям.

>При чем тут это? Германия потеряла ВСЁ в результате Победы СССР. У неё не осталось ровно НИЧЕГО... Всё до нуля потеряла.

Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения. К тому же победу над Германией одержала целая коалиция стран, в которую входил и СССР. По доле потерь Германии на разных фронтах можно оценить вклад, который внес в общую победу каждый из участников антигитлеровской коалиции. Так понятнее?

>>Они являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

>Не являются никаким боком. Рещультат войны, возможно, является. А не потери. ВОВ в этом как раз весьма показательна. СССР вел войну на уничтожение, то есть если бы победила Германия, СССР бы прекратил свое сущестсование, а его граждане стали бы рабами. Германии это не грозило. Так что ценность Победы тут не важна - нам нужно было либо победить, либо умереть. Третьего варианта не было. Поэтому нужно было во что бы то ни стало победить, не считаясь ни с какими потерями.

Победить можно по-разному. Можно потопить врага в собственной крови, а можно заставить его захлебнуться в своей. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.

>>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

>Тогда почему Вы сравничвать что-то пытаетесь? Цена Победы - это миллионы погибших только в СССР,

Как Вы только что узнали, победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. В нее входил не только СССР, так почему Вы пренебрегаете потерями других ее членов? За что, по-Вашему, они отдали свои жизни?

>причем потери среди мирного населения превышали военные потери.

А вот это еще надо выяснить. Поэтому так важно точно установить потери военнослужащих.

>Да, это именно та громадная цена, которую СССР заплатил за мир. Как в самой стране, так и в Европе вообще.

И эта цена может и должна быть измерена в человеческих жизнях, которыми пришлось заплатить за мир.

>Но на этом Вторая Мировая не окончилась, СССР заплатил самым ценным, что у него было - ценой жизней своих граждан и за победу во Второй Мировой на Тихом океане!

Победа на Тихом океане тоже, представьте себе, была достигнута коллективными усилиями. Причем СССР там появился только к шапочному разбору. Попробуйте сами разобраться, какой промежуток времени прошел между вступлением СССР в войну против Японии и согласием японцев на капитуляцию. Если не сумеете – я помогу.

>>Вам же давали официальные цифры освобожденных из плена, вторично призванных и вернувшихся на Родину после войны - сложите.

>Мне никаких цифр никто не давал. Или я пропустил?

Почитайте лучше сами у Кривошеева, у него все подробно расписано. Поэтому вычислите, исходя из его собственных данных, сколько советских военнопленных погибли в немецком плену? Получите очень интересный результат.

>Остальное не понял.

К сожалению, не только остальное.

>>Безвозвртаные потери противника считают ПО 8 мая 45 г, война окончилась - капитуляция сюда не входит.

>Война окончилась только после того, как германские воорйженные силы на все 100% оказались в тылу. И всё мирное население осталось полностью в руках победителей.

В чьем тылу? И кто был победителями?

И кстати, чтоб Вы знали на будущее, на самом деле война с Германией закончилась подписанием Акта о ее безоговорочной капитуляции 8 мая 1945 г. в Карлсхорсте. Слышали Вы когда-нибудь о таком событии?

>И если использовать немецкий подход к пленным (в которые они зачислялим и всё мужское население СССР призывных возрастов), то в плену оказалось в итоге и германское мужское население. Это всё - безвозвратные потери Германии, так как до окончания войны они освободить его не успели...

Немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов. Это Вас кто-то жестоко обманул, или Вы сами это придумали. Найдите у Кривошеева, сколько советских людей попали в немецкие лагеря военнопленных – и сами в этом убедитесь. Так что Ваши рассуждения тут изначально построены на ложной посылке.
От Олег...
К БорисК (27.11.2011 08:10:47)
Дата 27.11.2011 11:28:49

Re: По пленным...

>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения. К тому же победу над Германией одержала целая коалиция стран, в которую входил и СССР. По доле потерь Германии на разных фронтах можно оценить вклад, который внес в общую победу каждый из участников антигитлеровской коалиции. Так понятнее?

Я с Вами полностью согласен, от чего такие эмоции? Вроде бы с тем, что СССР внес наибольший вклад в дело Победы над фашизмом тникто не спорил.

>Победить можно по-разному. Можно потопить врага в собственной крови, а можно заставить его захлебнуться в своей. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.

Ни какой дурак не будет топить врага в собственной крови, если есть возможность заставить его захлебнуться в своей. И я это прекрасно понимаю.

>Как Вы только что узнали, победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. В нее входил не только СССР, так почему Вы пренебрегаете потерями других ее членов? За что, по-Вашему, они отдали свои жизни?

Как Вы сами намекали, СССР внес наибольший вклад...

>А вот это еще надо выяснить. Поэтому так важно точно установить потери военнослужащих.

Да это уже не надо выяснять, всё давно выяснено. Из 27 миллионов погибших в СССР 20 были мирными жителями. Округленно. Точно до человека, боюсь, мы уже никтогда не узнаем, так как данных нет. Но и эти цифры вплоне показывают ситуацию.

>И эта цена может и должна быть измерена в человеческих жизнях, которыми пришлось заплатить за мир.

Ну может быть. Но я не понимаю, зачем эту цену сравнивать потом ещё с чем-то? Много или мало - это и так можно решить. Сравнивать имеет смысл только с тем, сколько бы мы потеряли, если бы не победили. И тут ответ очевиден.

>Победа на Тихом океане тоже, представьте себе, была достигнута коллективными усилиями. Причем СССР там появился только к шапочному разбору. Попробуйте сами разобраться, какой промежуток времени прошел между вступлением СССР в войну против Японии и согласием японцев на капитуляцию. Если не сумеете – я помогу.

Зачем? Вы пытаетесь мне помочь в том, чв чем Ваша помощ мне не нужна? :о)

>В чьем тылу? И кто был победителями?

Опечатался. Не в тылу, а в плену?

>И кстати, чтоб Вы знали на будущее, на самом деле война с Германией закончилась подписанием Акта о ее безоговорочной капитуляции 8 мая 1945 г. в Карлсхорсте. Слышали Вы когда-нибудь о таком событии?

Бинго! И Вы наконец-то поняли! БЕЗОГОВОРОЧНОЙ! А это значит, что ВАСЕ вооруженные силы Германии оказались в плену, а всё миное население осталось без защиты, полностью на усмоотрение победителей! И далее, используя немецкий подход к пленным, считаем, что всё немецкое мужское население попало в плен (считаем всё в безвозврат), а граджданское население выжило лишь потому, что такова была воля победителей. То есть в безвозврат пишем все население Германии. Эт о - цена их поражения, если хотите.

>Немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов.

Они не зачисляли. Они просто его брали в плен и считали военнопленными.

От БорисК
К Олег... (27.11.2011 11:28:49)
Дата 28.11.2011 07:47:52

Re: По пленным...

>>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения. К тому же победу над Германией одержала целая коалиция стран, в которую входил и СССР. По доле потерь Германии на разных фронтах можно оценить вклад, который внес в общую победу каждый из участников антигитлеровской коалиции. Так понятнее?

>Я с Вами полностью согласен, от чего такие эмоции?

Где Вы у меня умудрились увидеть какие-то эмоции?

>Вроде бы с тем, что СССР внес наибольший вклад в дело Победы над фашизмом тникто не спорил.

Конечно, не спорил. Я спорил с Вашим эмоциональным утверждением, что "Германия потеряла ВСЁ в результате Победы СССР". А ведь победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. Теперь поняли свою ошибку?

>>Победить можно по-разному. Можно потопить врага в собственной крови, а можно заставить его захлебнуться в своей. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.

>Ни какой дурак не будет топить врага в собственной крови, если есть возможность заставить его захлебнуться в своей. И я это прекрасно понимаю.

Поздравляю, процесс Вашего понимания, наконец, пошел! Так надо было считаться со своими потерями в ходе войны или нет?

>>Как Вы только что узнали, победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. В нее входил не только СССР, так почему Вы пренебрегаете потерями других ее членов? За что, по-Вашему, они отдали свои жизни?

>Как Вы сами намекали, СССР внес наибольший вклад...

Совершенно верно, наибольший, но далеко не единственный, как у Вас.

>>А вот это еще надо выяснить. Поэтому так важно точно установить потери военнослужащих.

>Да это уже не надо выяснять, всё давно выяснено. Из 27 миллионов погибших в СССР 20 были мирными жителями. Округленно. Точно до человека, боюсь, мы уже никтогда не узнаем, так как данных нет. Но и эти цифры вплоне показывают ситуацию.

Почему Вы вдруг решили, что "Из 27 миллионов погибших в СССР 20 были мирными жителями"? Откуда Вы взяли такую интересную цифру? Правильную ситуацию можем показать не высосанная из пальца, а точная цифра.

>>И эта цена может и должна быть измерена в человеческих жизнях, которыми пришлось заплатить за мир.

>Ну может быть. Но я не понимаю, зачем эту цену сравнивать потом ещё с чем-то? Много или мало - это и так можно решить. Сравнивать имеет смысл только с тем, сколько бы мы потеряли, если бы не победили. И тут ответ очевиден.

Не может быть, а точно. А если Вы все еще не понимаете, объясняю: сравнивать имеет смысл, чтобы разобраться, насколько эффективным было политическое управление страной, которое привело ее к войне, и насколько эффективным было ее военное руководство, осуществлявшее подготовку войск и управление боевыми действиями.

>>Победа на Тихом океане тоже, представьте себе, была достигнута коллективными усилиями. Причем СССР там появился только к шапочному разбору. Попробуйте сами разобраться, какой промежуток времени прошел между вступлением СССР в войну против Японии и согласием японцев на капитуляцию. Если не сумеете – я помогу.

>Зачем? Вы пытаетесь мне помочь в том, чв чем Ваша помощ мне не нужна? :о)

Потому что без моей помощи Вы пребываете в счастливом неведении о вкладе СССР в победу над Японией. Должен Вас разочаровать: он был далеко не таким весомым, как Вам кажется. Как я понял, Вы так и не разобрались, какой промежуток времени прошел между вступлением СССР в войну против Японии и согласием японцев на капитуляцию?

>>В чьем тылу? И кто был победителями?

>Опечатался. Не в тылу, а в плену?

А кто все-таки был победителем, знаете?

>>И кстати, чтоб Вы знали на будущее, на самом деле война с Германией закончилась подписанием Акта о ее безоговорочной капитуляции 8 мая 1945 г. в Карлсхорсте. Слышали Вы когда-нибудь о таком событии?

>Бинго! И Вы наконец-то поняли! БЕЗОГОВОРОЧНОЙ!

Поняли-то как раз Вы, а до моего разъяснения рассказывали сказки. Напоминаю Вам Ваши же слова:

Война окончилась только после того, как германские воорйженные силы на все 100% оказались в тылу. И всё мирное население осталось полностью в руках победителей.

Все-таки хорошо, что Вы хоть иногда хоть что-то понимаете.

>А это значит, что ВАСЕ вооруженные силы Германии оказались в плену, а всё миное население осталось без защиты, полностью на усмоотрение победителей!

Это было уже после Победы. А до нее вооруженные силы Германии воевали, наносили потерями своим противникам и сами их несли. Вот и интересно разобраться, насколько эффективно они воевали по сравнению со своими противниками, особенно с СССР.

>И далее, используя немецкий подход к пленным, считаем, что всё немецкое мужское население попало в плен (считаем всё в безвозврат), а граджданское население выжило лишь потому, что такова была воля победителей. То есть в безвозврат пишем все население Германии. Эт о - цена их поражения, если хотите.

Я Вам уже один раз объяснял, что у немцев не было такого подхода к пленным. Объясняю еще раз: немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов. Поскольку Вы настаиваете на своем, создается впечатление, что это не Вас кто-то жестоко обманул, а Вы сами это придумали и теперь пытаетесь обмануть других. Нехорошо-с…

>>Немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов.

>Они не зачисляли. Они просто его брали в плен и считали военнопленными.

Вот и расскажите:

1. Откуда Вы это взяли?

2. Сколько советских людей прошли через немецкие лагеря военнопленных за время ВОВ?

3. Сколько из них там погибли?
От Олег...
К БорисК (28.11.2011 07:47:52)
Дата 28.11.2011 11:30:13

Re: По пленным...

>Конечно, не спорил. Я спорил с Вашим эмоциональным утверждением, что "Германия потеряла ВСЁ в результате Победы СССР". А ведь победу над Германией одержала антигитлеровская коалиция. Теперь поняли свою ошибку?

Это не ошибка. СССР одержал подбеду над Германией в составе антигитлеровской каолиции. А то у Вас выходит как будто некая антигитлеровская каолиция одержала победу над Германией, а СССР тут не при чем. Однако сами знаете, каков был вклад в победу каждой из сторон.

>Поздравляю, процесс Вашего понимания, наконец, пошел! Так надо было считаться со своими потерями в ходе войны или нет?

Кто-то говорил обратное?

>Совершенно верно, наибольший, но далеко не единственный, как у Вас.

См. выше. Мы рассматриваем именно СССР, а не вообще всю каолицию. Вы хотите увести разговор в сторону? Зачем?

>Почему Вы вдруг решили, что "Из 27 миллионов погибших в СССР 20 были мирными жителями"? Откуда Вы взяли такую интересную цифру? Правильную ситуацию можем показать не высосанная из пальца, а точная цифра.

Эта цифра известа еще с 60-х годов. Можно сказать, она "общеизвеста".

Точнее никто не назовет, я уже писал об этом.

ППо Германии нам даже такой цифры неизвестно.

>Не может быть, а точно. А если Вы все еще не понимаете, объясняю: сравнивать имеет смысл, чтобы разобраться, насколько эффективным было политическое управление страной, которое привело ее к войне, и насколько эффективным было ее военное руководство, осуществлявшее подготовку войск и управление боевыми действиями.

Привело её к войне? М-да... Это про политическое руководство Германии, так?

>Потому что без моей помощи Вы пребываете в счастливом неведении о вкладе СССР в победу над Японией. Должен Вас разочаровать: он был далеко не таким весомым, как Вам кажется.

Если считать вклад в победу по погибшим (как тут предлагается), то конечено, вклад в победу над Японимей не такой весомый, это точно...

>А кто все-таки был победителем, знаете?

СССР был победителем. Вы не знали? :о)

>Поняли-то как раз Вы, а до моего разъяснения рассказывали сказки. Напоминаю Вам Ваши же слова:

>Война окончилась только после того, как германские воорйженные силы на все 100% оказались в тылу. И всё мирное население осталось полностью в руках победителей.

Безоговорочная капитуляция как раз именно это и означает. Я так понимаю, что Вы тоже это понимаете, чего тогда спорите? Просто поболтать?

>Это было уже после Победы. А до нее вооруженные силы Германии воевали, наносили потерями своим противникам и сами их несли. Вот и интересно разобраться, насколько эффективно они воевали по сравнению со своими противниками, особенно с СССР.

Нинасколько не эффективно, так как проиграли войну. Победа - вот показатель эффекстивности. Других нет и не будет. Это не игра в шахматы, тут нельзя свести всё к ничье. Для СССР поражение бы означало бы уничтожение.

Так что если и сравнивать потери и оченивать эффективност ь, то сравнивать надо сколько потеряли победив в тем, сколько бы потеряли, если бы проиграли. Вот тут сравнение будет весьма показательно...

>Я Вам уже один раз объяснял, что у немцев не было такого подхода к пленным. Объясняю еще раз: немцы вовсе не зачисляли в пленные все мужское население СССР призывных возрастов.

Вам что, фотографию показать, где гражданское население конвоируется как пленные? Или что? Что Вы общеизвестные факты-то оспариваете?
От Александр Солдаткичев
К БорисК (27.11.2011 08:10:47)
Дата 27.11.2011 08:37:08

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения.

С какой целью сравнивают погибших советских солдат с погибшими немецкими?
Если бы Сталин приказал перебить всех немецких пленных, его компетентность от этого выросла бы?
Если бы Гитлер приказал нормально относиться к русским пленным, его компетентность упала бы?
Вам не кажется, что попытка сделать выводы из сравнения всех погибших - глупость?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (27.11.2011 08:37:08)
Дата 27.11.2011 09:59:05

Re: По пленным...

>>Объясняю специально для Вас. Речь идет о цене, которую пришлось заплатить за этот самый результат, и которую платили в процессе его достижения.

>С какой целью сравнивают погибших советских солдат с погибшими немецкими?
>Если бы Сталин приказал перебить всех немецких пленных, его компетентность от этого выросла бы?
>Если бы Гитлер приказал нормально относиться к русским пленным, его компетентность упала бы?
>Вам не кажется, что попытка сделать выводы из сравнения всех погибших - глупость?

Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших. Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

С уважением, БорисК.
От Олег...
К БорисК (27.11.2011 09:59:05)
Дата 27.11.2011 11:31:05

Re: По пленным...

>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших. Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

Бред какой :о)...

Умение сторон воевать показывает ТОЛЬКО победа. И больше ничего.

Если бы Вы оказались правы, то победители просто уничтожали бы население в вооруженные силы проигравшей стороны до основания. Уж при безоговорочной капитуляции для этого были все возможности.
От БорисК
К Олег... (27.11.2011 11:31:05)
Дата 28.11.2011 07:06:00

Re: По пленным...

>>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших. Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

>Бред какой :о)...

Товарищ опять не понимает... (С)

>Умение сторон воевать показывает ТОЛЬКО победа. И больше ничего.

Жил когда-то такой царь по имени Пирр. Он в свое время одержал знаменитую победу, которая впоследствии была названа его именем. Попробуйте сами разобраться, почему ее так назвали.

>Если бы Вы оказались правы, то победители просто уничтожали бы население в вооруженные силы проигравшей стороны до основания. Уж при безоговорочной капитуляции для этого были все возможности.

Объясняю еще раз. Речь идет не об истреблении мирного населения страны как во время, так и после войны, а о нанесении вооруженным силам противника потерь в ходе боевых действий. Именно уровнем этих потерь во многом определяется исход войны. Теперь понятно?
От Олег...
К БорисК (28.11.2011 07:06:00)
Дата 28.11.2011 11:35:17

Re: По пленным...

>Объясняю еще раз. Речь идет не об истреблении мирного населения страны как во время, так и после войны, а о нанесении вооруженным силам противника потерь в ходе боевых действий. Именно уровнем этих потерь во многом определяется исход войны. Теперь понятно?

Как бы Вам объяснить попроще?...

Если бы все опредлелялось потерями, то СССР бы полностью уничтожил бы все ВС Германии и её население, просто вырезав его. В 1945 для этого были все возможности. Вооруженные силы Германии капитулировали без условий )именно это и называется "безоговорочно"), сложили оружие полностью и без условий. Так что если бы Вы вдруг оказались правы, и кто-то бы считал какие-то соотношения...
От БорисК
К Олег... (28.11.2011 11:35:17)
Дата 29.11.2011 10:37:50

Re: По пленным...

>>Объясняю еще раз. Речь идет не об истреблении мирного населения страны как во время, так и после войны, а о нанесении вооруженным силам противника потерь в ходе боевых действий. Именно уровнем этих потерь во многом определяется исход войны. Теперь понятно?

>Как бы Вам объяснить попроще?...

Товарищ опять не понимает…

>Если бы все опредлелялось потерями, то СССР бы полностью уничтожил бы все ВС Германии и её население, просто вырезав его. В 1945 для этого были все возможности. Вооруженные силы Германии капитулировали без условий )именно это и называется "безоговорочно"), сложили оружие полностью и без условий. Так что если бы Вы вдруг оказались правы, и кто-то бы считал какие-то соотношения...

Попробую объяснить по разделениям:

1. Речь идет о соотношении безвозвратных потерь вооруженных сил сторон в ходе боевых действий.

2. Вырезание мирного населения на это соотношение не влияет.

3. Вырезание пленных в ходе войны или после ее окончания – тоже на нем не отражается.

4. Поэтому выявляется это соотношение только в ходе боевых действий между вооруженными силами обеих сторон. Именно поэтому все их и считают. Кроме Вас, конечно.

Дошло, наконец?
От Александр Солдаткичев
К БорисК (27.11.2011 09:59:05)
Дата 27.11.2011 10:15:56

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших.

Именно это и предлагает Кривошеев, когда выдаёт соотношение 1 к 1.3
А Лопуховский соглашается с ним, что это соотношение о чём то говорит, раз начинает с ним спорить.

> Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

Что вы вкладываете в понятие "умение воевать"?
Кто победил, имеет для вас значение при этом?
А соотношение сил сторон?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (27.11.2011 10:15:56)
Дата 28.11.2011 06:57:58

Re: По пленным...

>>Так никто и не предлагает сравнивать только всех погибших.

>Именно это и предлагает Кривошеев, когда выдаёт соотношение 1 к 1.3
>А Лопуховский соглашается с ним, что это соотношение о чём то говорит, раз начинает с ним спорить.

Лопуховский оспаривает правильность этого соотношения. Он обнаружил в данных Кривошеева откровенные натяжки, которые были сделаны, чтобы получить его именно таким. Эти натяжки были сделаны при подсчете безвозвратных потерь вооруженных сил как СССР, так и Германии. Если избавиться от этих натяжек, соотношение получается совсем другим.

>>Речь идет о сравнении суммарных безвозвратных потерь вооруженных сил, куда входят и погибшие, и умершие, и пропавшие без вести, и попавшие в плен. Соотношение по этому показателю как раз и характеризует умение сторон воевать.

>Что вы вкладываете в понятие "умение воевать"?

Умение воевать – это умение правильно поставить задачу, а потом выполнить ее ценой минимальных потерь и при этом нанести максимальные потери противнику.

>Кто победил, имеет для вас значение при этом?

Конечно, имеет.

>А соотношение сил сторон?

Тоже имеет. Сторона, даже умеющая воевать лучше другое, не всегда ее побеждает. Именно из-за неблагоприятного соотношения сил.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (28.11.2011 06:57:58)
Дата 28.11.2011 16:58:59

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Лопуховский оспаривает правильность этого соотношения.

А зачем он это делает? Кривошеев это соотношение вывел, чтобы показать, что мы будто бы воевали не сильно хуже немцев. Такая постановка вопроса абсурдна - из этого соотношения нельзя сделать никаких выводов.
Раз вы с этим спорите, значит вы тоже не понимаете бессмысленности такого сравнения.

> Если избавиться от этих натяжек, соотношение получается совсем другим.

Ну и что? Получится другим - какой из этого вывод?

>Умение воевать – это умение правильно поставить задачу, а потом выполнить ее ценой минимальных потерь и при этом нанести максимальные потери противнику.

Так вот немцы задачу поставили правильно, но не выполнили её. Наши свою задачу выполнили, но понесли большие потери.
Кто умеет воевать лучше, по вашему - кто выполнил задачу или кто потерь меньше понёс?

>>Кто победил, имеет для вас значение при этом?

>Конечно, имеет.

Ну и с каким коэффициентом вы это учитываете?
Где для вас цена Победы, после которой надо было проиграть фашистам?

>>А соотношение сил сторон?

>Тоже имеет. Сторона, даже умеющая воевать лучше другое, не всегда ее побеждает. Именно из-за неблагоприятного соотношения сил.

Так почему же вы этого не учитываете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 16:58:59)
Дата 29.11.2011 10:30:10

Re: По пленным...

>>Лопуховский оспаривает правильность этого соотношения.

>А зачем он это делает? Кривошеев это соотношение вывел, чтобы показать, что мы будто бы воевали не сильно хуже немцев. Такая постановка вопроса абсурдна - из этого соотношения нельзя сделать никаких выводов.
>Раз вы с этим спорите, значит вы тоже не понимаете бессмысленности такого сравнения.

А может, Вы тут что-то недопонимаете? Был такой известный американский военный историк Trevor N. Dupuy. Он целые книги написал по вопросу оценки боевой эффективности немецких и союзных войск во время ВМВ. И в основе его оценок лежали именно соотношения потерь в ходе боев. Причем он обнаружил, что оно мало менялось даже при их различных условиях и результатах.

>> Если избавиться от этих натяжек, соотношение получается совсем другим.

>Ну и что? Получится другим - какой из этого вывод?

Очень простой. Соотношение потерь позволяет понять, кто воевал числом, а кто – умением.

>>Умение воевать – это умение правильно поставить задачу, а потом выполнить ее ценой минимальных потерь и при этом нанести максимальные потери противнику.

>Так вот немцы задачу поставили правильно, но не выполнили её. Наши свою задачу выполнили, но понесли большие потери.
>Кто умеет воевать лучше, по вашему - кто выполнил задачу или кто потерь меньше понёс?

Тут несколько иное. У СССР изначально было существенное количественное превосходство над Германией в ресурсах: и в людских, и в материальных, и в географических. После начала войны к ним добавилось и столь же существенное превосходство в союзниках. Но на деле реализовать это превосходство долго не удавалось. К тому же КА пришлось вступить в войну в крайне неблагоприятных условиях. Отсюда и большая продолжительность войны, и понесенные на ней тяжелые потери.

>>>Кто победил, имеет для вас значение при этом?

>>Конечно, имеет.

>Ну и с каким коэффициентом вы это учитываете?
>Где для вас цена Победы, после которой надо было проиграть фашистам?

Так вопрос не стоял. У немцев практически не было шансов выиграть войну с СССР. Даже при полном выполнении плана "Барбаросса", взятии Москвы и Ленинграда и выхода вермахта на линию Архангельск-Астрахань они бы не вывели СССР из войны, а только затянули бы ее еще больше. И они, кстати, это и сами знали еще перед началом "Тайфуна".

Поэтому вопрос стоял не победить или проиграть, а как победить быстрее и с меньшими собственными потерями. Но для того, чтобы сначала научиться реализовывать свое численное превосходство, а потом и воевать на равных, пришлось долго учиться. И оплачивать эту учебу собственной кровью.

>>>А соотношение сил сторон?

>>Тоже имеет. Сторона, даже умеющая воевать лучше другое, не всегда ее побеждает. Именно из-за неблагоприятного соотношения сил.

>Так почему же вы этого не учитываете?

Учитываю, конечно. Но, как наглядно показал Dupuy, при достаточно широкой выборке соотношение потерь остается стабильным независимо от результата боя. Поэтому оно и позволяет оценить боевую эффективность войск.

С уважением, БорисК.
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (28.11.2011 16:58:59)
Дата 28.11.2011 17:36:05

Re: По пленным...

>
>Ну и с каким коэффициентом вы это учитываете?
>Где для вас цена Победы, после которой надо было проиграть фашистам?

проигрывать конечно не нужно, но при соотношении потерь 3:1 сил Советского Союза по-видимому просто не хватило бы для победы на Германией без прямого участия в войне западных союзников. Собственно и немцы на это делали расчет, начиная с 1943 (см. Манштейна).
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (28.11.2011 17:36:05)
Дата 28.11.2011 21:30:59

Re: По пленным...

Здравствуйте

> проигрывать конечно не нужно, но при соотношении потерь 3:1 сил Советского Союза по-видимому просто не хватило бы для победы на Германией без прямого участия в войне западных союзников.

Так ведь и немцам не хватает сил дойти до Волги без прямого участия румын и итальянцев. Хорошо, что у нас союзники лучше, чем у немцев были.

> Собственно и немцы на это делали расчет, начиная с 1943 (см. Манштейна).

Тут можно только порадоваться, что немцы в расчётах ошиблись и в 1944 году потерь 3 к 1 уже не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Сибиряк (28.11.2011 17:36:05)
Дата 28.11.2011 18:19:59

Re: По пленным...

>проигрывать конечно не нужно, но при соотношении потерь 3:1 сил Советского Союза по-видимому просто не хватило бы...

Текм более, что две трети этих потерь - не военные потери, а потери гражданского населения...
От Дмитрий Козырев
К Lev (26.11.2011 22:00:39)
Дата 26.11.2011 22:04:46

Re: По пленным...


>и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям.
>Они являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

Т.е. вы пытаетесь дать абсолютную, а не относительную оценку? От противника здесь ничего не зависит?

>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

Она Вас не устраивает? Лучше было проиграть?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (26.11.2011 22:04:46)
Дата 27.11.2011 07:29:45

Re: По пленным...

>>и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям.
>>Они являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск.

>Т.е. вы пытаетесь дать абсолютную, а не относительную оценку? От противника здесь ничего не зависит?

Как раз относительную. Соотношение потерь своих и противника и является именно такой оценкой. Но для этого, прежде всего, необходимо выяснить абсолютную величину своих потерь.

>>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

>Она Вас не устраивает? Лучше было проиграть?

На самом деле лучше было бы завоевать ее бесплатно. Неужели Вас такой вариант не устраивает, и Вы считаете что в фундамент Победы необходимо было уложить именно 27 млн. и никак не меньше?
От Дмитрий Козырев
К БорисК (27.11.2011 07:29:45)
Дата 27.11.2011 15:59:56

Re: По пленным...

Вы не заставили себя ждать :)

>>Т.е. вы пытаетесь дать абсолютную, а не относительную оценку? От противника здесь ничего не зависит?
>
>Как раз относительную. Соотношение потерь своих и противника и является именно такой оценкой.

Соотношение потерь говорит только о разнице в классе противников, а не об абсолютном уровне каждого из них.


>>>А в конечном счете речь идет о цене Победы.
>
>>Она Вас не устраивает? Лучше было проиграть?
>
>На самом деле лучше было бы завоевать ее бесплатно. Неужели Вас такой вариант не устраивает,

Она бесплатно не далась даже американцам.

>и Вы считаете что в фундамент Победы необходимо было уложить именно 27 млн. и никак не меньше?

Я считаю, что все рассуждения о померности и непомерности цены - суть политическая коньюнктура. Цена была такой какая была, другой она быть не могла и уже никогда не будет. За неготовностью платить цену за победу стоит поражение. Все эти челобитные царю с просьбой что-то там пересмотреть нелепая и некрасивая деятельность с непонятными мне целями, явно ничего не имеющими общего с установлением исторической истины.
А альтернативками можно по пятницам в интернетах баловаться.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (27.11.2011 15:59:56)
Дата 28.11.2011 06:40:48

Re: По пленным...

>Вы не заставили себя ждать :)

Так я не сомневался, что Вы меня ждали.

>>>Т.е. вы пытаетесь дать абсолютную, а не относительную оценку? От противника здесь ничего не зависит?

>>Как раз относительную. Соотношение потерь своих и противника и является именно такой оценкой.

>Соотношение потерь говорит только о разнице в классе противников, а не об абсолютном уровне каждого из них.

А при чем тут абсолютный уровень, если Вы сами же требуете "относительную оценку"? Речь идет именно о разнице в умении воевать. И об обстоятельствах, в которые изначально попали военные благодаря своему политическому руководству, тоже идет.

>>>>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

>>>Она Вас не устраивает? Лучше было проиграть?

>>На самом деле лучше было бы завоевать ее бесплатно. Неужели Вас такой вариант не устраивает,

>Она бесплатно не далась даже американцам.

Знаете, если заниматься дешевыми выпадами в стиле, который Вы тут продемонстрировали ("Лучше было проиграть?"), можно было спросить и у Вас: "Вас действительно устраивает гибель 27 млн. советских людей?"

Но я такое не спрошу. Победа не далась бесплатно никому из участников ВМВ. Поэтому надо, прежде всего, проанализировать ошибки, которые привели к ее возникновению, а потом выяснить, можно ли было уменьшить свои потери и увеличить потери противника в ее ходе. Иными словами – разобраться, как можно было приобрести Победу менее дорогой ценой. И извлечь из всего этого должный урок на будущее.

>>и Вы считаете что в фундамент Победы необходимо было уложить именно 27 млн. и никак не меньше?

>Я считаю, что все рассуждения о померности и непомерности цены - суть политическая коньюнктура. Цена была такой какая была, другой она быть не могла и уже никогда не будет. За неготовностью платить цену за победу стоит поражение. Все эти челобитные царю с просьбой что-то там пересмотреть нелепая и некрасивая деятельность с непонятными мне целями, явно ничего не имеющими общего с установлением исторической истины.

Можно занять и такую позицию, как Ваша. Можно считать, что все начальство поставлено над нами божественным провидением, и если нам кажется, что оно делает что-то не так, то это только благодаря нашему же собственному непониманию его высоких и чистых помыслов и промыслов. И за все хорошее, что с нами случается, надо благодарить начальство, а во всем плохом обвинять только самих себя или какие-то непреодолимые обстоятельства. И при этом убеждать опять-таки самих себя, что великое и мудрое начальство, в отличие от нас самих, всегда и всюду шло единственно верным путем. И продолжать идти этим же самым путем за очередным великим и мудрым начальством. И при этом платить своими жизнями и жизнями наших родных и близких за все, чего оно захочет. И не считать все эти жизни – ведь начальству завсегда сверху виднее…

А можно увидеть в начальстве живых людей с их достоинствами и недостатками, и после этого будет легче понять, что оно тоже имеет свои собственные слабости и тоже совершает ошибки. И мы не только можем, но и должны разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем.

>А альтернативками можно по пятницам в интернетах баловаться.

При чем тут альтернативки? Речь идет о подсчете безвозвратных потерь СССР во время ВОВ. Как раз об установлении исторической истины, которую Вы упомянули. Куда уж реалистичнее…
От Дмитрий Козырев
К БорисК (28.11.2011 06:40:48)
Дата 28.11.2011 09:39:03

Re: По пленным...

>>Вы не заставили себя ждать :)
>
>Так я не сомневался, что Вы меня ждали.

Так изживать надо "партийность в литературе" :)

>>Соотношение потерь говорит только о разнице в классе противников, а не об абсолютном уровне каждого из них.
>
>А при чем тут абсолютный уровень, если Вы сами же требуете "относительную оценку"?

При том, что абсолютную оценку дает Лев Николаевич своим тезисом "являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск".


>Речь идет именно о разнице в умении воевать.

Вы вероятно не понимаете разницу между абсолютной и относительной оценкой. Из того что немцы воевали лучше нас, гораздо лучше нас, существенно лучше нас - никак не следует что советское военное и политическое руководство было некомпетентным, неподготовленным и т.д.
Разница в потерях не дает такой оценки, она только показывает НАСКОЛЬКО ЛУЧШЕ нас воевали немцы.

>>Она бесплатно не далась даже американцам.
>
>Знаете, если заниматься дешевыми выпадами в стиле, который Вы тут продемонстрировали ("Лучше было проиграть?"), можно было спросить и у Вас: "Вас действительно устраивает гибель 27 млн. советских людей?"

Ничего общего. Меня устраивает Победа. Я ей горжусь. Отдельно я любительски изучаю историю и открываю для себя частные обстоятельства того как эта победа была завоевана. В этом есть и черные и светлые страницы. Но у меня не свербит вопрос "цены". Потому чот именно обсуждение этого вопроса неизбежно и подстпудно приводит к мыслям "а зачем?", "а надо ли?" и т.п. 9собственно есть люди открыто их озвучивают, думаю цитаты не нужны).


>Но я такое не спрошу.

Да уже спросили, чего уж там. В таком случае я в своюочередь не буду вспоминать в этой связи поэтическую формулу Симонова.


>Победа не далась бесплатно никому из участников ВМВ. Поэтому надо, прежде всего, проанализировать ошибки, которые привели к ее возникновению, а потом выяснить, можно ли было уменьшить свои потери и увеличить потери противника в ее ходе. Иными словами – разобраться, как можно было приобрести Победу менее дорогой ценой. И извлечь из всего этого должный урок на будущее.

Золотые слова. Для всего этого существуют научные методы работы, методология исследования, критика и дискуссии.
С этой целью Лев Николаевич написал замечательные книги по Прохоровке, в меньщей степени по Вязьме. А книга с Вашим соавторством и тем паче попытка привлечь к решению вопроса высокий административный ресурс таких целей как "разобраться" и "извлечь уроки" уже не преследует. Они преследуют цель ошельмовать и навязать идеологическуи правильную точку зрения.

>Можно занять и такую позицию, как Ваша. Можно считать, что все начальство поставлено над нами божественным провидением, и если нам кажется, что оно делает что-то не так, то это только благодаря нашему же собственному непониманию его высоких и чистых помыслов и промыслов. И за все хорошее, что с нами случается, надо благодарить начальство, а во всем плохом обвинять только самих себя или какие-то непреодолимые обстоятельства. И при этом убеждать опять-таки самих себя, что великое и мудрое начальство, в отличие от нас самих, всегда и всюду шло единственно верным путем.

Вы прекрасно знаете, что я так не считаю.

>И продолжать идти этим же самым путем за очередным великим и мудрым начальством.

... и писать ему письма в которых покорнейше просить отменить вредную точку зрения научных оппонентов.


>И при этом платить своими жизнями и жизнями наших родных и близких за все, чего оно захочет. И не считать все эти жизни – ведь начальству завсегда сверху виднее…

вобщем пафос ваш мимо кассы.

>А можно увидеть в начальстве живых людей с их достоинствами и недостатками, и после этого будет легче понять, что оно тоже имеет свои собственные слабости и тоже совершает ошибки. И мы не только можем, но и должны разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем.

Для этого необходимо разбирать конекретные их решения и обстоятельства в котрых они принимались. Применительно к войне - операцию за операцией.
А тезис, что "соотношение потерь является оценкой компетентности.." - глупость.

>>А альтернативками можно по пятницам в интернетах баловаться.
>
>При чем тут альтернативки?

Ну как же - вы же сами предлагаете - "разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем."

>Речь идет о подсчете безвозвратных потерь СССР во время ВОВ. Как раз об установлении исторической истины, которую Вы упомянули.

Обеими руками за. Если Вы с Лопуховским напишете исследование аналогичное Кривошеевскому, дадите его развернутую критику - буду в числе ваших читателе.
А письма начальству с требованием запретить, намеки на политическую ангажированность оппонентов, соотношение потерь как показатель компетентности - это не научно, неисторично и вобще недостойно.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 09:39:03)
Дата 29.11.2011 09:44:57

Re: По пленным...

>>Так я не сомневался, что Вы меня ждали.

>Так изживать надо "партийность в литературе" :)

Вот и я о том же.

>>А при чем тут абсолютный уровень, если Вы сами же требуете "относительную оценку"?

>При том, что абсолютную оценку дает Лев Николаевич своим тезисом "являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск".

Его тезис: "есть потери демографические и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям". Подсчет самих потерь является только подготовительным этапом к вычислению их соотношения.

>>Речь идет именно о разнице в умении воевать.

>Вы вероятно не понимаете разницу между абсолютной и относительной оценкой. Из того что немцы воевали лучше нас, гораздо лучше нас, существенно лучше нас - никак не следует что советское военное и политическое руководство было некомпетентным, неподготовленным и т.д.
>Разница в потерях не дает такой оценки, она только показывает НАСКОЛЬКО ЛУЧШЕ нас воевали немцы.

Так все в мире относительно. По сравнению с вождями племени "кумбо-юмбо" советское военное и политическое руководство было более чем компетентным и подготовленным. Но сравнивать его компетентность и подготовку надо не с ними, а с их основными противниками. Во время ВОВ советскому военному и политическому руководству пришлось сдавать главный экзамен на компетентность и подготовку именно немцам. А они оказались очень строгими экзаменаторами и никому не прощали промахов и ошибок.

>>Знаете, если заниматься дешевыми выпадами в стиле, который Вы тут продемонстрировали ("Лучше было проиграть?"), можно было спросить и у Вас: "Вас действительно устраивает гибель 27 млн. советских людей?"

>Ничего общего. Меня устраивает Победа. Я ей горжусь. Отдельно я любительски изучаю историю и открываю для себя частные обстоятельства того как эта победа была завоевана. В этом есть и черные и светлые страницы. Но у меня не свербит вопрос "цены". Потому чот именно обсуждение этого вопроса неизбежно и подстпудно приводит к мыслям "а зачем?", "а надо ли?" и т.п. 9собственно есть люди открыто их озвучивают, думаю цитаты не нужны).

Вы неверно рассуждаете. Практически всех в СССР и постсоветских странах устраивает Победа и является бесспорным поводом для гордости. Во всяком случае, мне лично другие никогда не попадались. Но ведь даже Вы зачем-то изучаете не только светлые, но и черные страницы в истории Победы. И правильно делаете. Потому что речь идет вовсе не о том, чтобы найти лишний повод для сомнений в необходимости Победы. У нормального человека подобных сомнений не возникает. Но при этом нормальные люди обязательно изучают свои ошибки и промахи. Просто для того, чтобы не повторять их в будущем.

>>Победа не далась бесплатно никому из участников ВМВ. Поэтому надо, прежде всего, проанализировать ошибки, которые привели к ее возникновению, а потом выяснить, можно ли было уменьшить свои потери и увеличить потери противника в ее ходе. Иными словами – разобраться, как можно было приобрести Победу менее дорогой ценой. И извлечь из всего этого должный урок на будущее.

>Золотые слова. Для всего этого существуют научные методы работы, методология исследования, критика и дискуссии.
>С этой целью Лев Николаевич написал замечательные книги по Прохоровке, в меньщей степени по Вязьме. А книга с Вашим соавторством и тем паче попытка привлечь к решению вопроса высокий административный ресурс таких целей как "разобраться" и "извлечь уроки" уже не преследует. Они преследуют цель ошельмовать и навязать идеологическуи правильную точку зрения.

Это Вы его неправильно поняли. На самом деле Лев Николаевич пытается предотвратить превращение книги Кривошеева в официальную святую Книгу Жизни. Хочет не допустить, чтобы судьбу научных споров историков решали на высоком административном уровне. А потом несогласных с точкой зрения, ставшей уже официальной, наказывали за это самое несогласие. Я думаю, что Вы тоже этого не хотите.

>>И продолжать идти этим же самым путем за очередным великим и мудрым начальством.

>... и писать ему письма в которых покорнейше просить отменить вредную точку зрения научных оппонентов.

Вовсе нет. Не отменить, а не превращать в официальную. А это, согласитесь, совершенно разные вещи.

>>А можно увидеть в начальстве живых людей с их достоинствами и недостатками, и после этого будет легче понять, что оно тоже имеет свои собственные слабости и тоже совершает ошибки. И мы не только можем, но и должны разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем.

>Для этого необходимо разбирать конекретные их решения и обстоятельства в котрых они принимались. Применительно к войне - операцию за операцией.

Так в операциях тоже очень важно сопоставить соотношение итоговых потерь. И это никак не отменяет интегрального показателя, которым является общее соотношение потерь за всю войну. Ведь общие потери складываются как раз из суммарных потерь во всех операциях.

>А тезис, что "соотношение потерь является оценкой компетентности.." - глупость.

Нет. Оно наглядно демонстрирует, кто воевал числом, а кто – умением. Поэтому и позволяет оценить компетентность командования.

>>При чем тут альтернативки?

>Ну как же - вы же сами предлагаете - "разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем."

Разбор ошибок – это никакая не альтернативка. Это нормальный процесс, который популярен всегда, везде и всюду. Люди учатся на ошибках, и на своих, и на чужих. А те, кто не научился – обречены повторять их снова и снова.

>>Речь идет о подсчете безвозвратных потерь СССР во время ВОВ. Как раз об установлении исторической истины, которую Вы упомянули.

>Обеими руками за. Если Вы с Лопуховским напишете исследование аналогичное Кривошеевскому, дадите его развернутую критику - буду в числе ваших читателе.

Если нам с Лопуховским дадут такой же коллектив, как и Кривошееву, обеспечат соответствующей зарплатой на необходимое нам время за госсчет и пустят в архивы Генштаба – мы еще и не такое напишем и дадим! :-))) Но мы реалисты, поэтому ограничиваемся указанием на ошибки, натяжки и внутренние противоречия у Кривошеева. А их у него хватает.

>А письма начальству с требованием запретить, намеки на политическую ангажированность оппонентов, соотношение потерь как показатель компетентности - это не научно, неисторично и вобще недостойно.

Еще раз повторяю, что целью Льва Николаевича является вовсе не требование запретить труд оппонентов, а попытка помешать этому труду с помощью административного ресурса приобрести официальный статус. А по вопросу значения соотношения потерь, как показателя компетентности, протоколируем разногласие.
От SadStar3
К БорисК (28.11.2011 06:40:48)
Дата 28.11.2011 08:29:06

Разве это не демографические потери? (-)
От БорисК
К SadStar3 (28.11.2011 08:29:06)
Дата 28.11.2011 09:00:23

Re: Разве это...

Демографические потери – это только часть безвозвратных. В безвозвратные, кроме них, входят военнопленные и пропавшие без вести, судьбу которых потом удалось установить.
От SadStar3
К БорисК (28.11.2011 09:00:23)
Дата 28.11.2011 10:06:41

А не наоборот? (-)
От БорисК
К SadStar3 (28.11.2011 10:06:41)
Дата 29.11.2011 08:45:56

Нет, конечно.

Возьмите хотя бы того же Кривошеева и убедитесь в этом сами.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (27.11.2011 15:59:56)
Дата 27.11.2011 16:15:09

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Соотношение потерь говорит только о разнице в классе противников, а не об абсолютном уровне каждого из них.

Причём по ходу войны класс противников поменялся - в 41 году немцы легко уничтожали наши трёхсотые дивизии, в 45 мы гитлерюгендов брали в плен табунами.
Суммирование потерь 41 года с 45 не может говорить ни о чём, оно заведомо бессмысленно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К БорисК (27.11.2011 07:29:45)
Дата 27.11.2011 11:33:46

Re: По пленным...

>Но для этого, прежде всего, необходимо выяснить абсолютную величину своих потерь.

Свои округленно выяснили. Теперь речь о Германии и о её потерях. Скролько было мужское население Германии и союзников в 1939 году?
От БорисК
К Олег... (27.11.2011 11:33:46)
Дата 28.11.2011 05:52:11

Re: По пленным...

>>Но для этого, прежде всего, необходимо выяснить абсолютную величину своих потерь.

>Свои округленно выяснили.

Огласите цифру. Интересуют безвозвратные потери вооруженных сил.

>Теперь речь о Германии и о её потерях. Скролько было мужское население Германии и союзников в 1939 году?

А при чем тут мужское население Германии и союзников в 1939 году? И почему только мужское и только в 1939? Считать надо безвозвратные потери вооруженных сил Германии и ее союзников. В них. кстати, женщины тоже входили.
От Олег...
К БорисК (28.11.2011 05:52:11)
Дата 28.11.2011 12:09:44

Re: По пленным...

>Огласите цифру. Интересуют безвозвратные потери вооруженных сил.

Всего жертвами войны стали 27 миллионов советских граждан. Из них примерно треть - потери Вооруженных сил.

>А при чем тут мужское население Германии и союзников в 1939 году?

Фашистская Германия потерляла его в ходе войны. Это потери.

>И почему только мужское и только в 1939?

А почему нет? До начала войны?

А, наверное Вы хотите посчитать только по ВОВ? Тогда хочу данных по мужскому населению Германии на 22.06.1941.

>Считать надо безвозвратные потери вооруженных сил Германии и ее союзников. В них. кстати, женщины тоже входили.

Как, и женщины тоже служили в Вооруженных Силах Германии?

Уговорили, пишем всё население Германии в потери. Это сколько?
От БорисК
К Олег... (28.11.2011 12:09:44)
Дата 29.11.2011 08:44:47

Re: По пленным...

>>Огласите цифру. Интересуют безвозвратные потери вооруженных сил.

>Всего жертвами войны стали 27 миллионов советских граждан. Из них примерно треть - потери Вооруженных сил.

Вы уж определитесь как-нибудь с этими цифрами. Ведь в другом месте Вы настаиваете, что гражданское население потеряло 20 млн. Следовательно, на долю вооруженных сил остается 7 млн. А это не треть, а немногим больше четверти. Кроме того, безвозвратные потери вооруженных сил не ограничиваются только убитыми и умершими. Так сколько же людей безвозвратно потеряли вооруженные силы СССР за время ВОВ?

>>А при чем тут мужское население Германии и союзников в 1939 году?

>Фашистская Германия потерляла его в ходе войны. Это потери.

Это неправда. В ходе войны Германия безвозвратно потеряла существенно меньше, чем численность ее мужского населения в 1939 г. Вы знаете, сколько именно, или до Вашего бункера эти сведения еще не дошли?

>>И почему только мужское и только в 1939?

>А почему нет? До начала войны?

Потому что мужское население Германии в ходе войны изменялось. Дети, представьте себе, становились взрослыми, а взрослые – стариками. Но воевало при этом не гражданское население, а вооруженные силы. Вы знаете разницу между этими категориями?

>А, наверное Вы хотите посчитать только по ВОВ? Тогда хочу данных по мужскому населению Германии на 22.06.1941.

Я уже все давно посчитал, и не только я. А если Вы хотите потренироваться в арифметике – желаю успеха. И если хотите узнать исходные данные для этих расчетов – узнавайте на здоровье. Только для начала попробуйте разобраться, зачем все это нужно?

>>Считать надо безвозвратные потери вооруженных сил Германии и ее союзников. В них. кстати, женщины тоже входили.
>
>Как, и женщины тоже служили в Вооруженных Силах Германии?

>Уговорили, пишем всё население Германии в потери. Это сколько?

Так Вы даже и этого не знаете??? Тогда пишите побольше, чего этих супостатов жалеть? А заодно можете запатентовать Вашу личную методику подсчета безвозвратных потерь вооруженных сил Германии во ВМВ и ВОВ тоже. И назовите ее своим именем.
От Чобиток Василий
К Олег... (26.11.2011 14:40:41)
Дата 26.11.2011 16:02:17

Re: По пленным...

Привет!
>Советские пленные не относятся к безвозвратным потерям, поскольку были освобождены ещё ДО окончания войны (большинство было освобождено в апрелде 1945-го).

Олег, но их считают в безвозвратные потери. И освобожденные, а потом погибшие засчитаны два раза!

Точно так же два раза для армии был потерян мой дед - сначала попав в плен под Москвой, потом получив тяжелое ранение в бою.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (26.11.2011 16:02:17)
Дата 26.11.2011 19:55:16

Re: По пленным...

>Олег, но их считают в безвозвратные потери. И освобожденные, а потом погибшие засчитаны два раза!

Если ветка об итоговом соотношении безвозвратных потерь, то считать следует именно так как я написал. А то что считают по-другому - не верно...

>Точно так же два раза для армии был потерян мой дед - сначала попав в плен под Москвой, потом получив тяжелое ранение в бою.

И чего? У меня дед три раза засчитан в безвозвратные (погибшие), даже ни разу не попав в плен. Умер своей смертью в 1988 году.
От Сибиряк
К Claus (25.11.2011 10:59:27)
Дата 25.11.2011 12:22:44

Re: логика не...

>А вот брать число погибших в плену и плюсовать их к потерям военнослужащих по меньшей мере странно.

а я не беру пленных и никуда их не приплюсовываю. Мне на данном этапе интересно общее количество смертей по всем возможным причинам среди военнослужащих той и другой стороны. А выделить из этого числа погибших в советском и немецком плену не такая уж и большая проблема, т.к. статистика эта более-менее известна - есть данные НКВД, есть немецкие картотеки, и можно ввести поправки на погибших в плену, оставшихся вне учета.

>И главное - если брать такую методику, то для выравнивания соотношения потерь, СССР было достаточно вырезать немецких пленных.

ну хорошо, через лагеря НКВД прошли 2388 тыс. немцев, из них 356 тыс. погибли за время плена. Сильно вы уравняете потери, если вырежете остальные 2 млн? И чем тогда вы лучше фашистов, как некоторые здесь по соседству себя в грудь бьют.

>Собственно это тот же аргумент, который применим и к сравнению общих потерь населения - кроме масштабов зверств немцев такие цифры ни о чем не говорят.

из 100 тыс. сдавшихся сталиградских немцев выжили всего 4 тыс., емнип. Наибольшие масштабы гибели советских военнопленных тоже приходятся на 1941-42.
От sas
К Сибиряк (25.11.2011 12:22:44)
Дата 25.11.2011 13:50:53

Re: логика не...

>ну хорошо, через лагеря НКВД прошли 2388 тыс. немцев,
В вермахте служили исключительно немцы? Да и про немецких союзников Вы как-то "забыли"...
От Сибиряк
К sas (25.11.2011 13:50:53)
Дата 26.11.2011 08:44:09

Re: логика не...

>>ну хорошо, через лагеря НКВД прошли 2388 тыс. немцев,
>В вермахте служили исключительно немцы? Да и про немецких союзников Вы как-то "забыли"...

ну конечно не только немцы! Берем табличку национального состава военнопленных, которая доступна буквально на каждом углу, и считаем по вермахту, что кроме 2388 тыс. немцев через лагеря НКВД прошло 355 тыс. военнопленных иных национальностей от австрийцев до норвежцев, из коих 24 тыс. погибли в плену. Сильно вас порадует убийство еще 331 тыс. дополнительно к 2 млн немцев? Можно еще конечно 600 тыс. венгров, румынов и итальянцев вырезать, но все равно число военнопленных, вышедших живыми из ГУЛАГа менее 3 млн.
От sas
К Сибиряк (26.11.2011 08:44:09)
Дата 26.11.2011 10:08:55

Re: логика не...


> Сильно вас порадует убийство еще 331 тыс. дополнительно к 2 млн немцев
Меня-врядли, Вас я смотрю, так радуют убийства советских военных, что Вы пару миллиончиков постоянно приписать стремитесь.


>Можно еще конечно 600 тыс. венгров, румынов и итальянцев вырезать, но >все равно число военнопленных, вышедших живыми из ГУЛАГа менее 3 млн.
А тех кого отпустили после проверки Вы как посчитали?
От Олег...
К Сибиряк (25.11.2011 12:22:44)
Дата 25.11.2011 13:13:05

Re: логика не...

>из 100 тыс. сдавшихся сталиградских немцев выжили всего 4 тыс., емнип.

Только это говорит не о том, как СССР относился к немецким пленным, а о том, в каком состоянии они сдались...
От Сибиряк
К Олег... (25.11.2011 13:13:05)
Дата 26.11.2011 08:33:37

Re: логика не...

>>из 100 тыс. сдавшихся сталиградских немцев выжили всего 4 тыс., емнип.
>
>Только это говорит не о том, как СССР относился к немецким пленным, а о том, в каком состоянии они сдались...

ну я так понимаю, что они сдались в живом состоянии и в основом даже способные держать оружие.
От Олег...
К Сибиряк (26.11.2011 08:33:37)
Дата 26.11.2011 14:35:50

Re: логика не...

>ну я так понимаю, что они сдались в живом состоянии и в основом даже способные держать оружие.

Держать - ну может быть :о). Сдались изнеможденными, голодными и помороженными...
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (24.11.2011 21:19:43)
Дата 24.11.2011 21:53:14

Re: А о...

Здравствуйте

>нет, я оцениваю в 13-15 млн человек общее число советских военнослужащих, погибших во время войны по боевым и небоевым причинам, в т.ч. умерших от болезней, отравлений, голода, расстрелянных по приговорам трибуналов и заградотрядами, покончивших самоубийством.

Как то чудно вы это оцениваете -
"Положим, что смертность гражданских мужиков была вдвое выше чем женщин - 22%. Тогда, из 14.3 млн непризывавшихся 1896-1926 г.р. могли погибнуть несколько более 3 млн. (3.2 млн)"

А вы положите, что смертность гражданских мужиков была в четыре раза выше женщин, и число погибших военнослужащих сразу уменьшится на 3 миллиона.

>военнопленный одет в военную форму и имеет соответствующие документы, по крайней мере в момент сдачи в плен.

А как вы объясните такой факт, что треть освобождённых военнопленных не была военнослужащими?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (24.11.2011 21:53:14)
Дата 25.11.2011 08:42:44

Re: А о...

>"Положим, что смертность гражданских мужиков была вдвое выше чем женщин - 22%. Тогда, из 14.3 млн непризывавшихся 1896-1926 г.р. могли погибнуть несколько более 3 млн. (3.2 млн)"

>А вы положите, что смертность гражданских мужиков была в четыре раза выше женщин, и число погибших военнослужащих сразу уменьшится на 3 миллиона.

Ну вы имейте хоть каплю снисхождения к Советской власти! Сейчас у меня получается, что из тех, кто был призван в ВС СССР, погибли примерно 40%, а из их непризванных ровесников - 22%. А вы предлагаете теперь смертность среди труженников тыла (этот ведь они составляли основную массу, освобожденных от службы) довести до 44%, снизив соотвественно долю погибших среди военнослужащих до 33%. Что же творили тогда в тылу проклятые коммунисты?

>>военнопленный одет в военную форму и имеет соответствующие документы, по крайней мере в момент сдачи в плен.
>
>А как вы объясните такой факт, что треть освобождённых военнопленных не была военнослужащими?

я это оцениваю так, что среди погибших в плену также одну треть могли составлять лица, в Красную Армию не призывавшиеся. Здесь правда надо бы сделать минимальный возрастной анализ этих освобожденных, т.к. немцы загребали и подростков, которые в данной ветке за пределами рассмотрения.
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (25.11.2011 08:42:44)
Дата 25.11.2011 09:16:41

Вы как то жёстко бредите.

Здравствуйте

>А вы предлагаете теперь смертность среди труженников тыла (этот ведь они составляли основную массу, освобожденных от службы)довести до 44%, снизив соотвественно долю погибших среди военнослужащих до 33%. Что же творили тогда в тылу проклятые коммунисты?

В фашистском тылу людей убивали просто так, забавы ради.
Причём тут коммунисты? Или, по вашему, это в советском тылу 6 миллионов женщин убили?

>я это оцениваю так, что среди погибших в плену также одну треть могли составлять лица, в Красную Армию не призывавшиеся. Здесь правда надо бы сделать минимальный возрастной анализ этих освобожденных, т.к. немцы загребали и подростков, которые в данной ветке за пределами рассмотрения.

Надо же - так их не коммунисты у себя в тылу убили?
А почему вдруг фашисты гражданских мужиков в плен брали?
Может, они их рассматривали, как врагов?
Может, их и убивали гораздо больше, чем женщин?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Администрация (ID)
К Александр Солдаткичев (25.11.2011 09:16:41)
Дата 25.11.2011 10:28:08

Заменчание за некорректный стиль ведения дискуссии

Приветствую Вас!

Прошу воздержаться от использования оборотов подобных "жёстко бредите".

С уважением, ID
От Александр Солдаткичев
К Администрация (ID) (25.11.2011 10:28:08)
Дата 25.11.2011 10:57:02

Я извиняюсь, а как реагировать на фашистские заявления?

Здравствуйте

"скорее всего не менее половины из них погибли в советском тылу"
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2263844.htm

"Сейчас у меня получается, что из тех, кто был призван в ВС СССР, погибли примерно 40%, а из их непризванных ровесников - 22%. А вы предлагаете теперь смертность среди труженников тыла (этот ведь они составляли основную массу, освобожденных от службы) довести до 44%,"

Автор, очевидно, полагает, что в советском тылу погибло больше людей, чем в немецком. Он либо фашист, либо бредит.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (25.11.2011 10:57:02)
Дата 25.11.2011 11:48:04

вы эмоции умерьте, все же

а то ведь я тоже могу обидные слова найти, чтобы охрактеризовать вашу позцию.

>"скорее всего не менее половины из них погибли в советском тылу"

>Автор, очевидно, полагает, что в советском тылу погибло больше людей, чем в немецком. Он либо фашист, либо бредит.

не больше, но допускаю, что половина гражданских смертей может приходиьься на советский тыл. Потому что, во-первых, 2/3 гражданского населения СССР под оккупацией не были ни одного дня. Во-вторых, трудности жизни в советском тылу во время ВОВ тоже были очень велики. Блокадный Ленинград - это тоже советский тыл, и миллион смертей заключенных в советских лагерях - это тоже советский тыл.
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (25.11.2011 11:48:04)
Дата 25.11.2011 13:05:43

Вы русским языком хорошо владеете?

Здравствуйте

>>"скорее всего не менее половины из них погибли в советском тылу"

>не больше, но допускаю, что половина гражданских смертей может приходиьься на советский тыл.

У вас второе заявление не соответствует первому. Какие еще ваши слова по ветке следует считать неверными?

> Потому что, во-первых, 2/3 гражданского населения СССР под оккупацией не были ни одного дня.

И чего? 99% населения ни дня не были в лагерях смерти. Какой отсюда вывод?

> Во-вторых, трудности жизни в советском тылу во время ВОВ тоже были очень велики.

И поэтому смертность в тылу такая же, как в лагере смерти?

> Блокадный Ленинград - это тоже советский тыл,

Когда вы про зверства коммунистов писали, вы Ленинград имели в виду?

>и миллион смертей заключенных в советских лагерях - это тоже советский тыл.

Это ваша фантазия - не было миллиона смертей. Кстати, там то как раз шансы умереть были выше, чем в среднем по стране.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (25.11.2011 13:05:43)
Дата 26.11.2011 08:31:13

Re: Вы русским...

>>>"скорее всего не менее половины из них погибли в советском тылу"
>
>>не больше, но допускаю, что половина гражданских смертей может приходиьься на советский тыл.
>
>У вас второе заявление не соответствует первому.

вопрос о распределении потерь гражданского населения между советским и немецким тылом к балансовому расчету прямого отношения не имеет. А оценку смертности мужчин, не призывавшихся в советские ВС, я постараюсь обосновать, как уже указал в ответах другим участникам.

>99% населения ни дня не были в лагерях смерти. Какой отсюда вывод?

ваше утверждение, вы и делайте вывод.

>> Во-вторых, трудности жизни в советском тылу во время ВОВ тоже были очень велики.
>
>И поэтому смертность в тылу такая же, как в лагере смерти?

в лагере выше. Вы кстати какие лагеря под лагерями смерти подразумеваете?

>> Блокадный Ленинград - это тоже советский тыл,
>
>Когда вы про зверства коммунистов писали, вы Ленинград имели в виду?

а вы сами-то как думаете?

>>и миллион смертей заключенных в советских лагерях - это тоже советский тыл.
>
>Это ваша фантазия - не было миллиона смертей. Кстати, там то как раз шансы умереть были выше, чем в среднем по стране.

по официальным данным в ГУЛАГ в годы ВОВ умерло
1941 100997
1942 248877
1943 166967
1944 60948
1945 43848

всего 621637

Если учесть еще смертность при депортациях и т.п., то как раз на миллион потянет.
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (26.11.2011 08:31:13)
Дата 26.11.2011 15:30:38

Re: Вы русским...

Здравствуйте

>вопрос о распределении потерь гражданского населения между советским и немецким тылом к балансовому расчету прямого отношения не имеет.

Имеет самое прямое - если 3 миллиона мужчин фашисты убили в оккупации, то на 3 миллиона снижаются потери войск в балансе.

> А оценку смертности мужчин, не призывавшихся в советские ВС, я постараюсь обосновать, как уже указал в ответах другим участникам.

Ну пока что-то не видно - между тем как вам как раз показали, что смертность мужчин вполне была в 3 раза выше, чем женщин, на примере Ленинграда. У женщин в среднем организм более выносливый.

>ваше утверждение, вы и делайте вывод.

Ваше утверждение - 2/3 населения не были в оккупации.
Какой из этого вывод? Моё только демонстрирует абсурдность вашего.

>>И поэтому смертность в тылу такая же, как в лагере смерти?

>в лагере выше. Вы кстати какие лагеря под лагерями смерти подразумеваете?

Так может, и в немецком тылу смертность сильно выше, чем в советском? У нас то лагерей уничтожения не было.
Это где людей убивали.

>>> Блокадный Ленинград - это тоже советский тыл,

>>Когда вы про зверства коммунистов писали, вы Ленинград имели в виду?

>а вы сами-то как думаете?

Судя по вашим заявлениям "не меньше половины умерло в советском тылу", вы и блокаду Ленинграда способны в вину коммунистам поставить.

>>>и миллион смертей заключенных в советских лагерях - это тоже советский тыл.

>>Это ваша фантазия - не было миллиона смертей. Кстати, там то как раз шансы умереть были выше, чем в среднем по стране.

>по официальным данным в ГУЛАГ в годы ВОВ умерло
>1941 100997

Это не в годы войны, а за весь 41 год.
Судя по 39-40 годам, 25 тысяч из них умерло ещё до войны.

>1942 248877
>1943 166967
>1944 60948
>1945 43848

>всего 621637

Только они и без войны по 50 тысяч в год умирали.
Так что 200 тысяч можете смело вычесть - они и без войны умерли бы.

>Если учесть еще смертность при депортациях и т.п., то как раз на миллион потянет.

Ну да - если, скажем, среди "т.п." учесть блокадников, то потянет, конечно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (26.11.2011 15:30:38)
Дата 26.11.2011 19:19:45

Re: Вы русским...

>Ну пока что-то не видно - между тем как вам как раз показали, что смертность мужчин вполне была в 3 раза выше, чем женщин, на примере Ленинграда. У женщин в среднем организм более выносливый.

ну я уже посчитал по 1892-95 - убыль за годы войны менее 20% (расчет по той же методе, что и для 1896-1926 г.р.). Это при том, что 1892-1895 г.р. тоже воевали в составе ВС и в списках боевых потерь тоже попадаются, хотя и достаточно редко. Поэтому не вижу причин повышать долю погибших "на гражданке" выше того уровня (22%), который у меня был принят.
От Олег...
К Сибиряк (26.11.2011 19:19:45)
Дата 26.11.2011 19:56:51

Re: Вы русским...

Чему равно всё мужское население Германии и союзников? Интересно было бы сравнить реальные цифры всё-таки...
От Сибиряк
К Олег... (26.11.2011 19:56:51)
Дата 28.11.2011 12:06:34

Re: Вы русским...

>Чему равно всё мужское население Германии и союзников? Интересно было бы сравнить реальные цифры всё-таки...

на момент начала войны в 1939 году имеются такие сведения по мужчинам в возрасте от 15 до 44 лет:

Германия (в фактических границах) 18576 тыс.
т.е. это Германия с Австрией и Судетами. Протекторат Чехия и Моравия здесь не учитывается.

По союзникам Германии в войне с СССР

Румыния - 4087 тыс. (данные на начало 1931)
Венгрия - 3131 тыс. (1937)
Финнляндия - 924 тыс. (1938)

Т.е. получается мобилизационный ресурс, который использовали в течение войны, около 27 млн человек.

К этому можно добавить еще немцев Польши: в 1931 году немцы состаляли 9% населения Польши, т.е. в 1939 в Польше было где-то 3.2 млн немцев, из коих 750 тыс. должны были быть мужчины в восзрасте от 15 до 44 лет.

Эльзас-Лотаринигия и Люксембург - это еще 2 млн жителей, из которых до 500 тыс. мужчины в интересующей нас возрастной категории.

По Венгрии можно добавить до 500-700 тыс. мужчин на присоединенных к ней территориях Чехословакии и Югославии.

Далее,
Эстония - 253 тыс. (1938)
Латвия - 423 тыс. (1939)
Но из Эстонии и Латвии не только немцы людские ресурсы черпали.
От Олег...
К Сибиряк (28.11.2011 12:06:34)
Дата 28.11.2011 12:11:33

То есть потери Герммании оцениваем где-то в 30 миллионов человек. Так?

Спасибо за данные.

Хотя тут некоторые предлагают и жегнщин тоже посчитать...
От Сибиряк
К Олег... (28.11.2011 12:11:33)
Дата 28.11.2011 12:15:17

да пожалуйста!

>Спасибо за данные.

>Хотя тут некоторые предлагают и жегнщин тоже посчитать...

если кому-то нравится жить в мире иллюзий (в дурмане, попросту говоря), то запретить этого никак не возможно.
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (25.11.2011 09:16:41)
Дата 25.11.2011 09:57:49

Re: Вы как...

>В фашистском тылу людей убивали просто так, забавы ради.
>Причём тут коммунисты?

при том, что забронировнные от армии мужчины призывного возраста, находились в основом в советском тылу. И вы, по-видимому, ради забавы предлагаете установить им коэффицент смертности за годы войны выше, чем среди советских военнослужащих.

>Или, по вашему, это в советском тылу 6 миллионов женщин убили?

скорее всего не менее половины из них погибли в советском тылу, из-за тяжелых условий жизни главным образом. Вообще под оккупацией побывала примерно треть населения СССР, из коих миллионов 15-20 проживали в лояльных по отношению к немцам западных и прибалтийских регионах.

>Надо же - так их не коммунисты у себя в тылу убили?
>А почему вдруг фашисты гражданских мужиков в плен брали?
>Может, они их рассматривали, как врагов?
>Может, их и убивали гораздо больше, чем женщин?

Ну хорошо, вы говорите, что среди военнопленных треть составляли гражданские лица. Сколько по-вашему погибло советских военнопленных? Умножьте это число на 0.33 и получите число гражданских мужчин, погибших в немецком плену.
От Claus
К Сибиряк (25.11.2011 09:57:49)
Дата 25.11.2011 11:07:07

Re: Вы как...

>при том, что забронировнные от армии мужчины призывного возраста, находились в основом в советском тылу.
А с чего Вы взяли, что забронированных мужчин было больше, чем тем кто просто не успел эвакуироваться из-за темпов немецкого наступления?

И как быть например с теми, кто в 1941 являлся подростком 15-17 лет и достиг призывного возраста в период немецкой оккупации?
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (25.11.2011 09:57:49)
Дата 25.11.2011 10:15:42

Re: Вы как...

Здравствуйте

>при том, что забронировнные от армии мужчины призывного возраста, находились в основом в советском тылу.

А непризванные в армию мужчины без брони находились, в основном, в немецком тылу.

>И вы, по-видимому, ради забавы предлагаете установить им коэффицент смертности за годы войны выше, чем среди советских военнослужащих.

То есть вы считаете, что в советском тылу опаснее было жить, чем в фашистском?

>>Или, по вашему, это в советском тылу 6 миллионов женщин убили?
>скорее всего не менее половины из них погибли в советском тылу, из-за тяжелых условий жизни главным образом.

Какие основания для такого заявления?
Немцы наших граждан кормили шоколадом?

> Вообще под оккупацией побывала примерно треть населения СССР, из коих миллионов 15-20 проживали в лояльных по отношению к немцам западных и прибалтийских регионах.

"Лояльных" - в смысле, всех евреев быстро поубивали?
Это не сказалось на смертности?

>Ну хорошо, вы говорите, что среди военнопленных треть составляли гражданские лица. Сколько по-вашему погибло советских военнопленных? Умножьте это число на 0.33 и получите число гражданских мужчин, погибших в немецком плену.

Спасибо за одолжение. А вы в курсе, что до 43 года партизан в плен не брали? Их сколько убили, по вашему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Чобиток Василий
К Claus (24.11.2011 17:27:22)
Дата 24.11.2011 18:31:35

Re: А о...

Привет!

>А чем убитый пленный, отличается от убитого гражданского?

Им удобнее оперировать для подгонки данных в желаемую сторону. Причину желания обсуждать не будем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (24.11.2011 18:31:35)
Дата 24.11.2011 19:35:50

Как писал Куртуков "Пленный это убитый, которого пощадили".

Здравствуйте

Так было бы вернее считать, мне кажется.
Сколько там немцев получается - 20 миллионов?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (24.11.2011 19:35:50)
Дата 24.11.2011 19:55:38

Это в учебнике истории Древнего Мира было - "живые убитые" (-)
От sas
К Сибиряк (24.11.2011 07:32:24)
Дата 24.11.2011 08:48:45

Re: А теперь-подробности...

Причем, желательно, чтобы методики подсчета совпадали для обеих сторон
От Сибиряк
К sas (24.11.2011 08:48:45)
Дата 24.11.2011 11:06:56

Re: А теперь-подробности...

>Причем, желательно, чтобы методики подсчета совпадали для обеих сторон

если очень коротко, то в начале 1939 на тогдашней территории СССР насчитывалось 44.1 млн мужчин, родившихся в 1896-1926 годах. Домножим это число на коэффицинт 1.1, чтобы иметь оценку по этой же возрастной категории на тот же момент времени в границах, которых СССР достиг к концу 1940, получается 48.5 млн. С учетом смертности за 1939, 1940 и первую половину 1941, число мужчин 1896-1926 г.р. на 22 июня 1941 можно оценить в 47.6 млн человек.

Далее, в начале 1959 года численность этой же группы мужчин составляла согласно переписи 26.1 млн. Применяя коээфициенты смертности для различных возрастных групп (у старших - выше, у младших - ниже), предлагаемых демографами для периода 1946-1959 (см. Андреев Е.М.,  Дарский Л.Е.,  Харькова Т.Л. ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ: 1927-1957) общую убыль за период с середины 1945 до начала 1959 можно оценить в 12% ( при этом по возрастам убыль сильно разнится от 6% для 1926 г.р. до 28% для 1896 г.р.). Таким образом, на середину 1945 имеем около 30 млн (29.8 млн у меня в выкладках) мужчин 1896-1926 г.р. Убыль за годы войны составила около 18 млн (17.8 млн). Число, покинувших навсегда СССР оцениваем в 1 млн, тогда около 17 млн - это погибшие и умершие от всех возможных причин. Не менее 70% мужчин в возрастной категории 1896-1926 были призваны в ВС СССР (70% от 47.6 млн - это 33.3 млн) Поскольку общая численности призванных в ВС СССР составила 34+ млн, то имеем достаточный запас, чтобы учесть мужчин более старших возрастов и призванных женщин.

Убыль женщин 1896-1926 г.р. за годы войны по аналогичным подсчетам составляет около 6 млн из 50.4 млн, имевшихся на середину 1941. Оценим женскую эмиграцию в 0.5 млн, тогда смертность за годы войны составит 11%. Положим, что смертность гражданских мужиков была вдвое выше чем женщин - 22%. Тогда, из 14.3 млн непризывавшихся 1896-1926 г.р. могли погибнуть несколько более 3 млн. (3.2 млн) В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек. В это число естественно входят и погибшие в плену, и умершие от болезней, отравлений и т.п., замерзшие, а также расстрелянные по приговорам трибуналов, заградотрядами и пр.

Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.
От gull
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 25.11.2011 11:17:43

Два замечания по методике

Добрый день,


>Убыль женщин 1896-1926 г.р. за годы войны по аналогичным подсчетам составляет около 6 млн из 50.4 млн, имевшихся на середину 1941. Оценим женскую эмиграцию в 0.5 млн, тогда смертность за годы войны составит 11%. Положим, что смертность гражданских мужиков была вдвое выше чем женщин - 22%. Тогда, из 14.3 млн непризывавшихся 1896-1926 г.р. могли погибнуть несколько более 3 млн. (3.2 млн) В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек. В это число естественно входят и погибшие в плену, и умершие от болезней, отравлений и т.п., замерзшие, а также расстрелянные по приговорам трибуналов, заградотрядами и пр.

Здесь вами произвольно взято, что смертность гражданских мужчин в два раза превышала смертность женщин. Однако это соотношение могло быть существенно большим. Как пример можно взять некоторую статистику по блокадному Ленинграду отсюда:
http://lib.rus.ec/b/188685/read

Так по результатам перерегистрации паспортов летом 1942 года в Ленинграде на 100 мужчин всех возрастов приходилось 291. При этом из числа умерших за 1942 год (520 550 человек) мужчины составляли - 49.2%, а женщины — 50.8%. При этом в возрастной группе 15-44 лет умерло 89760 (50,5%)мужчин и 88128 (49,5%)женщин, при том, что в этой группе дисбалланс должен был быть еще больше по очевидным причинам. То есть в 1942 году в Ленинграде смертность мужчин всех возрастов превышала смертность женщин почти в 3 раза, а для возрастной группы 15-44 года - существенно более чем в 3 раза.
Понятно, что условия в блокадном Ленинграде были гораздо экстремальнее, чем в целом по стране, но ведь именно экстремальные условия вызывают повышенную смертность.

Другое соображение в пользу повышенной смертности мужчин - большая часть потерь гражданского населения приходится на оккупированную территорию, а там риск погибнуть у мужчины призывного возраста был гораздо выше, чем у женщины.

>Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.

Здесь вы пытаетесь вычислить потери немцев и их союзников только на Восточном фронте и сравниваете их с полными потерями советских военнослужащих. А нужно сравнивать с потерями действующей армии, которая по численности составляла примерно половину от общей численности вооруженных сил. Т.е. из общего числа погибших и умерших необходимо вычесть число погибших и умерших в частях не входивших в состав действующей армии, т.к. аналогичные потери для немцев и их союзников вы не учитываете.

С уважением,

gull
От Сибиряк
К gull (25.11.2011 11:17:43)
Дата 25.11.2011 12:08:22

Re: Два замечания...

>То есть в 1942 году в Ленинграде смертность мужчин всех возрастов превышала смертность женщин почти в 3 раза, а для возрастной группы 15-44 года - существенно более чем в 3 раза.

спасибо, ценный пример. Однако, слишком поднимать планку мужской смертности тоже затруднительно, т.к. легко можем придти к абсурдному выводу о более выскокой смертности мужчин в тылу (советском и немецком, вместе взятых), чем в составе ВС СССР. По граничным возрастам в рассмотренной мной группе - 1926 и 1896-1897, которые были наименее вовлечены в военные действия, убыль за годы войны заметно меньше, чем у прочих призывных возрастов. Нужно будет расширить рамки за счет нескольких более молодых (точно не служивших) и более старших возрастов (если и служивших, то большей частью не на передовой), и тогда, надеюсь, вопрос о смертности мужчин "на гражданке" станет яснее.

>
>Здесь вы пытаетесь вычислить потери немцев и их союзников только на Восточном фронте и сравниваете их с полными потерями советских военнослужащих. А нужно сравнивать с потерями действующей армии, которая по численности составляла примерно половину от общей численности вооруженных сил. Т.е. из общего числа погибших и умерших необходимо вычесть число погибших и умерших в частях не входивших в состав действующей армии, т.к. аналогичные потери для немцев и их союзников вы не учитываете.

ну это уже вопрос к балансового расчета по демографическим показателям, а к учету потерь по документам ВС
От gull
К Сибиряк (25.11.2011 12:08:22)
Дата 27.11.2011 15:48:39

Еще раз про оценку потерь "гражданских мужчин"


> Убыль женщин 1896-1926 г.р. за годы войны по аналогичным подсчетам составляет около 6 млн из 50.4 млн, имевшихся на середину 1941. Оценим женскую эмиграцию в 0.5 млн, тогда смертность за годы войны составит 11%. Положим, что смертность гражданских мужиков была вдвое выше чем женщин - 22%. Тогда, из 14.3 млн непризывавшихся 1896-1926 г.р. могли погибнуть несколько более 3 млн. (3.2 млн) В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек. В это число естественно входят и погибшие в плену, и умершие от болезней, отравлений и т.п., замерзшие, а также расстрелянные по приговорам трибуналов, заградотрядами и пр.

Для того, чтобы можно было оценить смертность мужчин 1896-1926 г.р. "на гражданке" исходя из уровня смертности женщин необходимо прежде всего оценить среднее за войну количество мужчин и женщин 1896-1926 г.р. относящихся к гражданскому населению.
По мужчинам: общий ресурс 47,6 млн. Положим среднюю численность вооруженных сил за войну в 11-11,5 млн. чел., к которым прибавим среднее за войну количество военнослужащих находящихся в госпиталях, которое оценим в 1,5-2 млн. чел., получив итоговую цифру в 13 млн. чел. Всех их условно полагаем мужчинами 1896-1926 г.р. Зная общую убыль мужчин 1896-1926 г.р. за войну (17,8 млн чел), для целей данного расчета примем следующее распределение потерь по годам: за первый год войны 10,5 млн, за второй 4 млн, за третий 2,3 млн и за четвертый 1 млн мужчин. Тогда среднее количество "гражданских мужчин" 1896-1926 г.р. в 1-й год войны будет 29,35 млн (47,6-13-0,5*10,5=29,35), 2-й год - 22,1 млн, 3-й - 18,95 млн, 4-й - 17,3 млн. А в среднем за войну получим 21,925 млн.
По женщинам: Общий ресурс 50,4 млн, убыль за войну в 6 млн. условно распределим как 4,5 млн за первые два года войны и 1,5 млн за 3-й и 4-й годы. В итоге получаем среднюю за войну численность в 46,65 млн.
Далее принимая все остальные ваши посылки мы получаем среднюю смертность женщин 1896-1926 г.р. за период войны в 11,8%, и так же как и вы приняв, среднюю смертность мужчин в два раза больше, чем женщин (23,6%) получим 5,2 млн мужчин 1896-1926 г.р. умерших на гражданке и соответственно 11,6 млн погибших и умерших воеенослужащих.
Понятно, что уровень средней смертности гражданских мужчин взят произвольно и изменение этого уровня впрямую влияет на результат (тогда как изменение распределения потерь по годам влияет гораздо меньше). Но ясно так же и то, что полученная цифра гораздо более соответствует реальности, чем полученные вами 14,6 млн. Кстати говоря данный расчет не учитывает, что наибольший уровень смертности приходится на первый период войны, когда относительное количество гражданских мужчин было выше и соответственно количество потерянных гражданских мужчин должно быть еще выше.

С уважением,

gull
От Сибиряк
К gull (27.11.2011 15:48:39)
Дата 28.11.2011 10:40:50

Re: Еще раз...


>Далее принимая все остальные ваши посылки мы получаем среднюю смертность женщин 1896-1926 г.р. за период войны в 11,8%, и так же как и вы приняв, среднюю смертность мужчин в два раза больше, чем женщин (23,6%) получим 5,2 млн мужчин 1896-1926 г.р. умерших на гражданке и соответственно 11,6 млн погибших и умерших военнослужащих.

ваш подход выглядит достаточно убедительно. Понятно, что детали можно далее оттачивать.

>Понятно, что уровень средней смертности гражданских мужчин взят произвольно и изменение этого уровня впрямую влияет на результат (тогда как изменение распределения потерь по годам влияет гораздо меньше).

согласен, над этим нужно работать. Предварительно могу сообщить, что по мужчинам 1891-1895 г.р., т.е. мало воевавших возрастов, у меня получается убыль за годы войны всего лишь 12%, т.е. на уровне показателя, усредненного по женщинам 1896-1926 г.р. Но это, по-видимому, эффект того, что завышены послевоенные показатели смертности (Андреев с соавторами), использованные мною в расчетах. Тем не менее, оценка смертности мужчин на гражданке в пределах 20-25% за четыре года войны пока что не выглядит заниженной.

Добавлю, что если показатели смертности за послевовенные годы завышены у Андреева с соавторами не только для старших, но и для основных призывных возрастов, то и военная убыль соответственно увеличивается по сравнению с теми цифрами, которые были использованы в выкладках выше.

>Но ясно так же и то, что полученная цифра гораздо более соответствует реальности, чем полученные вами 14,6 млн.

я бы не стал изначально задавать некие идеальные представления о реальности, приступая к расчетам. Полученные в ваших выкладках 11.6 млн погибших военнослужащих - это 35% от числа прошедших через вооруженные силы примерно 33 млн мужчин 1896-1926 г.р. (пусть 1.5 млн, недостающие до общего числа призванных 34.5 млн, составляют старшие возраста и женщины-военнослужащие). А если обратиться к данным региональной статистики, то имеются регионы, в которых погибли или навсегда пропали без вести более 40% военнослужащих, призванных из этих регионов в вооруженные силы СССР (например, Алтайский край - 42% или 240.8 тыс. из 565.7 тыс. призванных). А коллектив под руководством Кривошеева утверждает, что погибли лишь 25% от общего числа призванных (8668 тыс. из 34477 тыс.). Диапазон реальностей получается достаточно широкий :)
От gull
К Сибиряк (28.11.2011 10:40:50)
Дата 28.11.2011 14:42:29

Re: Еще раз...


>>Понятно, что уровень средней смертности гражданских мужчин взят произвольно и изменение этого уровня впрямую влияет на результат (тогда как изменение распределения потерь по годам влияет гораздо меньше).
>
>согласен, над этим нужно работать. Предварительно могу сообщить, что по мужчинам 1891-1895 г.р., т.е. мало воевавших возрастов, у меня получается убыль за годы войны всего лишь 12%, т.е. на уровне показателя, усредненного по женщинам 1896-1926 г.р. Но это, по-видимому, эффект того, что завышены послевоенные показатели смертности (Андреев с соавторами), использованные мною в расчетах.

Это (как тенденция) не удивительно, ведь очевидно, что основная причина смертей даже "гражданских мужчин" призывного возраста - насильственная, и что риск погибнуть у представителя 15-45-и летней возрастной группы был значительно выше, чем у представителя 46-50-летней группы. Впрочем влияние некорректного приведения данных на 1959 год к 1945-у тоже нельзя исключать. Интересно, а какой получится убыль за войну по женщинам 1891-1895 г.р. рассчитанная аналогичным образом?

>Тем не менее, оценка смертности мужчин на гражданке в пределах 20-25% за четыре года войны пока что не выглядит заниженной.

Я всего лишь хотел отметить, что у нас отсутствуют данные для того, чтобы сделать относительно надежную оценку этого показателя. Мы можем лишь утверждать, что смертность "гражданских мужчин" призывного возраста была существенно выше, чем у женщин. А количественные показатели в отсутствие достаточных данных можно принять максимально широкими, скажем 15-30% (меньшая цифра кажется заниженной, а большая завышенной, но с другой стороны это дает какую-то уверенность что истинное значение где-то внутри диапазона, а не вне его)

>Добавлю, что если показатели смертности за послевовенные годы завышены у Андреева с соавторами не только для старших, но и для основных призывных возрастов, то и военная убыль соответственно увеличивается по сравнению с теми цифрами, которые были использованы в выкладках выше.

>>Но ясно так же и то, что полученная цифра гораздо более соответствует реальности, чем полученные вами 14,6 млн.
>
>я бы не стал изначально задавать некие идеальные представления о реальности, приступая к расчетам.

Согласен. Я здесь неудачно выразился - я имел ввиду, что цифра полученная мною, по крайней мере результат правильного расчета, сделанного исходя из ваших посылок, тогда как ваша – результат неправильного расчета и не соответствует даже вашим посылкам. Но можете считать это оговоркой по Фрейду;)

>Полученные в ваших выкладках 11.6 млн погибших военнослужащих - это 35% от числа прошедших через вооруженные силы примерно 33 млн мужчин 1896-1926 г.р. (пусть 1.5 млн, недостающие до общего числа призванных 34.5 млн, составляют старшие возраста и женщины-военнослужащие). А если обратиться к данным региональной статистики, то имеются регионы, в которых погибли или навсегда пропали без вести более 40% военнослужащих, призванных из этих регионов в вооруженные силы СССР (например, Алтайский край - 42% или 240.8 тыс. из 565.7 тыс. призванных).

К сожалению, в данном случае Книги Памяти (а я так понимаю, что речь идет о них) плохой помощник. Прежде чем делать далеко идущие выводы, нужно хотя бы показать, что все (или абсолютное большинство) из указанных вами 240,8 тыс. погибших действительно входят в число указанных вами же 565,7 тыс. призванных(кстати говоря, а за какой период приведена цифра призванных?). Ведь, как вы понимаете, при составлении Книг Памяти необходимость выполнения этого условия(включать только призванных на указанной территории в указанный период) отнюдь не соблюдалась. Это не говоря о собственно недостатках, свойственных Книгам Памяти.

С уважением,

gull
От Сибиряк
К gull (28.11.2011 14:42:29)
Дата 28.11.2011 17:00:34

Re: Еще раз...


>Это (как тенденция) не удивительно, ведь очевидно, что основная причина смертей даже "гражданских мужчин" призывного возраста - насильственная, и что риск погибнуть у представителя 15-45-и летней возрастной группы был значительно выше, чем у представителя 46-50-летней группы. Впрочем влияние некорректного приведения данных на 1959 год к 1945-у тоже нельзя исключать. Интересно, а какой получится убыль за войну по женщинам 1891-1895 г.р. рассчитанная аналогичным образом?

по ним вообще получается небольшой прирост за годы войны :) По-видимому, нужно корректировать послевоенные коэффициенты смертности в сторону понижения.

> А количественные показатели в отсутствие достаточных данных можно принять максимально широкими, скажем 15-30% (меньшая цифра кажется заниженной, а большая завышенной, но с другой стороны это дает какую-то уверенность что истинное значение где-то внутри диапазона, а не вне его)

согласен

>К сожалению, в данном случае Книги Памяти (а я так понимаю, что речь идет о них) плохой помощник.

тоже документ, однако. Причем сходная картина и по многим другим регионам: из того, что удалось найти, пока что наименьшая доля погибших по Красноярскому краю - 36%, наибольшая - по Вологодской области и Мордовии - 50 и 54%, соответственно. Иркутская, Томская, Оренбургская, Свердловская области в интервале 40-47%. Получается парадокс - на центральном уровне официально полагают, что погиб каждый четвертый воин, а регионы в то же время официально считают погибшими половину (или почти половину) своих солдат.

>Прежде чем делать далеко идущие выводы, нужно хотя бы показать, что все (или абсолютное большинство) из указанных вами 240,8 тыс. погибших действительно входят в число указанных вами же 565,7 тыс. призванных

все конечно не обязательно, но выборку сделать конечно полезно было бы. Собственно, без выборки и подвергать сомнению данные Книги Памяти затруднительно.

>(кстати говоря, а за какой период приведена цифра призванных?).

не знаю, это данные военкоматов, которые приводятся в книге по каждому району. Если довоенный призыв не учтен, то это может увеличивать общее число призванных на 10-15%. Однако, 566 тыс. призванных - это уже 23% от довоенного населения края. Скорее всего довоенный призыв в основном учтен.

>Ведь, как вы понимаете, при составлении Книг Памяти необходимость выполнения этого условия(включать только призванных на указанной территории в указанный период) отнюдь не соблюдалась.

поскольку край в основном сельский (в то время), то этот принцип, по-видиму, более-менее выдерживается. Число призванных дается по данным райвоенкомата, а потери расписаны по сельсоветам. При этом на пропавших без вести, если пробить по ОБД, очень часто фигурирует в качестве документа список от местного же военкомата на розыск. По погибшим также как правило имеется ссылка на призыв местным РВК. Для корректности использования этих данных следует конечно же сделать выборку, но вообще Алтайская книга производит впечатление достаточно серьезной работы.
От Лейтенант
К Сибиряк (25.11.2011 12:08:22)
Дата 25.11.2011 15:20:00

Re: Два замечания...

>спасибо, ценный пример. Однако, слишком поднимать планку мужской смертности тоже затруднительно, т.к. легко можем придти к абсурдному выводу о более высококой смертности мужчин в тылу (советском и немецком, вместе взятых), чем в составе ВС СССР.

А вывод точно абсурден? А то в моей семье так и вышло. Это коечно частный пример, но если подумать, то скажем риск гибели гражданских мужчин на окупированной территории ожидаемо выше чем находящихся в составе ВС СССР, но ненаходящихся непосредственно на передовой (а таких большинство).

Еще небольшое отдельно соображение по демаграфическому балансу - куда девать граждан СССР погибших воюя на стороне противника? А это сотни тысяч человек (причем часть из них входит также и в потери ВС СССР пленными, а часть нет).
От Сибиряк
К Лейтенант (25.11.2011 15:20:00)
Дата 26.11.2011 08:55:00

Re: Два замечания...

>А вывод точно абсурден?

посмотрю по возрастам, не воевавшим в составе ВС. Но уже по 1926 г.р., который призывался позже всех, убыль за годы войны 29%, тогда ближайших к ним более 1920-1925 г.р. 36-42%. Сходна картина и по старшим возрастам - у активно воеваших 1899-1905 г.р. убыль 34-38%, у 1896-1898 - 25%. Т.е. явная тенденция к меньшей убыли у возрастов, менее задействованных на фронте.

>А то в моей семье так и вышло. Это коечно частный пример, но если подумать, то скажем риск гибели гражданских мужчин на окупированной территории ожидаемо выше чем находящихся в составе ВС СССР, но ненаходящихся непосредственно на передовой (а таких большинство).

>Еще небольшое отдельно соображение по демаграфическому балансу - куда девать граждан СССР погибших воюя на стороне противника? А это сотни тысяч человек (причем часть из них входит также и в потери ВС СССР пленными, а часть нет).

а откуда сведения о сотнях тысяч советских граждан, погибших воюя на стороне Германии?
От Лейтенант
К Сибиряк (26.11.2011 08:55:00)
Дата 26.11.2011 14:01:08

Re: Два замечания...

>посмотрю по возрастам, не воевавшим в составе ВС. Но уже по 1926 г.р., который призывался позже всех, убыль за годы войны 29%, тогда ближайших к ним более 1920-1925 г.р. 36-42%. Сходна картина и по старшим возрастам - у активно воеваших 1899-1905 г.р. убыль 34-38%, у 1896-1898 - 25%. Т.е. явная тенденция к меньшей убыли у возрастов, менее задействованных на фронте.

То есть у подростков и стариков вероятность погибнуть меньше чем у мужчин призывного возраста - вполне логично и для окупированных территорий, в том числе с учетом гибели в партизанах, полицаях и широкой практики немцев рассматривать всех мужчин призывного возраста в районах "котлов" как скрывающихся военнослужащих.
От Сибиряк
К Лейтенант (26.11.2011 14:01:08)
Дата 26.11.2011 19:24:38

Re: Два замечания...

>>посмотрю по возрастам, не воевавшим в составе ВС. Но уже по 1926 г.р., который призывался позже всех, убыль за годы войны 29%, тогда ближайших к ним более 1920-1925 г.р. 36-42%. Сходна картина и по старшим возрастам - у активно воеваших 1899-1905 г.р. убыль 34-38%, у 1896-1898 - 25%. Т.е. явная тенденция к меньшей убыли у возрастов, менее задействованных на фронте.
>
>То есть у подростков и стариков вероятность погибнуть меньше чем у мужчин призывного возраста - вполне логично и для окупированных территорий, в том числе с учетом гибели в партизанах, полицаях и широкой практики немцев рассматривать всех мужчин призывного возраста в районах "котлов" как скрывающихся военнослужащих.

45 лет (1896 г.р. в 1941) - это еще никакой не старик, и на глаз его очень трудно отличить от 40-летнего.
От sas
К Сибиряк (26.11.2011 08:55:00)
Дата 26.11.2011 10:16:42

Re: Два замечания...

>а откуда сведения о сотнях тысяч советских граждан, погибших >воюя на стороне Германии?
Да хотя бы в Википедии английской посмотрите...
От Сибиряк
К sas (26.11.2011 10:16:42)
Дата 26.11.2011 19:26:03

Re: Два замечания...

>>а откуда сведения о сотнях тысяч советских граждан, погибших >воюя на стороне Германии?
>Да хотя бы в Википедии английской посмотрите...

а что это за источник?
От gull
К Сибиряк (25.11.2011 12:08:22)
Дата 25.11.2011 13:27:14

Re: Два замечания...


>спасибо, ценный пример. Однако, слишком поднимать планку мужской смертности тоже затруднительно, т.к. легко можем придти к абсурдному выводу о более выскокой смертности мужчин в тылу (советском и немецком, вместе взятых), чем в составе ВС СССР.

Ну он может быть не таким уж и абсурдным - по крайней мере жизнь на оккупированной территории для мужчин призывного возраста вполне могла оказаться более опасной, чем для военнослужащих. Для иллюстрации можно взять данные из того же критикуемого Кривошеева. Всего на оккупированной территории проживало 73 млн. человек; преднамерено истреблено - 7,420 млн. человек, погибло на принудительных работах в Германии - 1,713 млн. человек (из Кривошеевской цифры вычли 0,451 млн. человек оставшихся на Западе), умерло на оккупированной территории - 8,5 млн. человек. Итого убыль - 17,633 млн. человек, или 24%. Учитывая, что более половины убыли это погибшие и угнанные в Германию, очевидно, что смерность среди мужчин призывного возраста проживаваших на оккупированной территории была гораздо выше этого среднего уровня.
Конечно в целом по стране, с учетом советской территории, уровень смертности среди мужчин призывного возраста наверняка будет меньше, чем уровень смертности военнослужащих. Но здесь возникает еще одна ваша методологическая ошибка.
Сравнивая уровень смертности среди мужчин и женщин 1896-1926 г.р., вы учитываете среди мужчин только тех, кто никогда не был призван (47.6 млн - 33,3 млн = 14,3 млн.). А по идее нужно сравнивать среднее количество гражданских мужчин и женщин, т.к. мужчина призывного возраста мог умереть как до призыва в вооруженные силы, так и после демобилизации. Учитывая, что средняя численность вооруженных сил за период войны составляла порядка 11 млн. человек, то даже считая всех их за мужчин 1896-1926 г.р, и даже приняв(условно), что все потери были понесены в самом начале, мы получим среднее количество "гражданских мужчин" 1896-1926 г.р минимум на 10 млн. больше указанной вами цифры. Кстати, среднее количество "гражданских женщин" 1896-1926 г.р нужно несколько уменьшить с учетом что к концу войны часть из них умерла.

>По граничным возрастам в рассмотренной мной группе - 1926 и 1896-1897, которые были наименее вовлечены в военные действия, убыль за годы войны заметно меньше, чем у прочих призывных возрастов. Нужно будет расширить рамки за счет нескольких более молодых (точно не служивших) и более старших возрастов (если и служивших, то большей частью не на передовой), и тогда, надеюсь, вопрос о смертности мужчин "на гражданке" станет яснее.

Будет интересно узнать результаты.

>ну это уже вопрос к балансового расчета по демографическим показателям, а к учету потерь по документам ВС

Ну да, это другой вопрос, но вычисляя соотношение потерь нужно либо оговаривать, что сравниваемые цифры изначально учитывают разную базу, либо пытаться вводить какие-то поправки, приводящие их к одной базе.

С уважением,

gull
От Олег...
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 24.11.2011 15:18:24

Re: А теперь-подробности...

>Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.

Вы забыли, что немцы в мае 1945 потеряли ВСЕ свои вооруженные силы. До единого человека...
От марат
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 24.11.2011 14:49:30

Re: А теперь-подробности...

> Число, покинувших навсегда СССР оцениваем в 1 млн, тогда около 17 млн - это погибшие и
А как учитывается число репатриантов в послевоенные годы? Т.е. из Китая, европы вернулось какое-то количество бывших российских граждан. Или число их невелико и в пределах погрешности расчета?

С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (24.11.2011 14:49:30)
Дата 24.11.2011 14:58:46

Re: А теперь-подробности...

>А как учитывается число репатриантов в послевоенные годы? Т.е. из Китая, европы вернулось какое-то количество бывших российских граждан. Или число их невелико и в пределах погрешности расчета?

Считаем, что они входят в миграционный баланс, который определен отрицательным в 1 млн для мужчин и 0.5 млн для женщин. Все-таки бегство из СССР в конце войны - более существенный фактор, чем репатриация харбинцев, или присоединение Тувы в 1944. Также существенные миграционные потоки происходили при "обмене" населением между СССР и Польшей после войны.
От AFirsov
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 24.11.2011 13:22:06

Ваши цифры не сходятся

>Убыль за годы войны составила около 18 млн (17.8 млн).

>Убыль женщин 1896-1926 г.р. за годы войны по аналогичным подсчетам составляет около 6 млн из 50.4 млн, имевшихся на середину 1941.

18 млн. мужч. - 6 млн. ж. = 12 млн. предположительный собственно боевых потерь.
(в принципе,если считать по известным результатом переписи - получается действительно порядка 12-12,5 млн. дисбаланс между мужским и женским населением (всех возрастов), что обычно и считается хорошей оценкой безвозврата за время войны, если не считать более высокой смертности мужиков на "трудовом фронте").

> В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек.

Откуда взялась еще цифрма 14,5 млн. безвозврата? 14,5=12? У Вас цифры не бьются.


'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (24.11.2011 13:22:06)
Дата 24.11.2011 14:10:25

Re: Ваши цифры...

>18 млн. мужч. - 6 млн. ж. = 12 млн. предположительный собственно боевых потерь.

потери военнослужащих больше 12 млн, т.к. женщин погибло больше, чем мужиков, оставашихся "на гражданке".
По Германии, например, Урланис из послевоенного полового дисбаланса 3.8 млн в призывных возрастах выводит общие потери военнослужащих на уровне 4+ млн.

>> В итоге, на погибших военнослужащих 1896-1926 г.р. приходится 14.6 млн человек.
>
>Откуда взялась еще цифрма 14,5 млн. безвозврата? 14,5=12? У Вас цифры не бьются.

17.8 млн убыль за годы войны минус 3.2 млн, погибших на гражданке, равняется 14.6 млн. Поскольку расчеты приближенные, то плюс-минус миллион в ту или другую сторону легко может получиться, поэтому я бы просто определил интервал 13-15 млн, в который с очень высокой вероятностью попадает общее число всех погибших и умершиих советских военнослужащих.
От AFirsov
К Сибиряк (24.11.2011 14:10:25)
Дата 24.11.2011 14:31:46

Re: Ваши цифры...

>>18 млн. мужч. - 6 млн. ж. = 12 млн. предположительный собственно боевых потерь.
>
>потери военнослужащих больше 12 млн, т.к. женщин погибло больше, чем мужиков, оставашихся "на гражданке".
C чего бы это вдруг? И нагрузка на оставшихся мужиков была выше, и основные "возраста" риска - дети и старше>45 - не призывались. Извините, это вилами на воде.

>По Германии, например, Урланис из послевоенного полового дисбаланса 3.8 млн в призывных возрастах выводит общие потери военнослужащих на уровне 4+ млн.

>>Откуда взялась еще цифрма 14,5 млн. безвозврата? 14,5=12? У Вас цифры не бьются.
>
>17.8 млн убыль за годы войны минус 3.2 млн, погибших на гражданке, равняется 14.6 млн. Поскольку расчеты приближенные, то плюс-минус миллион в ту или другую сторону легко может получиться, поэтому я бы просто определил интервал 13-15 млн, в который с очень высокой вероятностью попадает общее число всех погибших и умершиих советских военнослужащих.

2,5 млн. - это слишком большой дисбаланс. 12,5 млн. мужчин, погибших в результате войны (включая партизан, малолетных узников лагерей - у меня родственник был в 13 лет интернирован как "мужик" и проч.) - это, похоже, верхний предел. Максимум еще пару сотен-тысяч сверху, но не миллионы.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (24.11.2011 14:31:46)
Дата 24.11.2011 14:52:41

Re: Ваши цифры...

>>потери военнослужащих больше 12 млн, т.к. женщин погибло больше, чем мужиков, оставашихся "на гражданке".
>C чего бы это вдруг? И нагрузка на оставшихся мужиков была выше, и основные "возраста" риска - дети и старше>45 - не призывались. Извините, это вилами на воде.

так я же привожу оценку для гражданских в возрастной категории 1896-1926 г.р.:

женщин 50.4 млн, из них погибло 6 млн, или 11%
мужчин, оставшихся вне ВС, 14.3 млн, из них погибло 3.2 млн (22%)

просто мужиков призывного возраста "на гражданке" осталось много-много меньше, чем их сверстниц женского пола. Вот и получается, что "на гражданке" мужиков призывного возраста погибло почти на 3 млн меньше, чем женщин тех же возрастов, хотя и считаем, что относительная смертность (на 1000 чел.) у мужиков была вдвое выше(партизаны, трудлагеря и т.п.), чем у женщин.
От AFirsov
К Сибиряк (24.11.2011 14:52:41)
Дата 24.11.2011 16:02:44

Re: Ваши цифры...

>>>потери военнослужащих больше 12 млн, т.к. женщин погибло больше, чем мужиков, оставашихся "на гражданке".
>>C чего бы это вдруг? И нагрузка на оставшихся мужиков была выше, и основные "возраста" риска - дети и старше>45 - не призывались. Извините, это вилами на воде.
>
>так я же привожу оценку для гражданских в возрастной категории 1896-1926 г.р.:
>женщин 50.4 млн, из них погибло 6 млн, или 11%
>мужчин, оставшихся вне ВС, 14.3 млн, из них погибло 3.2 млн (22%)

>просто мужиков призывного возраста "на гражданке" осталось много-много меньше, чем их сверстниц женского пола. Вот и получается, что "на гражданке" мужиков призывного возраста погибло почти на 3 млн меньше, чем женщин тех же возрастов, хотя и считаем, что относительная смертность (на 1000 чел.) у мужиков была вдвое выше(партизаны, трудлагеря и т.п.), чем у женщин.

"Гражданские" в такой категории имеют ежегодную смертность менее 1% (с 20 по 45 лет умирает где-то 10% населения). То есть в РККА при средней численности 10 млн. должно было умирать от тех же причин, что на "гражданке" - только 20-30 тыс. ежегодно (тем более в армию призывался не самый "больной" контингент). То есть всего за войну не более 100-150 тыс. человек - тех кто умер бы на гражданке, но погиб во время ВОВ.
А тут разница выскакивает в 2-3 млн.! Даже порядок другой.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (24.11.2011 16:02:44)
Дата 24.11.2011 16:20:22

Re: Ваши цифры...

>"Гражданские" в такой категории имеют ежегодную смертность менее 1% (с 20 по 45 лет умирает где-то 10% населения).

это в мирное время, и у возрастов вблизи 40 лет ежегодная смертность все же выше 1% (по крайней мере в 30-40-е)

>То есть в РККА при средней численности 10 млн. должно было умирать от тех же причин, что на "гражданке" - только 20-30 тыс. ежегодно (тем более в армию призывался не самый "больной" контингент). То есть всего за войну не более 100-150 тыс. человек - тех кто умер бы на гражданке, но погиб во время ВОВ.

немножко побольше, за 2.5 года года (1939 - середина 1940) у меня получилась убыль примерно 1 млн из 48 млн мужчин 1896-1926 г.р. Если бы войны не было, то такими же темпами в этой возрастной категории была бы убыль за 4 года чуть более 1.5 млн.

>А тут разница выскакивает в 2-3 млн.! Даже порядок другой.

дык, "на гражданке" во время ВОВ условия совсем другие по сравнению с мирным временем, поэтому и порядок другой.
От AFirsov
К Сибиряк (24.11.2011 16:20:22)
Дата 25.11.2011 09:45:52

Re: Ваши цифры...

>>То есть в РККА при средней численности 10 млн. должно было умирать от тех же причин, что на "гражданке" - только 20-30 тыс. ежегодно (тем более в армию призывался не самый "больной" контингент). То есть всего за войну не более 100-150 тыс. человек - тех кто умер бы на гражданке, но погиб во время ВОВ.
>
>немножко побольше, за 2.5 года года (1939 - середина 1940) у меня получилась убыль примерно 1 млн из 48 млн мужчин 1896-1926 г.р. Если бы войны не было, то такими же темпами в этой возрастной категории была бы убыль за 4 года чуть более 1.5 млн.
Вроде, я и так завысил в два раза - получил 150 тыс., а 1,5 млн. - это раз в 20 выше смертность во время войны? Вряд ли. Вы же сами приводили оценки по Германии - речь идет о 200-300 тыс. максимум - это при сравнительном числе призванных и большем времени нахождения в состоянии войны! Не на порядок же цифры растут?

>>А тут разница выскакивает в 2-3 млн.! Даже порядок другой.
>
>дык, "на гражданке" во время ВОВ условия совсем другие по сравнению с мирным временем, поэтому и порядок другой.

Хорошо. Тогда какая была смертность в возрастах 1-15 и 45 и выше лет в сумме у мужчин и женщин? Старики вообще все должны были вымереть при таком повышении уровня смертности? Это цифра вообще влезеть в оценку демографических потерь?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (25.11.2011 09:45:52)
Дата 25.11.2011 10:17:15

Re: Ваши цифры...

>Вроде, я и так завысил в два раза - получил 150 тыс., а 1,5 млн. - это раз в 20 выше смертность во время войны?


Так, мы что считаем? У вас 150 тыс. - это чья смертность, за какой период, и в каких условиях?

У меня более 1.5 млн мужчин из 47 млн призывного возраста должны были бы умереть за годы войны при сохранении довоенных коэффициентов смертности.

>Хорошо. Тогда какая была смертность в возрастах 1-15 и 45 и выше лет в сумме у мужчин и женщин? Старики вообще все должны были вымереть при таком повышении уровня смертности? Это цифра вообще влезеть в оценку демографических потерь?

ну у меня получилось, если вычесть 1.5 млн эмигрантов, то на 1896-1926 г.р. приходится убыль погибшими за годы войны 16.8 млн мужчин и 5.5 млн женщин, в сумме 22.3 млн. Из них где до 2.5 млн умерли бы и без войны, поэтому до 27 млн общих потерь СССР, установленных нам партией и правительством, остается еще 7 млн, которые приходятся на повышенную по сравнению с мирным временем смертность малолетних и стариков.
От Паршев
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 24.11.2011 13:00:48

Немецкая убыль точно не известна

поскольку результаты переписи довоенной не были обработаны.
Оперируют каким-то выборочным цензом, охватывавшим несколько процентов населения, что очень спорно. По таким расчетам в Германии убыли за войну вообще не было, а был прирост.
От Iva
К Паршев (24.11.2011 13:00:48)
Дата 24.11.2011 13:33:25

Re: Немецкая убыль...

Привет!

>поскольку результаты переписи довоенной не были обработаны.
> По таким расчетам в Германии убыли за войну вообще не было, а был прирост.

такие расчеты к Германии заведомо не применимы. Так как в было порядка 6 млн. перемещенных лиц.
Поэтому картина заведомо искажена.

Владимир
От Паршев
К Iva (24.11.2011 13:33:25)
Дата 24.11.2011 14:42:41

Re: Немецкая убыль...


>такие расчеты к Германии заведомо не применимы. Так как в было порядка 6 млн. перемещенных лиц.
>Поэтому картина заведомо искажена.

там ещё смешнее ситуация - две послевоенные переписи с небольшим лагом (два года вроде) дали существегнный прирост возрастов, которые должны были быть учтены раньше. Откуда они взялись - непонятно.
Похоже, в Германии в войну произошло замещение разного рода гастарбайтерами.
От sas
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 24.11.2011 12:37:26

Re: А теперь-подробности...


>
>если очень коротко,
то натяжка на натяжке сидит и принятым коэффициентом подгоняет

>Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе >с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, >находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.
Однако для них Вы даже "короткую" методику подсчета привести почему-то не удосужились...
От Пауль
К Сибиряк (24.11.2011 11:06:56)
Дата 24.11.2011 11:36:38

Re: А теперь-подробности...

>Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.

А методика подсчета применена та же?

С уважением, Пауль.
От Сибиряк
К Пауль (24.11.2011 11:36:38)
Дата 24.11.2011 14:39:48

Re: А теперь-подробности...

>>Аналогичная немецкая убыль на Восточном фронте и в советском плену вместе с австрийцами, венграми, финнами, румынами, чехами и пр., как их ни крути, находится на уровне 4-4.5 млн человек, т.е. в 3,2-3,6 раза меньше.
>
>А методика подсчета применена та же?

по австрийцам есть подсчет у Урланиса. Анализируя изменение численности воевавших возрастов мужчин до и после войны (1934 против 1954), а также дисбаланс полов в соотвествующих возрастах, возникший в годы войны, он приходит к цифре 270 тыс. (по убыли мужчин) или 280 тыс. (по дисбалансу полов) австрийских мужчин, погибших в годы войны в составе германских ВС. Эта цифра, очевидно, включает в себя погибших от всех причин: болезней, казней, и пр. При этом по официальным данным австрийцы потеряли 230 тыс. убитыми и пропавшими без вести, не рахыскавшимися после войны.

По собственно Германии у Урланиса присутствует только оценка числа погибших военнослужащих на основе послевоенного дисбаланса полов. Из послевоенного дисбаланса в 3.8 млн он выводит число погибших на уровне 4 млн, при этом правда не указано, каков был дисбаланс в расматриваемых возрастных категориях до начала войны.

Данные по Австрии, мало задетой военными и послевоенными миграциями, интересны еще и тем, что можно поупражняться в оценках потерь всего Рейха, применяя к ним австрийский процент потерь: 280 тыс. погибших австрийцев - это 4.2% от населения Австрии в 1939 году (6995 тыс.). Поскольку структура населения Австрии и Германии сходная, а австрийцы в германских вооруженных силах были представлены наравне с немцами собственно Германии (во всяком случае в сухопутных войсках, понесших основные потери, так должно было быть), то можно ожидать, что уровень их потерь не слишком отличается от среднегерманского. 4.2% от 80 млн населения Рейха в 1939 году (с Судетами и самой Австрией!) - это 3.36 млн. Если расширить мобилизационную базу Рейха за счет всяких эльзасцев, польских немцев, фольксдойчей Восточной Европы и СССР, до 85 млн, то будет 3.57 млн потерь, а если до 90 млн (выше уж точно некуда тянуть), то 3.78 млн. В общем, для германских ВС потери в 4 млн по демографическим показателям представляются вполне вероятной оценкой, причем даже оценкой скорее сверху, чем снизу. Если отнять германские потери на всех прочих фронтах кроме советского и прибавить потери союзников Германии в войне против СССР, то примерно те же 4 млн и получатся плюс-минус несколько сотен тысяч.
От sas
К Сибиряк (24.11.2011 14:39:48)
Дата 24.11.2011 16:22:27

Re: А теперь-подробности...

>
>по австрийцам есть подсчет у Урланиса. Анализируя изменение численности >воевавших возрастов мужчин до и после войны (1934 против 1954), а также >дисбаланс полов в соотвествующих возрастах, возникший в годы войны, он >приходит к цифре 270 тыс. (по убыли мужчин) или 280 тыс. (по дисбалансу полов) австрийских мужчин, погибших в годы войны в составе германских ВС. Эта цифра, очевидно, включает в себя погибших от всех причин: болезней, казней, и пр. При этом по официальным данным австрийцы потеряли 230 тыс. убитыми и пропавшими без вести, не рахыскавшимися после войны.

>По собственно Германии у Урланиса присутствует только оценка числа >погибших военнослужащих на основе послевоенного дисбаланса полов. Из >послевоенного дисбаланса в 3.8 млн он выводит число погибших на уровне >4 млн, при этом правда не указано, каков был дисбаланс в расматриваемых >возрастных категориях до начала войны.
Вы как-то не так читаете Урланиса. У него же буквально написано следующее:
1. "Этот расчет подтверждает наше предположение о том, что число погибших немецких солдат и офицеров во вторую мировую войну превышает 4 млн. человек."
2. "С другой стороны, некоторые авторы дают резко преувеличенные цифры немецких потерь. Так, например, Соттиль полагает, что число погибших немецких солдат и офицеров составило 8,4 млн. человек, [34] в то время как численность всей немецкой армии равнялась 8—9 млн. человек [35]. Очевидно, что такая оценка могла быть дана лишь по горячим следам войны без каких-либо оснований."
Т.е. "вилка" имеет размеры от 4 млн до 8, при этом аргумент о том, почему не может быть больше восьми несколько натянут...

> В общем, для германских ВС потери в 4 млн по демографическим >показателям представляются вполне вероятной оценкой, причем даже >оценкой скорее сверху, чем снизу.
Некто Р. Оверманс считаете несколько иначе...
От Сибиряк
К sas (24.11.2011 16:22:27)
Дата 24.11.2011 21:12:05

Re: А теперь-подробности...

>Вы как-то не так читаете Урланиса.

я его читаю внимательно и критически. По подсчету Урланиса есть следующие замечания:

1) Перевес численности женщин над численностью мужчин 1896-1926 г.р. в ФРГ и ГДР, вместе взятых, в 1950 году составил 3717 тыс. человек. Но в 1950 часть немецких военнопленных все еще оставалась в СССР. Соответствующая поправка, уменьшающая дисбаланс не сделана.

2) Уралинис справедливо отмечает, что далеко не весь перевес относится к потерям во время войны, т.к. включены 1896-1900 г.р., участвовашие в первой мировой войне. Соответствующую поправку, уменьшающую дисбаланс на 200 тыс. он вводит достаточно произвольно. Кроме того не обсуждается предвоенный дисбаланс полов, вызванный более высокой смертностью мужчин в быту и на производстве.

3) Урланис отмечает, что 600-700 тыс. немецких женщин в рассматриваемой возрастной группе погибли от бомабардировок. Если бы они были живы, то дисбаланс полов в 1950 увеличился бы до 4.1-4.2 млн человек. Но при этом не учитывается, что немецкие мужчины, непризванные в армию, тоже гибли от бомбардировок. Можно полагать, что при равной вероятности попасть под бомбы, должно было погибнуть примерно 200 тыс. гражданских мужчин, призываного возраста (втрое меньше, чем женщин, т.к. полагаем, что две три мужчин призывных возрастов находились в армии). Соответсвенно, дисбаланс полов, вызванный гибелью немецких военнсолужащих, уменьшается до 3.9-4.0 млн.

Таким образом, в этих демографических оценках существует ряд поправок, чатсь которых пока не определены, снижающих потери мужского населения ФРГ и ГДР во время службы в вермахте в годы войны до уровня ниже 4 млн.

У него же буквально написано следующее:
>1. "Этот расчет подтверждает наше предположение о том, что число погибших немецких солдат и офицеров во вторую мировую войну превышает 4 млн. человек."

как видим, в этих расчетах не превышают.

>2. "С другой стороны, некоторые авторы дают резко преувеличенные цифры немецких потерь. Так, например, Соттиль полагает, что число погибших немецких солдат и офицеров составило 8,4 млн. человек, [34] в то время как численность всей немецкой армии равнялась 8—9 млн. человек [35]. Очевидно, что такая оценка могла быть дана лишь по горячим следам войны без каких-либо оснований."

ну а с чего вдруг мы должны воспринимать всерьез предположения о гибели 8.4 млн немецких солдат и офицеров, сделанных сгоряча без каких-либо оснований?

>Т.е. "вилка" имеет размеры от 4 млн до 8, при этом аргумент о том, почему не может быть больше восьми несколько натянут...

нет, вилка существено меньше

>> В общем, для германских ВС потери в 4 млн по демографическим >показателям представляются вполне вероятной оценкой, причем даже >оценкой скорее сверху, чем снизу.

>Некто Р. Оверманс считаете несколько иначе...

Оверманс оперирует картотеками потерь, и, если в итоге он сложным и непрямым путем приходит к цифре 5.3 млн, то даже безотносительно существующей критики его методики, эти результаты нужно сверять с демографическими макропоказателями.
От sas
К Сибиряк (24.11.2011 21:12:05)
Дата 24.11.2011 22:14:59

Re: А теперь-подробности...

>я его читаю внимательно и критически.
Как бы не совсем.

>Можно полагать, что при равной вероятности попасть под бомбы, должно >было погибнуть примерно 200 тыс. гражданских мужчин, призываного >возраста (втрое меньше, чем женщин, т.к. полагаем, что две три мужчин >призывных возрастов находились в армии). Соответсвенно, дисбаланс полов>, вызванный гибелью немецких военнсолужащих, уменьшается до 3.9-4.0 млн

А с чего Вы взяли,что вероятность попасть под бомбы у данных категорий одинакова?


>Таким образом, в этих демографических оценках существует ряд поправок, >чатсь которых пока не определены, снижающих потери мужского населения >ФРГ и ГДР во время службы в вермахте в годы войны до уровня ниже 4 млн.
1.Простите, если часть поправок "не определена", то почему Вы так уверены, что уровень будет ниже 4-х млн?
2.ФРГ+ГДР-это не Рейх даже если брать в границах 37-го года.

>как видим, в этих расчетах не превышают.
В том-то и дело, что не видим...

>ну а с чего вдруг мы должны воспринимать всерьез предположения о гибели >8.4 млн немецких солдат и офицеров, сделанных сгоряча без каких-либо >оснований?
А почему для СССР вилка в 2-3 млн Вами считается нормальной, а для Германии в 4-нет?
>Оверманс оперирует картотеками потерь, и, если в итоге он сложным и >непрямым путем приходит к цифре 5.3 млн, то даже безотносительно >существующей критики его методики, эти результаты нужно сверять с >демографическими макропоказателями.
В которых куча "неопределенных поправок", ага...
От Сибиряк
К sas (24.11.2011 22:14:59)
Дата 25.11.2011 08:23:06

Re: А теперь-подробности...

>>Можно полагать, что при равной вероятности попасть под бомбы, должно >было погибнуть примерно 200 тыс. гражданских мужчин, призываного >возраста (втрое меньше, чем женщин, т.к. полагаем, что две три мужчин >призывных возрастов находились в армии). Соответсвенно, дисбаланс полов>, вызванный гибелью немецких военнсолужащих, уменьшается до 3.9-4.0 млн
>
>А с чего Вы взяли,что вероятность попасть под бомбы у данных категорий одинакова?

это мое рабочее предположение, что если мужчина или женщина трудоспособного возраста находится на оборонном предприятии или в городе, подвергнутом бомбардировке, то вероятность попасть под бомбу слабо зависит от пола жертвы. Ну а в действительности нужно иметь в виду, что большинство из мужчин призывного возраста, освобожденных от службы, находились в городах и на предприятиях, бомабардируемых союзной авиацией, тогда как женщины этих же возрастов проживали как в городах, так и в относительно безопасной деревне, более-менее в соответствии с довоенной структурой населения. Т.е. в городах соотношение женщин и мужчин 1896-1926 г.р. было не 3:1, как принято в моих выкладках выше, а скорее всего ближе к 2:1. Соответственно, на 600-700 тыс. женщин, погибших под бомбами, могло приходиться 300-350 тыс. мужчин, а не 200 тыс., как я принял выше.

>>Таким образом, в этих демографических оценках существует ряд поправок, >чатсь которых пока не определены, снижающих потери мужского населения >ФРГ и ГДР во время службы в вермахте в годы войны до уровня ниже 4 млн.
>1.Простите, если часть поправок "не определена", то почему Вы так уверены, что уровень будет ниже 4-х млн?

потому что эти поправки уменьшают дисбаланс полов, вызванный гибелью германских военнослужащих в годы войны, и который на данной стадии у нас получился на уровне 3.9-4.0 млн. Если указанные поправки определить, то нужно будет сминусовать еще несколько сотен тысяч.

>2.ФРГ+ГДР-это не Рейх даже если брать в границах 37-го года.

На территории ФРГ и ГДР к 1950-му году собралось почти все уцелевшее населения, проживавшее в Германии в границах 1937, включая изгнанников из восточных земель, отошедших к Польше и СССР. Также, в ФРГ и ГДР осели большинство судетских немцев, немецкие беженцы и изгнанники из других стран Европы, в т.ч. из Данцига, Прибалтики, польских земель, балканских стран. Т.е. основная масса немцев Европы кроме австрийцев оказалась в ФРГ и ГДР. Это как бы и не секрет.

>>как видим, в этих расчетах не превышают.
>В том-то и дело, что не видим...

или не хотим?

>А почему для СССР вилка в 2-3 млн Вами считается нормальной, а для Германии в 4-нет?

В советском случае значительно больше неопределенностей, начиная с того, что доступные данные о послевоенной численности населения значительно дальше отстоят от войны, чем данные по Германии и Австрии. В СССР значительно выше доля погибших гражданских лиц, и т.д.

>>Оверманс оперирует картотеками потерь, и, если в итоге он сложным и >непрямым путем приходит к цифре 5.3 млн, то даже безотносительно >существующей критики его методики, эти результаты нужно сверять с >демографическими макропоказателями.
>В которых куча "неопределенных поправок", ага...

насколько я понимаю, там вызывает сомнения величина поправки в в 2.2 млн, введенная Овермансом. Т.е. сама поправка справедлива, но вот величина ее под вопросом.
От sas
К Сибиряк (25.11.2011 08:23:06)
Дата 25.11.2011 09:44:36

Re: А теперь-подробности...

>это мое рабочее предположение,
А не слишком ли у Вас много всяческих предположений?

> как принято в моих выкладках выше, а скорее всего ближе к 2:1.
Вы можете дать точное соотношение, а не свои мысли на сей счет?
И начать в Ваших мыслях стоит с того,что 600 тыс погибших от бомб гражданских-это вовсе не в границах 37-го года...
>потому что эти поправки уменьшают дисбаланс полов, вызванный гибелью >германских военнослужащих в годы войны, и который на данной стадии у >нас получился на уровне 3.9-4.0 млн. Если указанные поправки определить>, то нужно будет сминусовать еще несколько сотен тысяч.
И опять-таки, с чего Вы взяли, что они что-то там уменьшают, если они "не определены"?
>На территории ФРГ и ГДР к 1950-му году собралось почти все уцелевшее >населения, проживавшее в Германии в границах 1937, включая изгнанников >из восточных земель, отошедших к Польше и СССР.
И опять-таки, "почти" не означает "все".
>
>или не хотим?
Скорее, наоборот-Вы очень хотите увидеть 15 млн для СССР и меньше 4 для Германии.
>>А почему для СССР вилка в 2-3 млн Вами считается нормальной, а для Германии в 4-нет?
>
>В советском случае значительно больше неопределенностей,
Предположим, на секунду, что это так, тогда с чего Вы взяли, что вилка для СССР 3 млн, а не, допустим, 6?
> В СССР значительно выше доля погибших гражданских лиц, и т.д.
И что? Если Ваша методика верна, то это никак не должно сказываться на цифрах.
>>В которых куча "неопределенных поправок", ага...
>
>насколько я понимаю, там вызывает сомнения величина поправки в в 2.2 >млн, введенная Овермансом.
Оверманс, в отличие от Вас, не вводил аддитивную поправку-у него была несколько иная методика...
От Олег...
К Сибиряк (24.11.2011 14:39:48)
Дата 24.11.2011 15:23:31

Re: А теперь-подробности...

>Данные по Австрии, мало задетой военными и послевоенными миграциями, интересны еще и тем, что можно поупражняться в оценках потерь всего Рейха, применяя к ним австрийский процент потерь: 280 тыс. погибших австрийцев - это 4.2% от населения Австрии в 1939 году (6995 тыс.). Поскольку структура населения Австрии и Германии сходная, а австрийцы в германских вооруженных силах были представлены наравне с немцами собственно Германии (во всяком случае в сухопутных войсках, понесших основные потери, так должно было быть), то можно ожидать, что уровень их потерь не слишком отличается от среднегерманского. 4.2% от 80 млн населения Рейха в 1939 году (с Судетами и самой Австрией!) - это 3.36 млн.

А у нас сколько получится, если ту же методику применить?
От Сибиряк
К Олег... (24.11.2011 15:23:31)
Дата 24.11.2011 15:40:56

Re: А теперь-подробности...

>А у нас сколько получится, если ту же методику применить?

А где у нас регион, также мало затронутый миграцией, как Австрия?
От Олег...
К Сибиряк (24.11.2011 15:40:56)
Дата 24.11.2011 15:42:29

Re: А теперь-подробности...

>А где у нас регион, также мало затронутый миграцией, как Австрия?

Дык весь СССР того времени. Помине, паспорта колхозникам только в 70-е годы стали выдавать... :о)
От Сибиряк
К Олег... (24.11.2011 15:42:29)
Дата 24.11.2011 15:57:45

Re: А теперь-подробности...

>>А где у нас регион, также мало затронутый миграцией, как Австрия?
>
>Дык весь СССР того времени. Помине, паспорта колхозникам только в 70-е годы стали выдавать... :о)

ну вот я и считаю по целому СССР. А чтобы поменьше приближений было в расчетах, нужно просто открыть общую статистику по учету населения в СССР в послевоенные годы.
От Андрей Чистяков
К nicoljaus (24.11.2011 02:04:45)
Дата 24.11.2011 02:46:44

Так подсчитайте и предъявите. Делов то. (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Lev (23.11.2011 20:58:50)
Дата 23.11.2011 21:01:06

Просьба не ставить в свои сообщения рубрику "Администрации"

т.к. она предназначена только для сообщений, касающихся работы форума
От Lev
К Администрация (Дмитрий Козырев) (23.11.2011 21:01:06)
Дата 24.11.2011 22:36:44

Re: Просьба не ставить - Извините, учту (-)