От Claus
К Константин Федченко
Дата 25.11.2011 18:34:20
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: даже допуская...

>с политической - неспровоцированно вторгаться в Болгарию с захватом одного из двух крупнейших портов, означает заведомо ухудшить репутацию среди населения на Балканах и дать сильный пропагандистский козырь для Германии.
Почему неспровоцированно?
Хоть болгария войну и не объявляла, но она член оси.

>со стратегической - не имея авиаподдержки
почему не имея?
Первые перевозки румынам и болгарам сорвать просто нечем. Далее можно перебросить в ту же болгарию авиацию.

Ну а если немцы подключатся - так пусть с соверско-германского фронта войска и авиацию снимают снимают в самый разгар барбароссы. Для нас это очень выгодно.

Если же прорыв к плоешти проканает, то там и мехкорпус угробить не так жалко - пользы он принесет много больше, чем будучи сточен об немцев. Плюс рымынам по любому придется бухарест прикрывать, а значит они войска с фронта оттянут.

>не имея стабильного маршрута снабжения
почему не имея?
Сил для борьбы с ЧФ у румыен и болгар просто нет.
Ну а если немцы подключатся, чтож, отсутствие на советско-германском фронте 20% люфтваффе на месяц-другой, вполне стоят мехкорпуса и нескольких ЭМ.

> "тыкать вслепую" одним только неотмобилизованным мехкорпусом на минимум 300 километровую глубину (и это только до Рущука, а не до Плоешти), без прикрытых флангов, с угрозами и слева и справа, по непривычной местности
Мехкорпуса для таких действий и создавались.

>с картами 1878 года... в общем, неправдоподобно.
вообще как то сомнительно, что у СССР не было более менее современных карт болгарии.
От Denis1973
К Claus (25.11.2011 18:34:20)
Дата 25.11.2011 18:58:19

Re: даже допуская...

>>со стратегической - не имея авиаподдержки
>почему не имея?
>Первые перевозки румынам и болгарам сорвать просто нечем. Далее можно перебросить в ту же болгарию авиацию.
Время только перехода конвоя - от суток до полутора. + загрузка, сбор кораблей. Да еще и разгрузка. Да еще выдвижение этого мехкорпуса в Одессу для загрузки на корабли. Для реагирования вполне достаточно времени.

>Ну а если немцы подключатся - так пусть с соверско-германского фронта войска и авиацию снимают снимают в самый разгар барбароссы. Для нас это очень выгодно.
А вы только что сняли с фронта мехкорпус. Который мог отсрочить/не допустить один из котлов.

>>не имея стабильного маршрута снабжения
>почему не имея?
>Сил для борьбы с ЧФ у румыен и болгар просто нет.
Стабильность маршрута снабжения зависит не только от действий сил противника, но и от работоспособности порта, погоды, минной обстановки и т.п. Кроме того, вы предлагаете всю дорогу возить все на эсминцах? А транспорт со скоростью хода в 6 узлов - не такая уж трудная цель, особенно с учетом состояния корабельной ПВО.

>Мехкорпуса для таких действий и создавались.
Судя по тому, что явно в наряде сил вы назвали только корабли и танки, "вы все еще считаете танки"(с). Мехкорпус - это не только КВшки с автоматчиками на броне. Это еще и весьма уязвимые тылы.
От Claus
К Denis1973 (25.11.2011 18:58:19)
Дата 25.11.2011 20:44:41

Re: даже допуская...

>Время только перехода конвоя - от суток до полутора.
Если собрать в конвой самых тихоходов, при том, что флот еще потерь почти не понес и имеет быстроходные транспорты и массу боевых кораблей? Обоснуйте почему действия надо планировать заведомо идиотским образом?


>+ загрузка, сбор кораблей, еще и разгрузка..
Как уже говорилось, для первого удара время загрузки не принципиально, для последующих выходов, оно вполне укладывается во временные рамки указанные в первом сообщении. Пример с высадкой в Феодосии я приводил.

>Да еще выдвижение этого мехкорпуса в Одессу для загрузки на корабли.
2-3 дня по ж/д.

>Для реагирования вполне достаточно времени.
Для реагирования на что? Защиты варны по поводу перемещений МК в в районе Одессы?

>А вы только что сняли с фронта мехкорпус. Который мог отсрочить/не допустить один из котлов.
И какой котел они не допустили?
2й и 18мк в конце июня-начале июля в основном в резерве стояли. Ну второй мк чуть чуть повоевать успел, что вместо него и 18й прекрасно сделает.

>действий сил противника, но и от работоспособности порта, погоды, минной обстановки и т.п.
Погода - у нас лето, она в основном хорошая. Хотя в феодосию и в штормовую погоду высадили.

Порт - так он захватывается.

Минная обстановка? Ну кто у варны мины ставить сможет, после ее внезапного захвата? А в море этого просто глубины не позволят.

>Кроме того, вы предлагаете всю дорогу возить все на эсминцах? А транспорт со скоростью хода в 6 узлов
А зачем в июле 1941го такие транспорты использовать? Когда флот, в т.ч. и гражданский еще не выбит.

> - не такая уж трудная цель, особенно с учетом состояния корабельной ПВО.
Вообще то на 1941 наши ЭМ и крейсера по ПВО если не сильнейшие в мире, то одни из сильнейших.

Но главный вопрос кто с флотом бороться будет? Под Севастополь в мае 1942 пришлось 20-25% люфтов загнать. А в июле 1941 у люфтов другие задачи - блицкриг обеспечивать надо.

>>Мехкорпуса для таких действий и создавались.
>Судя по тому, что явно в наряде сил вы назвали только корабли и танки, "вы все еще считаете танки"(с). Мехкорпус - это не только КВшки с автоматчиками на броне. Это еще и весьма уязвимые тылы.
Для прорыва к плоешти, тылами можно и пренебречь временно. И обеспечить их за счет следующих волн высадки. Благо болгарам и румынам самим время на реакцию и подвоз войск немалое потребуется.
От Д.Белоусов
К Claus (25.11.2011 20:44:41)
Дата 26.11.2011 22:26:11

НЕверно:

День добрый
>Вообще то на 1941 наши ЭМ и крейсера по ПВО если не сильнейшие в мире, то одни из сильнейших.

очень плохая система управления огнем (против американской, например). Дофига устаревших 45-мм, низкая надежность 70к при длительной стрельбе...
В общем, стволов много (это правда) - толку мало. Увы.

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Claus
К Д.Белоусов (26.11.2011 22:26:11)
Дата 28.11.2011 15:15:07

Re: НЕверно:

>очень плохая система управления огнем (против американской, например).
Именно учитывая американцев я и написал "одни из", вместо того, чтобы написать "сильнейшие".

Британцы, как известно, на Севере нашим морякам на семерках завидывали и не стеснялись об этом писать.


>Дофига устаревших 45-мм
Их как раз в июле начали активно заменять на 70К. Хотя если брать самое начало июля, то на семерках основной МЗА еще должны быть 20К.

>, низкая надежность 70к при длительной стрельбе...
Можно подумать у кого то было что то лучшее.
У британцев типовая МЗА это пом-пом имеющий проблемы и с надежностью и с баллистикой, у немцев 37мм вообще были полуавтоматические до 1944.

>В общем, стволов много (это правда) - толку мало. Увы.
По факту случаи потопления наших ЭМ в море авиацией были единичными. Чаще доставали в портах, причем и там достаточно ограниченно.
Так что толк был и вполне заметный.
От Nachtwolf
К Claus (28.11.2011 15:15:07)
Дата 28.11.2011 21:08:45

Re: НЕверно:

>>Дофига устаревших 45-мм
>Их как раз в июле начали активно заменять на 70К. Хотя если брать самое начало июля, то на семерках основной МЗА еще должны быть 20К.
Активно заменять? А не могли бы вы озвучить количество 70К, имевшихся в наличии к началу войны на Чёрном море ;)
От Bronevik
К Nachtwolf (28.11.2011 21:08:45)
Дата 29.11.2011 02:56:40

Больше одной точно!)) (-)
От Denis1973
К Claus (25.11.2011 20:44:41)
Дата 25.11.2011 21:26:03

Re: даже допуская...

>Если собрать в конвой самых тихоходов, при том, что флот еще потерь почти не понес и имеет быстроходные транспорты и массу боевых кораблей?
Сколько быстроходных транспортов было на ЧМ в июне 1941 г?
>Обоснуйте почему действия надо планировать заведомо идиотским образом?
Что конкретно вы понимаете под "идиотским образом"?

>Как уже говорилось, для первого удара время загрузки не принципиально
>2-3 дня по ж/д.
Я к тому, что к 1 июля можно не успеть.

>Для реагирования на что? Защиты варны по поводу перемещений МК в в районе Одессы?
По поводу сосредоточения в Одессе МК, всего ЧФ, всех скоростных транспортов и т.п.
"Они выкатывают пушку. Зачем? ... А-а, они будут стрелять!" (с)

>2й и 18мк в конце июня-начале июля в основном в резерве стояли. Ну второй мк чуть чуть повоевать успел, что вместо него и 18й прекрасно сделает.
Наличие мехкорпуса в резерве на ТВД уже оказывает влияние на действия противника. Вы так пишете, как будто немцы действуют как в текущей реальности, а наши - как в альтернативной. Это неверно.

>Погода - у нас лето, она в основном хорошая.
Летом не бывает туманов, штормов и зыби?
>Хотя в феодосию и в штормовую погоду высадили.
И это было душераздирающее зрелище - спихнули людей без боеприпасов и орудий на пирс и свалили.
>Порт - так он захватывается.
По вашему порт - это такая бухта с бетонным причалом: высадился - и готово? Ну-ну.
>Минная обстановка? Ну кто у варны мины ставить сможет, после ее внезапного захвата?
Авиация.
>А в море этого просто глубины не позволят.
В том районе и на пути в Одессу - еще как позволят. Там румыны и минировали, в основном.

>>Кроме того, вы предлагаете всю дорогу возить все на эсминцах? А транспорт со скоростью хода в 6 узлов
>А зачем в июле 1941го такие транспорты использовать? Когда флот, в т.ч. и гражданский еще не выбит.
Еще раз, сколько было быстроходных транспортов на ЧМ и сколько нужно для вашей операции?

>Вообще то на 1941 наши ЭМ и крейсера по ПВО если не сильнейшие в мире, то одни из сильнейших.
Чушь несусветная. Вы бы хоть сначала с литературой ознакомились, прежде чем такие "альтернативки" придумывать.

> А в июле 1941 у люфтов другие задачи - блицкриг обеспечивать надо.
Вполне в духе блицкрига - утопить в море мехкорпус за те 3-5 дней, пока вы будете пытаться его перевезти по морю. А потом обратно, на Украину.
И что, основной задачей люфтов под Севастополем была борьба с ЧФ? Мне казалось, что они работали "воздушной артиллерией" во время осады крепости.

>Для прорыва к плоешти, тылами можно и пренебречь временно. И обеспечить их за счет следующих волн высадки.
Сон разума. Нет комментариев. :-(