От KJ
К Claus
Дата 26.11.2011 14:56:34
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Извините, но уровень Вашего знакомства с реальнстью удручает. И

>>Вы бы прикинули потребность в тоннаже для вашей операции. А то Нормандия какая-то получается.
>Ну какая нормандия? Уровень высадки в Феодосии (при том, что к феодосии флот уже покоцан был, а в альтернативке еще нет). Разве что боевые корабли надо по максимуму задействовать вначале для массовой перевозки танков.
Я как-то не помню в Феодосии быстроходных транспортов.


>>Обрисуйте мне, как вы собираетесь засунуть танк в корабль.
>В реальности существовали планы по использованию ПК для переброски 25 КВ в Севастополь.
>Так что здесь проблем не видно.
Существовало очень много планов. Но это не значит, что не было проблем. Вам их не видно. Хорошо. Чертежи линкора
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/index.htm

Чертежи танков уж извините попрошу найти самостоятельно. Разместите их там.


>>А опасная зона при стрельбе ГК на борт вполне себе включает хороший кусок палубы.
>Это как? Стволы вообще то далеко за край палубы выходят.
Это вот так. Несмотря на это повреждаются даже легкие конструкции из металла. Это как бы уровень 2х2.


>>Платонов "Борьба за господство на Черном море".
>Всетаки хотелось бы примеров таких МАССОВЫХ проблем.
Ну почитайте же! Все там написано.


>"В качестве навигационных знаков для отряда «Б» манипуляторной группой с подводной лодки накануне высадки устанавливался ориентирный огонь на скале Эльчан-Кая. Для отряда «А» в Феодосийском заливе подводной лодкой ставились два светящихся буя, еще два таких же буя — непосредственно у входа в порт рядом с мысом Ильи. Кроме того, с первым броском десанта высаживалась гидрографическая партия, чтобы зажечь навигационные огни в порту, а в дальнейшем — маяк на мысе Ильи."
Угу. Кто нам зажжет ориентирный огонь? Это при том, что Феодосию штурманы знали как свои 5 пальцев. А в Варне бывали 2-3 человека на все XA/
Несерьезно.

>Варна это крупнейший порт болгарии.
>Не видно проблем, с тем, чтобы там в течении суток разгрузить пару десятков больших кораблей.
Это если краны будут в порядке. А если краны будут повреждены в процессе высадки?


>А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.
Угу. У нас уже есть опыт борьбы с береговыми батареями. Безрезультатный. Правда на БФ.


>>Затем вы собираетесь все это дело загрузить, провести демонстрацию на Констанцу. Затем вывести эту кодлу в море и почапать на 6 узлах куда-то на юг.
>Как уже говорилось - 6 узлов заведомый идиотизм и на них чапать никто не будет.
Это Вы еще доказать, что возможно идти с большей скоростью.


>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
Фереически....

От Claus
К KJ (26.11.2011 14:56:34)
Дата 26.11.2011 18:29:22

А у Вас как с этим уровнем?

>Я как-то не помню в Феодосии быстроходных транспортов.
И что? Альтернатива должна быть 100% повторением феодосии?
Кстати, если Вы так хорошо знакомы с реальностью, Вам не помешало бы вспомнить чем отличался состав транспортного флота в 1941 и в 1942 году.

>Существовало очень много планов. Но это не значит, что не было проблем. Вам их не видно.
Мне достаточно того, что их не видел Октябрьский, предложивший эту идею.
Или вы считаете, что и лучше его разбирае

Хорошо. Чертежи линкора
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/index.htm
>Чертежи танков уж извините попрошу найти самостоятельно. Разместите их там.
Ну и какие проблемы? На палубе места полно.

>>Это как? Стволы вообще то далеко за край палубы выходят.
>Это вот так. Несмотря на это повреждаются даже легкие конструкции из металла. Это как бы уровень 2х2.
Меня просто поражает глубина Ваших знаний.
Но Вам не помешало бы Гончарова почитать - там табличка соответствующая есть, в которой безопасные углы Маратов указанны.

>>>Платонов "Борьба за господство на Черном море".
>>Всетаки хотелось бы примеров таких МАССОВЫХ проблем.
>Ну почитайте же! Все там написано.

>Угу. Кто нам зажжет ориентирный огонь? Это при том, что Феодосию штурманы знали как свои 5 пальцев. А в Варне бывали 2-3 человека на все XA/
>Несерьезно.
Буи выставят те же ПЛ, которые у Варны вполне себе ошивались и ставили мины. Последнее собственно требует достаточно точной навигации.
Если на берегу придется сигналы давать, так для этого можно десанты и с катеров выставить.
К тому же ночной высадки никто не предлагал.
>Это если краны будут в порядке. А если краны будут повреждены в процессе высадки?
Риски всегда есть. Но с учетом внезапного удара в мирное время шансы на захват порта с неповрежденной инфраструктурой вполне приличные.

>>А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.
>Угу. У нас уже есть опыт борьбы с береговыми батареями. Безрезультатный. Правда на БФ.
Вы себя вроде очень знающим считаете. Не напомните, что из себя финские батареи представляли.
И что было у болгарии. Болгария это вообщето небольшая и не богатая страна, которой 10" стационарные батареи просто не по карману.


>Это Вы еще доказать, что возможно идти с большей скоростью.
Ну что здесь доказывать. Операция предлагается в начале войны, когда транспортный флот особых потерь не понес. Быстроходных транспортов на тот момет, по памяти порядка 14 штук имелось.

>>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
>Фереически....
Если снимут в разгар барбароссы, то будет феерически. Операция однозначно окупится. А ведь есть хорошие шансы на то, что и румыны назад ломанутся, столицу спасать.

От KJ
К Claus (26.11.2011 18:29:22)
Дата 26.11.2011 21:32:04

Достаточный понять, что Вы предлагаете авантюру

>>Я как-то не помню в Феодосии быстроходных транспортов.
>И что? Альтернатива должна быть 100% повторением феодосии?
>Кстати, если Вы так хорошо знакомы с реальностью, Вам не помешало бы вспомнить чем отличался состав транспортного флота в 1941 и в 1942 году.
Вот и напомните нам. Посчитайте.
Кстати, Вы вообще в курсе, что в феодосийской опреации высадили всего 46 танков, задействовав 2 линкора

>Мне достаточно того, что их не видел Октябрьский, предложивший эту идею.
>Или вы считаете, что и лучше его разбирае
Он не реализовал их, поэтому мы не знаем насколько они реальны. Поэтому мне - недостаточно.


>>Чертежи танков уж извините попрошу найти самостоятельно. Разместите их там.
>Ну и какие проблемы? На палубе места полно.
Еще раз - Сначала размести, потому говори.
Вперед доказывать свою правоту. Я говорю - не поместится.

>>Это вот так. Несмотря на это повреждаются даже легкие конструкции из металла. Это как бы уровень 2х2.
>Меня просто поражает глубина Ваших знаний.
Меня лично поражает Ваш апломб при полном отсутствии знаний.

>Но Вам не помешало бы Гончарова почитать - там табличка соответствующая есть, в которой безопасные углы Маратов указанны.
Это Вам бы не помешало почитать резлутьтаты испытаний, когда на ЛК палубы и легкие надстройки после выстрелов деформировались.

>>Угу. Кто нам зажжет ориентирный огонь? Это при том, что Феодосию штурманы знали как свои 5 пальцев. А в Варне бывали 2-3 человека на все XA/
>>Несерьезно.
>Буи выставят те же ПЛ, которые у Варны вполне себе ошивались и ставили мины. Последнее собственно требует достаточно точной навигации.
Предполагает, при постановки мин в своих водах. В чужих - как получиться.
А по факту Вам уже рассказали про недостатки навигации на ЧФ.

>>Это если краны будут в порядке. А если краны будут повреждены в процессе высадки?
>Риски всегда есть. Но с учетом внезапного удара в мирное время шансы на захват порта с неповрежденной инфраструктурой вполне приличные.
Совершенно неопределенные.



>>>А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.
>>Угу. У нас уже есть опыт борьбы с береговыми батареями. Безрезультатный. Правда на БФ.
>Вы себя вроде очень знающим считаете. Не напомните, что из себя финские батареи представляли.
Так безрезультатный в смысле вообще никуда не попали. И качество батарей здесь не причем.

>И что было у болгарии. Болгария это вообщето небольшая и не богатая страна, которой 10" стационарные батареи просто не по карману.
Вспомните опыт стрельбы ЛК в Севастополе. Никуда вообще не попали.


>>Это Вы еще доказать, что возможно идти с большей скоростью.
>Ну что здесь доказывать. Операция предлагается в начале войны, когда транспортный флот особых потерь не понес. Быстроходных транспортов на тот момет, по памяти порядка 14 штук имелось.
Вот и расскажите нам о них. С ТТХ. Ваши воззрения ДОКАЗЫВАТЬ нужно. А Вы даже информацией не владеете.


>>>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
>>Фереически....
>Если снимут в разгар барбароссы, то будет феерически. Операция однозначно окупится. А ведь есть хорошие шансы на то, что и румыны назад ломанутся, столицу спасать.
Вам уже Одессит все объяснил.
Вы очень некритически подходите к своим идеям.
От марат
К KJ (26.11.2011 21:32:04)
Дата 27.11.2011 15:59:30

Re: Достаточный понять,...

>>>Я как-то не помню в Феодосии быстроходных транспортов.
>>И что? Альтернатива должна быть 100% повторением феодосии?
>>Кстати, если Вы так хорошо знакомы с реальностью, Вам не помешало бы вспомнить чем отличался состав транспортного флота в 1941 и в 1942 году.
>Вот и напомните нам. Посчитайте.
>Кстати, Вы вообще в курсе, что в феодосийской опреации высадили всего 46 танков, задействовав 2 линкора
Лавры Алексея исаева не дают покоя :-)))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К KJ (26.11.2011 21:32:04)
Дата 26.11.2011 21:46:45

Бинго! :)


>Кстати, Вы вообще в курсе, что в феодосийской опреации высадили всего 46 танков, задействовав 2 линкора

Оба :) "Севастополь" и "Парижскую коммуну" :)))))))))))
От KJ
К Дмитрий Козырев (26.11.2011 21:46:45)
Дата 26.11.2011 21:50:18

Виноват. ;)))))) Начинал об одном, потом сбился. ;)))))


>>Кстати, Вы вообще в курсе, что в феодосийской опреации высадили всего 46 танков, задействовав 2 линкора
>
>Оба :) "Севастополь" и "Парижскую коммуну" :)))))))))))
Бывает. ;)))

Короче - задействовав больше сил чем предлагают по альтернативке.
От Claus
К KJ (26.11.2011 21:50:18)
Дата 27.11.2011 01:35:30

Да ладно, не оправдывайтесь

>>Оба :) "Севастополь" и "Парижскую коммуну" :)))))))))))
>Бывает. ;)))

Видете ли, человеку который начинает рассуждать насчет чужих знаний, следует быть очень осторожным, т.к. если после такого заявления он сам начинает ошибки делать, то по большому счету он сам себя выставляет не шибко умным.

Вы же заявив про два черноморских линкора даже не ошибку допустили, а реально дикий косяк.


>Короче - задействовав больше сил чем предлагают по альтернативке.
Ну и здесь чушь написана.
Во первых в альтернативке сил предлагается задействовать больше чем в керченско-феодоссийской операции, т.к. в ней привлекается весь ЧФ по состоянию на июль 1941.
Во вторых, непонятно почему альтернативка должна полностью соответствовать реальной операции. Она на то и альтернативка, что в ней допущения делаются. В данном случае это упор не на пехоту, а на механизированные части, которые могут максимально использовать эффект внезапности.
От Skvortsov
К Claus (27.11.2011 01:35:30)
Дата 27.11.2011 12:55:10

Вы вроде писали, что Болгарии 10" батареи просто не по карману.


Но уже в 1917 в Варне стояли пушки калибром 254 мм и 240 мм, и 229 мм мортиры.
В Бургасе - 210 мм пушки .

http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Testi/T_Navy_World%20War%20I_1917.htm

В югославском справочнике 1935 г по Болгарской армии пушки на поворотных платформах калибром 210,230,240,250 мм по-прежнему присутствуют

http://s017.radikal.ru/i443/1111/0b/a98b281c7c16.jpg




От Claus
К Skvortsov (27.11.2011 12:55:10)
Дата 28.11.2011 19:12:18

Re: Вы вроде...

Ну так я и не кричу на каждом углу про "уровень знакомства оппонентов с реальностью" ибо понимаю, что и я и большинство людей знают далеко не все.

А так - на мой взгляд довольно смешно обвинить оппонента в невежестве, а потом заявить про 2 черноморских линкора.


>Но уже в 1917 в Варне стояли пушки калибром 254 мм и 240 мм, и 229 мм мортиры.
>В Бургасе - 210 мм пушки .
Это конечно дело усложняет, но остаются весьма неплохие шансы на норвежский вариант.
От KJ
К Claus (28.11.2011 19:12:18)
Дата 28.11.2011 19:45:04

ОК. Собственнно я продолжаю обвинять Вас в невежестве.

>Ну так я и не кричу на каждом углу про "уровень знакомства оппонентов с реальностью" ибо понимаю, что и я и большинство людей знают далеко не все.
Почему же не кричите. Именно это и делаете.

>А так - на мой взгляд довольно смешно обвинить оппонента в невежестве, а потом заявить про 2 черноморских линкора.
А на мой взгляд довольно просто стыдно нести ерунду с апломбом, когда не знаешь элементарных вещей. И не извиняться при этом.
Это я про Вас если что.
От Администрация (ID)
К KJ (28.11.2011 19:45:04)
Дата 29.11.2011 11:28:32

Замечание за некорректный стиль ведения дискуссии (-)
От Claus
К KJ (28.11.2011 19:45:04)
Дата 28.11.2011 19:50:14

Успокойтесь. Валерьянки выпейте - на ночь полезно.

Мериться с Вами членами я не собираюсь. Не интересно.
Можете даже написать "слив засчитан"
От Администрация (ID)
К Claus (28.11.2011 19:50:14)
Дата 29.11.2011 11:27:58

1 день р/о за некорректный стиль ведения дискуссии (-)
От Евгений К
К Skvortsov (27.11.2011 12:55:10)
Дата 27.11.2011 20:48:22

Re: Вы вроде...


>Но уже в 1917 в Варне стояли пушки калибром 254 мм и 240 мм, и 229 мм мортиры.
>В Бургасе - 210 мм пушки .

> http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Testi/T_Navy_World%20War%20I_1917.htm

>В югославском справочнике 1935 г по Болгарской армии пушки на поворотных платформах калибром 210,230,240,250 мм по-прежнему присутствуют

>
http://s017.radikal.ru/i443/1111/0b/a98b281c7c16.jpg



Плодотворно провел сутки в "бане" за нецензурную брань (мат) в присутствии проходящих мимо женщин и детей.
За что огромная благодарность администрации за бдительность и за то, что наставили меня не пусть праведный. Приклоняюсь перед мудростью и величием.

Однако, к теме!

По немецкой описи у Болгар по состоянию на 30 апреля были следующие береговые батареи: одна 25-см, две 24-см, одна 17-см, четыре 15 см, две 10-см, три 7-см.

У Варны две батареи. Одна, что на севере произвела на немцев удручающее впечат
ление. Не боеспособная. Южная "Galatha" 10,5-см порадовала.
О орудийном составе батарей немцы не говорят.
24-см двухорудийная У Бургаза. 8 апреля учебные стрельбы.

Кроме того пишут о одном артиллерийском полке, двух батальонах 7,5 см полевой артиллерии, 1 горном артиллерийском батальоне. Все в Варне.

Теперь о минах.

Повторяю. Болгары мины выставили у Варны до 30 июня 1941 г.
Мины у Варны 200 немецких UMA.
Мины у Бургаза 500 немецких UMA.
Конечно болгарские мины. Тут немцы пишут общее число 600 к Варны и Бургаза.

Прорвутся наши в порт ли нет?
От KJ
К Claus (27.11.2011 01:35:30)
Дата 27.11.2011 10:08:05

Я признаю свои ошибки

>>>Оба :) "Севастополь" и "Парижскую коммуну" :)))))))))))
>>Бывает. ;)))
>
>Видете ли, человеку который начинает рассуждать насчет чужих знаний, следует быть очень осторожным, т.к. если после такого заявления он сам начинает ошибки делать, то по большому счету он сам себя выставляет не шибко умным.
Это в первую очередь относится именно к Вам. Потому, что Вам только намекали, а Вы же начали рассуждать о чужих недостатках.
И потом - я признаю свои ошибки и стараюсь исправится. Вы же - уперлись в своих заблуждения.

>Вы же заявив про два черноморских линкора даже не ошибку допустили, а реально дикий косяк.
Это как-то доказывает Вашу правоту?
В Ваших рассуждениях еще более дикие косяки табунами ходят.

>>Короче - задействовав больше сил чем предлагают по альтернативке.
>Ну и здесь чушь написана.
>Во первых в альтернативке сил предлагается задействовать больше чем в керченско-феодоссийской операции, т.к. в ней привлекается весь ЧФ по состоянию на июль 1941.
Чего-то транспортов не видно.


ЗЫ. Я так понимаю, что по других моим замечаниям Вам сказать нечего?
От Одессит
К Claus (27.11.2011 01:35:30)
Дата 27.11.2011 01:55:51

Re: Да ладно,...

Добрый день

>Во вторых, непонятно почему альтернативка должна полностью соответствовать реальной операции. Она на то и альтернативка, что в ней допущения делаются. В данном случае это упор не на пехоту, а на механизированные части, которые могут максимально использовать эффект внезапности.

Альтернативка, конечно, не должна полностью соответствовать реальной операции. Но она должна полностью соответствовать реальным обстоятельствам.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Claus (26.11.2011 18:29:22)
Дата 26.11.2011 18:49:59

Re: А у...


>Хорошо. Чертежи линкора
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/index.htm
>>Чертежи танков уж извините попрошу найти самостоятельно. Разместите их там.
>Ну и какие проблемы? На палубе места полно.
После установки 25 коробок 7х3 метра(на самом деле больше - еще оттяжки надо учесть) о действии артиллерией ГК забудьте.

>Буи выставят те же ПЛ, которые у Варны вполне себе ошивались и ставили мины. Последнее собственно требует достаточно точной навигации.
требует. Но это если ПЛ действительно в заданных местах мины ставили, а не +\- кабельтов-другой.

>>Это если краны будут в порядке. А если краны будут повреждены в процессе высадки?
>Риски всегда есть. Но с учетом внезапного удара в мирное время шансы на захват порта с неповрежденной инфраструктурой вполне приличные.
Я не совсем понял - вы предлагали высадку 2 июля или вообще после 11 июля. В 1941 г это война уже 2 недели идет по любому - вы какой год имели ввиду7 :-))
>>>А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.
Не имеются - палубы завалены ящиками и десантниками.

>И что было у болгарии. Болгария это вообщето небольшая и не богатая страна, которой 10" стационарные батареи просто не по карману.
Финляндия - тоже бедная страна, артиллерия ей досталась от РИ или спонсорская помощь. по Болгарии аналогично - осталось от немцев ПМВ и спонсорская помощь тех же немцев, установивших минимум две 240-мм установки.

>>Это Вы еще доказать, что возможно идти с большей скоростью.
>Ну что здесь доказывать. Операция предлагается в начале войны, когда транспортный флот особых потерь не понес. Быстроходных транспортов на тот момет, по памяти порядка 14 штук имелось.
Здесь как бы еще вопрос - а получится загрузить одновременно 14 транспортов, линкор, 5 крейсеров, 3 лидера и 17 эсминцев, а затем все это за 3 часа выгрузить?
>>>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
>>Фереически....
>Если снимут в разгар барбароссы, то будет феерически. Операция однозначно окупится. А ведь есть хорошие шансы на то, что и румыны назад ломанутся, столицу спасать.
Если румыны ломанутся назад, то ЮФ останется на Пруте или даже попрет на Серет, а в это время им в тыл выходит 1-я ТГР - а до Николаева бежать и бежать, бежать и бежать.
Кстати, у румын до 10 резервных и учебных дивизий в тылу, плюс 72-я немецкая пд у Плоешти-Бухареста. Зачем им войска с фронта снимать? Поставят подольских курсантов на берегу Дуная и все, комедия закончилась. Началась героическая агония 2-го мк.
С уважением, Марат