От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf
Дата 28.11.2011 16:48:56
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Нет там такого

>Причём, не по какому-то отдельному моменту, а по всему плану - в расчёт принимается только наилучший вариант развития событий.

"Отнюдь". Утверждается, что наихудшие варианты развития событий также будут нам на руку в стратегическом плане.

>Собственно, это классический баг большинства альтернатировок - в действия одной стороны вносятся изменения, а вторая игнорируя их, продолжает действовать так, как действовала в реале.

Где Вы такое заметили?

>Смотрите сами - десантная операция подобного размаха требует серьёзной и ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ!подготовки, которую невозможно скрыть. Понятно, детали могут немцам быть неизвестны, но то, что ЧФ готовит крупномасштабную десантную операций - будут знать и будут учитывать это знание в своих планах.

Насколько я себе понимаю - учения по высадке десанта ЧФ периодически проводил.

>Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии

за счет чего?

>и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации.

единственные дополнительные силы, которыми располагают немцы - это Х-й авиакорпус, который прикрывает Средиземку. Пойдут ли немцы на оголение этого театра?

>Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет!

А к осени-зиме 1941 он появился?


>Далее, вы исходите из того, что удастся захватить порт, не допустив вывода из строя портовой инфраструктуры. Конечно, замечательно, если удастся - а если нет? Сколько времени займёт выгрузка десанта и как наладить дальнейшее снабжение?

Ну поскольку Варна не моя идея, это я никак комментироваьт не буду. Замечу только, что севернее Варны (до Балчика) побережье представляет собой прекрасный высадочный район с широкими песченными пляжами, что позволяет высаживаться и на необорудованый берег.
Потом да, нужно захватывать порт.

>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.

Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 16:48:56)
Дата 28.11.2011 20:34:43

Сразу договоримся - здесь мы обсуждаем десант не на Констанцу, а на Варну

>"Отнюдь". Утверждается, что наихудшие варианты развития событий также будут нам на руку в стратегическом плане.
Странно. Наихудшим (и наиболее реальным) будет следующий вариант - посадка десанта (и особенно погрузка техники) затягивается сверх допустимого. В итоге, выбирая между выходом в море всех сил, но с суточным опозданием (т.е. о внезапности можно забыть) и высадкой согласно плану, но небольшого сводного отряда без тяжелого вооружения, из успевших вложиться в график загрузки подразделений, выбирают второй вариант., ну а дальше Керчь-43, плавно перетекающая в Севастополь-42. Т.е. яростная, но безнадёжная борьба высадившихся десантников, без возможности ни прислать им подкрепления, ни снять с плацдарма.
Что тут нам на руку в стратегическом плане?
>>Собственно, это классический баг большинства альтернатировок - в действия одной стороны вносятся изменения, а вторая игнорируя их, продолжает действовать так, как действовала в реале.
>
>Где Вы такое заметили?
То, что немцы, румыны и болгары совершено игнорируют подготовку десанта и не делают ни малейшей попытки подготовится к его отражению - так и должно быть?

>Насколько я себе понимаю - учения по высадке десанта ЧФ периодически проводил.
Каково масштаба? На каких учениях отрабатывалась высадка сил больше, чем усиленный полк? На каких учениях отрабатывалась погрузка-разгрузка крупного мехсоединения?

>>Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии
>за счет чего?
Например, постановкой неконтактных мин. У нас бороться с ними нечем. Плюс, усиленная накачка балканских союзников трофейным вооружением. Даже банальные трёхдюймовки, в условиях борьбы за порт высадки (когда их нельзя подавить главным калибром из-за риска повредить портовую инфраструктуру) могут доставить очень много неприятностей.

>>и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации.
>единственные дополнительные силы, которыми располагают немцы - это Х-й авиакорпус, который прикрывает Средиземку. Пойдут ли немцы на оголение этого театра?
Придётся. Тем более, что ближайшая задача (защита Ливии) успешно выполнена, а с дальнейшей (вторжение в Египет), можно и повременить. Да и итальянцы, под угрозой своему единственному источнику нефти могут перебросить собственную авиацию.
>>Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет!
>
>А к осени-зиме 1941 он появился?
И сколько танковых дивизий было высажено осенью-зимой? И на сколько сотен км продвинулись десантники от места высадки?И какие стратегически важные объекты им удалось захватить в ходе преследования противника?
Задачи перед зимним десантом ставились существенно скромнее, но и их, в полном объёме выполнить не удалось.

>>Далее, вы исходите из того, что удастся захватить порт, не допустив вывода из строя портовой инфраструктуры. Конечно, замечательно, если удастся - а если нет? Сколько времени займёт выгрузка десанта и как наладить дальнейшее снабжение?
>
>Ну поскольку Варна не моя идея, это я никак комментироваьт не буду. Замечу только, что севернее Варны (до Балчика) побережье представляет собой прекрасный высадочный район с широкими песченными пляжами, что позволяет высаживаться и на необорудованый берег.
При наличии соответствующих плавсредств -несомненно. Да только ничего танкодесантного у нас не наблюдалось.
>Потом да, нужно захватывать порт.

>>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.
>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.
В нижнем течении - никак нет. На Гугл не смотрите - в 60-80-х годах были проведены серьёзнейшие работы по окультуриванию нижнего течения Дуная, которые едва ли не вдесятеро уменьшили площадь поймы. Т.е. в результате подобной деятельности Дунай стал уже и глубже.
Т.е. общий вывод. Подобного рода десантные операции вполне могут облегчить положение... англичан в Северной Африке (за счёт оттяжки со средиземноморского ТВД авиации). Но нам что с того?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (28.11.2011 20:34:43)
Дата 29.11.2011 09:51:41

Я обсуждаю саму идею "непрямых действий"

критику десанта в Варну я уже приводил.
Собственно как автор идеи про Констанцу тоже хочу заметить, что там не чистый десант.

>>"Отнюдь". Утверждается, что наихудшие варианты развития событий также будут нам на руку в стратегическом плане.
>Странно. Наихудшим (и наиболее реальным) будет следующий вариант - посадка десанта (и особенно погрузка техники) затягивается сверх допустимого.

Да, согласен - использование мехсоединений в первом эшелоне наибольшая сложность плана с т.з. логистики.

>ну а дальше Керчь-43, плавно перетекающая в Севастополь-42. Т.е. яростная, но безнадёжная борьба высадившихся десантников, без возможности ни прислать им подкрепления, ни снять с плацдарма.

это можно и назвать предметом дискуссии - какими силами и в какой срок противник сможет организовать подобное противодействие?

>Что тут нам на руку в стратегическом плане?

В стратегическом плане нам на руку отвлечение немцев в район операции. Или Вы полагаете, что болгары/румыны справятся самостоятельно?

>>Где Вы такое заметили?
>То, что немцы, румыны и болгары совершено игнорируют подготовку десанта и не делают ни малейшей попытки подготовится к его отражению - так и должно быть?

У нас есть пример довольно крупного десанта под Одессой (Григорьевка). Была ли вскрыта противником подготовка к нему? Были ли приняты меры по срыву/отражению?
Почему при вскрытии подготовки десанта должны готовиться именно болгары?

>>Насколько я себе понимаю - учения по высадке десанта ЧФ периодически проводил.
>Каково масштаба? На каких учениях отрабатывалась высадка сил больше, чем усиленный полк? На каких учениях отрабатывалась погрузка-разгрузка крупного мехсоединения?

Этого разумеется нет. Я указал на это в контексте того, что возможность десанта должна бы сознаваться немцами в реале и так и они "могли учитывать это в своем планировании". Не вижу тут существенных отклонений от реальности.

>>>Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии
>>за счет чего?
>Например, постановкой неконтактных мин. У нас бороться с ними нечем.

А у немцев был их излишек? МЗ у берегов Румынии и Болгарии и так стояли. При избытки мин они прежде всего завали ли бы наши порты - а этого не случилось.

>Плюс, усиленная накачка балканских союзников трофейным вооружением.

Немцы и так усиливали союзников чем могли - а союзники по бедности своей охотно принимали помощь. Не надо считать немцев жадными, но тут опять же не было излишков.


>>>и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации.
>>единственные дополнительные силы, которыми располагают немцы - это Х-й авиакорпус, который прикрывает Средиземку. Пойдут ли немцы на оголение этого театра?
>Придётся. Тем более, что ближайшая задача (защита Ливии) успешно выполнена, а с дальнейшей (вторжение в Египет), можно и повременить.

тут просто не готов спорить. Это сильный довод, но надо конкретно смотреть - чем он занимался в это время и каково его состояние.
Перебазирование ит-й авиаици маловероятно, т.к. у немцев уже был плохой опыт организации взаимодействия с ними.

>>>Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет!
>>
>>А к осени-зиме 1941 он появился?
>И сколько танковых дивизий было высажено осенью-зимой? И на сколько сотен км продвинулись десантники от места высадки?И какие стратегически важные объекты им удалось захватить в ходе преследования противника?
>Задачи перед зимним десантом ставились существенно скромнее, но и их, в полном объёме выполнить не удалось.

там пришлось сражаться с немцами.

>>Ну поскольку Варна не моя идея, это я никак комментироваьт не буду. Замечу только, что севернее Варны (до Балчика) побережье представляет собой прекрасный высадочный район с широкими песченными пляжами, что позволяет высаживаться и на необорудованый берег.
>При наличии соответствующих плавсредств -несомненно. Да только ничего танкодесантного у нас не наблюдалось.

на берег естествено только пехоту. Танки только в порт.

>>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.
>В нижнем течении - никак нет. На Гугл не смотрите - в 60-80-х годах были проведены серьёзнейшие работы по окультуриванию нижнего течения Дуная, которые едва ли не вдесятеро уменьшили площадь поймы. Т.е. в результате подобной деятельности Дунай стал уже и глубже.

это мне уже объяснили.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 16:48:56)
Дата 28.11.2011 17:29:56

Re: Нет там...

>>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.

>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.

Да как сказать. Может и сопоставима, но не в тех местах, где мы в 1943 большой кровью плацдармы захватывали, а ниже.
Дунай в нижнем течении - в районе Чернаводы - это 10 (прописью - десять) километров плавней. Выше - если от Варны двигаться - 5-6 км, не многим лучше. Это сравнимо с шириной Волги ниже Волгограда или Днепра ниже Запорожья (там, где сейчас Каховское вдхр.). В такой ситуации рассчитывать на то, что повезёт с мостами - крайне ненадежно. Независимо от того, откуда двигаться - от Констанцы или Варны.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (28.11.2011 17:29:56)
Дата 28.11.2011 17:51:30

Re: Нет там...

>>>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.
>
>>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.
>
>Да как сказать. Может и сопоставима, но не в тех местах, где мы в 1943 большой кровью плацдармы захватывали, а ниже.
>Дунай в нижнем течении - в районе Чернаводы - это 10 (прописью - десять) километров плавней.

Я допускаю, что вы видели реальную местность, но картинка со спутника показывает в этом районе возделанные поля. Хотя в р-не Чернавод Дунай разделяется на два рукава.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 17:51:30)
Дата 28.11.2011 20:17:44

Re: Нет там...

>>>>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.

>>>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.

>>Да как сказать. Может и сопоставима, но не в тех местах, где мы в 1943 большой кровью плацдармы захватывали, а ниже.
>>Дунай в нижнем течении - в районе Чернаводы - это 10 (прописью - десять) километров плавней.

>Я допускаю, что вы видели реальную местность, но картинка со спутника показывает в этом районе возделанные поля. Хотя в р-не Чернавод Дунай разделяется на два рукава.

Реальная местность имеет косвенное отношения к той, что была в 1941. То, что мы видим сейчас - поля, с узкими прожилками бывших рукавов - результат многолетних работ по осушению и освоению "балты", проведенных в 1960-х.
А в 1941 пространство между Дунаем (справа) и Борчей (слева, аналог Ахтубы) представляло собой месиво из песчаных грив, заросших лесом, болот, озер и соединяющих всё это проток. Эта красота начиналась ещё в тех местах, где Дунай предлагается форсировать в "варнинском" варианте и тянулась до самой дельты.
Мостовой переход через балту в то время был один (точнее два, но последовательно - через Дунай и Борчу), в Чернаводе - по нему проходила одноколейная железнодорожная линия. Суммарно 4 километра мостовых пролетов и между ними дамба. Больше мостов не было - ни ниже, ни выше (в т.ч. и в районе Джурдже).

Преодоление такой водной преграды для любой армии - задача весьма непростая. А рассчитывать, что мост уцелеет - авантюризм чистой воды.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (28.11.2011 20:17:44)
Дата 28.11.2011 20:25:45

Re: Нет там...


>Реальная местность имеет косвенное отношения к той, что была в 1941.

ОК, принято.

>Мостовой переход через балту в то время был один (точнее два, но последовательно - через Дунай и Борчу), в Чернаводе - по нему проходила одноколейная железнодорожная линия.

и трубопроводы в Констанцу, учитывая историю его бомбардировок.



>Преодоление такой водной преграды для любой армии - задача весьма непростая.

Тут как я и говорил, в первую очередь надо рассчитывать на действия ДуВФ. Это разумеется касается "румынского", а не болгарского варианта. Это кстати и дополнительный плюс в сторону его выбора :)


>А рассчитывать, что мост уцелеет - авантюризм чистой воды.

Знаете, если румыны самостоятельно разрушат этот мост - это само по себе неплохой результат.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 20:25:45)
Дата 29.11.2011 10:28:54

Re: Нет там...

>>Преодоление такой водной преграды для любой армии - задача весьма непростая.
>
>Тут как я и говорил, в первую очередь надо рассчитывать на действия ДуВФ. Это разумеется касается "румынского", а не болгарского варианта. Это кстати и дополнительный плюс в сторону его выбора :)

Ну хорошо хоть "Парижскую коммуну" в дельту Дуная вводить не предлагается :)
Но в целом действия Дунайской флотилии сами по себе - даже при их абсолютной успешности - что весьма маловероятно, румыны имеют чем ей ответить - даже при полной успешности крайне незначительно могут способствовать преодолению Дуная сухопутными войсками. Допустим прорвутся мониторы в основное русло Дуная - толку-то.

>>А рассчитывать, что мост уцелеет - авантюризм чистой воды.

>Знаете, если румыны самостоятельно разрушат этот мост - это само по себе неплохой результат.

С учётом тех усилий, что предлагается приложить (десантная операция с задействованием всей мощи ЧФ) - это нулевой результат.