ВИФ2 NE : Ветка : Пятнично-флотское

От	Claus
К	All
Дата	25.11.2011 12:22:23
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Пятнично-флотское

На прошлой неделе обсуждали альтернативку с десантом в Констанцу.

Я тут подумал, а ведь если взять на вооружение немецкие методы, то можно придумать куда как более интересный вариант.

Собственно зачем флоту лезть в румынию, когда к Бухаресту и Плоешти можно выйти через Болгарию.

Собственно напрашивается вариант десанта в Варну на манер Феодоссийского десанта. А затем удар по маршруту Варна-Русе-Бухарест Плоешти, вдоль дороги.

Плюс этого варианта в том, что Болгария, хоть и являлась на тот момент практически союзником Германии (в чем ее потом можно обвинить, для оправдания вторжения) но еще не воевала. соответственно у нас очень хорошие шансы достичь внезапности.
Население к нам лютой ненависти не испытывало, что опять же дает шансы на относительно слабое противодействие, а может и на некоторую помощь местных.
Соответственно в относительно благоприятных условиях мы проходим по территории болгарии порядка 200 км и выходим к Дунаю в 50 км от Бухареста и в 100 от Плоешти. Поскольку с этого направления удара никто не ждет, то у нас появляются шансы захватить мосты через Дунай. Плюс на захваченной территории можно будет развернуть аэродромы для бомбежек того же Плоешти, причем даже с посадкой на них истребителей.

Состав сил для операции - весь флот.
1 ЛК, 5 крейсеров, 17 эсминцев, 2 сторожевика, 22 тральщика и 28 сторожевых катеров.
Из сухопутных сил 2 мехкорпус.

В первом эшелоне 11 танковая дивизия - 50 Т-34 и 10 КВ везем на линкоре и крейсерах (25 танков на линкор (благо планы по подобным перевозкам на ПК были в 1942) и по 7 танков на каждый крейсер.
БТ на транспортах - хотя бы штук 30. Остальные во втором заходе. 15 моторизованную дивизию везем на боевых кораблях (включая ПЛ, которых более 40 штук), технику на транспортах.

Расстояние Одеса-Варна порядка 270 морских мил. На 20 узлах проходится за 13 часов. Эсминцы на 30 узлах вообще за 8-9 часов могут пройти.Плюс время на вход-выход в порт - еще часа по 3.

Соответственно график операции примерно такой.
Перед началом операции 29 июня, силами 3 ЭМ проводим демонстрацию у Констанцы, чтобы показать интерес к ней, а не к Варне.
В ночь на 1 июля - выход из Одессы, с рассчетом в чтобы часа в 4 утра быть в Варны.
Передовой отряд высаживается с катеров (у МО-4 на 20 узлах дальность должна быть порядка 600 миль, должно хватить туда и обратно, пусть и на пределе).
После захвата порта загоняем туда тральщики, а затем крейсера с линкором и транспорты.
К концу дня 1 июля высаживаем первую волну - 11 тд, в составе 10 кв, 50 Т-34 и штук 30 БТ + часть грузовиков и артиллерии. 15 мотодивизию, с частью транспорта и артиллерии, которая берет под контроль окрестности Варны. А 2 июля высаженную часть 11 тд выдвигаем к Русе, для захвата плацдарма у Дуная.
Дальше флот уходит в Одессу, к вечеру 2 июля грузит войска и утром 3 июля высаживает оставшуюся часть 11 т.д. и 15 мд. Которые также выдвигаются к Русе, за исключением. Следующие приезды флота 5 и 7 июля с 16 тд.

Плацдарм у дуная захватываем 4 июля, 5-6 его усиливаем. И с 7 начинаем наступление на Бухарест (с выходом к нему 8 июля, и далее на Плоешти, с выходом к нему 9).

Примерно так.

От	Denis1973
К	Claus (25.11.2011 12:22:23)
Дата	28.11.2011 21:43:26

Вы постоянно ссылаетесь на Феодосийскую операцию

Давайте сравним Феодосийскую и Варненскую операции.
1. Силы и задачи.
_____________Варна______Феодосия
людей, т.ч_____33_________23
орудий _______568________109
а/м и тракт__3410_________334
танков и бр___635__________34
расстояние
от базы, км__500_________200
глубина опе-
рации, км___более 250_____20
продолжи-
тельность, дн__9___________7
(данные по Феодосии - из Исаева и "Десантов..." ,по Варне взят только 2 мк.)
То есть в данном случае ваша операция предполагает участие:
а) в 1,5 раза большего числа людей (ну это нестрашно),
б) в 5 раз большей численности артиллерии (это без требуемых вами дополнительных зениток)
в) на ПОРЯДОК большего числа транспотных средств (а они необходимы для рывка на Плоешти)
г) в 20(!)раз большего числа бронетехники.
При этом глубина операции, даже если измерять по прямой, на ПОРЯДОК больше глубины Феодосийской операции. То есть надо снабжать на порядок большие силы на порядок большую глубину!
2. Планирование и сроки.
Обратите внимание на ту часть "Десантов...", где говорится о планировании операции. "Идея" появилась в конце ноября. 30.11 послали проект в Ставку. Ставка согласилась и Октябрьский потребовал не менее 14 дней на подготовку. Реально план был готов 13.12. После этого началось передвижение войск согласно плану. У вас все укладывается в 7 дней максимум - планировать не начинали до 23.6, а 1.7 - уже выход в море!
3. Погрузка
Я, если признаться, был немало удивлен цифрами скорости загрузки кораблей в Феодосийской операции (3 часа). Просто ранее даже не обращал внимания. Но кажется понял, в чем проблема: на корабли грузили в основном пехоту с минимумом тяжелого оружия. А люди отличаются тем, что грузят себя сами. А вот с пушками, грузовиками и особенно танками придется помучиться. В книге "Войсковые перевозки морем" приведены примеры (правда ПМВ) загрузки пехотной дивизии - 48-52 часа при хорошей организации процесса. При не очень хорошей - 72 часа.
4. Переход
Я действительно не знаю количества быстроходных транспортов на ЧМ, их скорости и грузоподъемности. Единственные типы, которые я нашел - "Армения" (12,5 узлов) и какой-то испанский пароход с 14 узлами. То есть скорость быстроходных кораблей будет около 12,5х0,9=11 узлов. Но это если идти прямо. А если добавить противолодочный зигзаг...
5. Высадка.
При соблюдении внезапности она возможна. По крайней мере, первой волны с боевых кораблей. Что касается разгрузки в порту, то тут я выяснил следующее: портов с кранами было немного и кранов в них было не так, чтобы дофига. Пруф - аэрофото Одессы, Таллина. Полагались (и в мирное время тоже) на собственные краны кораблей (не зря они на всех были). Вот тут есть проблема - какова грузоподъемность кранов линкора и транспортов? Смогут они поднять 50 т КВ или нет? БТ выгрузят однозначно, Т-34 - скорее всего. Но в любом случае, выгрузка танков - это не 3 часа.

От	Евгений К
К	Claus (25.11.2011 12:22:23)
Дата	28.11.2011 20:27:33

Re: Пятнично-флотское

>На прошлой неделе обсуждали альтернативку с десантом в Констанцу.

По немецкой описи у Болгар по состоянию на 30 апреля были следующие береговые батареи: одна 25-см, две 24-см, одна 17-см, четыре 15 см, две 10-см, три 7-см.

У Варны две батареи. Одна, что на севере произвела на немцев удручающее впечат
ление. Не боеспособная. Южная "Galatha" 10,5-см порадовала.
О орудийном составе батарей немцы не говорят.
24-см двухорудийная У Бургаза. 8 апреля учебные стрельбы.

Кроме того пишут о одном артиллерийском полке, двух батальонах 7,5 см полевой артиллерии, 1 горном артиллерийском батальоне. Все в Варне.

Теперь о минах.

Повторяю. Болгары мины выставили у Варны до 30 июня 1941 г.
Мины у Варны 200 немецких UMA.
Мины у Бургаза 500 немецких UMA.
Конечно болгарские мины. Тут немцы пишут общее число 600 к Варны и Бургаза.

Минные заграждения на расстоянии не более 16 км от берега и прикрыты артиллерией.

В качестве заграждений непосредственно в Варне 31.03.1941 г. подготовлены суда с железным ломом.

От	Одессит
К	Claus (25.11.2011 12:22:23)
Дата	26.11.2011 00:09:18

Морская десантная операция - вещь сложная

Добрый день

Вы не учитываете практически ничего из того, что следует сделать для нее.
Начнем с проработки перехода. Как Вы полагаете, руководство могло планировать движение такой армады с риском утопить крупные корабли и войска на них? А как насчет минной опасности? Между тем, болгаре официально объявили 2 июля 1941 года о постановке минных заграждений в интересующем нас районе. Реально этих мин там не было до сентября, да и командование ЧФ не было уверено в правдивости этой информации, но кто мог рискнуть эскадрой+войсками? Или Вы предполагаете послать десантный отряд за тральщиками?
О нереальности 20-узлового хода Вам уже писали.
Далее. Вы вообще план порта Варна (не Варна-Запад, которого тогда еще не было, а именно Варны) видели? Представьте себе ввод в него кучи кораблей, их маневры в отсутствие лоцманов и буксиров (указанные Вами 3 часа - полная ерунда), швартовку у причалов и выгрузку в отсутствие докеров и швартовщиков. Сколько вымпелов получит пробоины? Сколько сядет на мель? Сколько не сможет подойти к причалам хотя бы из-за их занятости?
Далее, как Вы считали нормы времени на погрузку-выгрузку техники? Сколько времени Вы отвели на один танк, к примеру? А Вы учли, что для перевозки 25 танков линкор должен принять их на оба борта, посему для выгрузки эту громадину придется отводить от причала, разворачивать (а это не катер, далеко не катер!) и снова швартовать другим бортом?
Вы вообще-то в курсе, что при расчете загрузки транспортов в десантной операции их практически не грузят по максимуму? Что при планировании сначала флот дает гарантированное время прикрытия высадки от ударов с воздуха, с поверхности, из-под воды и с берега, и техника загружается из расчета такого количества, чтобы ее можно было выгрузить за это время?
Далее, как тут уже указывали, десант без снабжения и без надежды на соединение с силами Красной Армии обречен. Обречены и корабли ЧФ, и транспорта. Если даже по какому-то невероятному стечению обстоятельств их не потопят авиацией на переходе и во время выгрузки, то это сделают на обратном пути. А Вы еще планируете и второй рейс в условиях полного отсутствия внезапности.
Ну, и так далее.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Д.Белоусов
К	Одессит (26.11.2011 00:09:18)
Дата	26.11.2011 22:53:07

Кроме второго рейса, он еще повседневный подвоз как-то планирует :) (-)

От	Claus
К	Д.Белоусов (26.11.2011 22:53:07)
Дата	28.11.2011 12:41:54

Ну и какие проблемы? Практика Одессы и Севастополя Вас не убеждает в том. что

Ну и какие проблемы? Практика Одессы и Севастополя Вас не убеждает в том, что вполне возможно с умеренными потерями. Тем более, что само снабжение вполне может вестись из Севастополя и Новороссийска.
Одесса то изначально интересна только тем, что там рядом МК есть.

От	doctor64
К	Claus (28.11.2011 12:41:54)
Дата	28.11.2011 13:28:02

А сразу после высадки - построить 12 дюймовый форт! (-)

От	Константин Федченко
К	doctor64 (28.11.2011 13:28:02)
Дата	28.11.2011 15:31:38

два! (-)

От	Nachtwolf
К	Д.Белоусов (26.11.2011 22:53:07)
Дата	27.11.2011 02:47:23

Красный Дьеп выходит

ПО замыслу как-бы вторжение, а по исполнению - набеговая операция.

От	Д.Белоусов
К	Nachtwolf (27.11.2011 02:47:23)
Дата	27.11.2011 13:49:35

Скорее уж что-то из японского опыта высадки десантов (воздушных) "в один конец" (-)

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (27.11.2011 13:49:35)
Дата	27.11.2011 14:48:05

Этак козыревский план высадиться в Констанце приобретает осмысленность (+)

День добрый

там хоть терминалы нефтяные взорвут. А может, кто-то как-то сумеет и до Плоешти на танках проскочить.
Хоть какой-то смысл в гибели... в отличие от предложенного ув. Клаусом.

"Каждый следующий фильм про войну делает предыдущий шедевром" (с) И. Кошкин.
Да уж.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Claus
К	Д.Белоусов (27.11.2011 14:48:05)
Дата	28.11.2011 12:39:17

Re: Этак козыревский...

>там хоть терминалы нефтяные взорвут. А может, кто-то как-то сумеет и до Плоешти на танках проскочить.
>Хоть какой-то смысл в гибели... в отличие от предложенного ув. Клаусом.

Вообще то с точки зрения удара по Плоешти, мой впариант как раз гораздо лучше. Ибо он предполагает ВНЕЗАПНОЕ нападение через территорию страны не находящейся в состоянии войны с выходом на территории Румынии в 100 км от Плоешти в тыла.

Отуда гораздо больше шансов проскочить, чем через Констанцу, которую вначале придется штурмовать, а затем еще и пробиваться через не самую удобную местность.

Варианть же с Болгарией хорош еще и тем, что создается плацдарм несущий непосредственную угрозу столице румынии и ее нефтяным месторождениям, а это дает неплохие шансы на то, что с фронта будут сняты войска и авиация для его ликвидации. Причем снимать их придется на достаточно большой период - один-два месяца - как показала практика с флотом авиация бороться могла, но для этого требовалась ее концентрация и довольно приличный срок.

От	Nachtwolf
К	Claus (28.11.2011 12:39:17)
Дата	28.11.2011 16:32:58

Он весь строится на предположении - слонопотам будет смотреть исключительн вверх

Причём, не по какому-то отдельному моменту, а по всему плану - в расчёт принимается только наилучший вариант развития событий.
Собственно, это классический баг большинства альтернатировок - в действия одной стороны вносятся изменения, а вторая игнорируя их, продолжает действовать так, как действовала в реале. Типа - альтернативные немцы всё-таки проводят высадку в Британии, а альтернативные британцы игнорируя изменение обстановки, продолжают действовать так, как действовали в реале - держат основные силы флота на севере, подальше от Канала, дабы не нарываться на излишние потери.
Смотрите сами - десантная операция подобного размаха требует серьёзной и ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ!подготовки, которую невозможно скрыть. Понятно, детали могут немцам быть неизвестны, но то, что ЧФ готовит крупномасштабную десантную операций - будут знать и будут учитывать это знание в своих планах. Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации. Поэтому, и на переходе, и на этапе захвата порта, ваш десант столкнётся с намного более серьёзным сопротивлением, чем вы ожидаете.
Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет! То, что в порту погрузки, который достаточно плотно накрывается и ударной и разведывательной авиацией, вам удастся в течении нескольких часов провести посадку на корабли, для этого не предназначенные, сформировать походный ордер и вывести эскадру в море - верится не очень, Т.е. теоретически, и такое возможно, но с учётом наших реалий, более вероятным будет несколько менее радужное развитие событий.
По поводу тральных сил я уже говорил. Тральный отряд, вышедший в море существенно раньше основных сил, подвергнется ударам с воздуха, да ещё и укажет, что цель вторжения - вовсе не Констанца (а тогда только Варна с Бургасом и остаются). Т.е. эффект внезапности будет крайне снижен.
Далее, вы исходите из того, что удастся захватить порт, не допустив вывода из строя портовой инфраструктуры. Конечно, замечательно, если удастся - а если нет? Сколько времени займёт выгрузка десанта и как наладить дальнейшее снабжение?
О дальнейшем походе к Дунаю и смысла нет спорить. От чего-то вам он видится а-ля сентябрь 444-го - сплошные хлеб-соль и цветы от братушек. Как бы не вышло а-ля декабрь 39-го. Тем более, что у десантных сил явная нехватка тяжелого вооружения (особенно боеприпасов к нему), да и местность не располагает к маневренным действиям вне дорог. Т.е. вероятность того, что болгарам удастся в арьергардных боях существенно замедлить продвижение мехкорпуса - весьма не нулевая.
Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала. Строить всю операцию на предположении, что удастся захватить мосты неповреждёнными - это авантюра похлеще Маркет-Гардена! Там, по крайней мере, обеспечивали предварительный захват мостов, а основным силам нужно было только пробиться к ним. А даже если каким-то чудом удастся мосты захватить - прикрыть их с воздуха и с реки нечем. Т.е. в самом оптимальном случае, за Дунай прорвётся передовой отряд, не более того.
Дальнейший путь к Плоешти обсуждать попросту нет смысла.

От	Claus
К	Nachtwolf (28.11.2011 16:32:58)
Дата	28.11.2011 18:01:16

Re: Он весь...

>Причём, не по какому-то отдельному моменту, а по всему плану - в расчёт принимается только наилучший вариант развития событий.

Неверно. Наилучший вариант, т.е. достижение внезапности, принимается как основной, т.е. наиболее вероятный. Поскольку мы планируем вторжение в страну не находящуюся в состоянии войны, то достижение внезапности вероятно с высокой степенью.

>Смотрите сами - десантная операция подобного размаха требует серьёзной и ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ!подготовки, которую невозможно скрыть.
Полностью да. Но вполне возможно скрыть место и дату операции.
Как пример та же высадке в Феодосии.

>Понятно, детали могут немцам быть неизвестны, но то, что ЧФ готовит крупномасштабную десантную операций - будут знать и будут учитывать это знание в своих планах. Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации.
А вот здесь уже под слонопотама попадаете Вы.
Нельзя просто взять и усилить береговую оборону, как нельзя и просто взять и перебросить противокорабельную авиацию. Для начала их надо откуда то взять. А у немцев война и ограниченные ресурсы.

Если же немцы только из-за подготовки операции снимут войска и авиацию с фронта, то это можно только приветствовать.
Собственно, как уже говорилось, плацдарм в болгарии, создающий непосредственную угрозу Румынии, полезен в т.ч. и тем, что будет оттягивать на себя войска и авиацию противника, которые в реале действовали на восточном фронте.
Даже если две-три сотни самолетов выключатся из игры на восточном фронте и займутся варной на месяц-другой, то это уже огромный плюс.

>Поэтому, и на переходе, и на этапе захвата порта, ваш десант столкнётся с намного более серьёзным сопротивлением, чем вы ожидаете.
Вот в последнее не верю. Просто потому, что силы для противодействия нужно откуда то взять.
А они в основном заняты.
Потом - на 2й-3й день, да противодействие начнется, но опять таки за счет оголения других участков. Та же KG27, хоть и сидела в румынии, но действовала против СССР. Насколько я помню, самолеты из ее состава фигурировали среди сбитых в районе Одессы.

Что же касается перехода, то у немцев (по крайней мере у тех частей, которые они могут привлечь быстро), нет необходимого опыта. Собственно наибольшую угрозу несут не атаки на переходе, а атаки в порту.
Поэтому здесь и нужно успеть по максимому выгрузиться в первые 2 рейса, чтобы дальше можно было разгружаться в основном по ночам.
Ну и главное, по большому счету эти действия ничем принципиально не отличаются от перевозок в Одессу или севастополь. И нет оснований ожидать от немцев большей эффективности чем там.

>Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет!
Как уже говорилось, опыта не больше, НО И НЕ МЕНЬШЕ, чем при проведении керченско-феодоссийской операции.
Раз смогли ее провести, то должны и варну обеспечить примерно на таком же уровне.

>То, что в порту погрузки, который достаточно плотно накрывается и ударной и разведывательной авиацией, вам удастся в течении нескольких часов провести посадку на корабли, для этого не предназначенные, сформировать походный ордер и вывести эскадру в море - верится не очень,
Одесса авиацией и так накрывалась. С какой стати нам ожидать на нее много большего давления, чем в реальности?
У нас хоть и альтернативка, но ее начало немецкая авиация имеет те же задачи, что и в реальности и не имеет свободных ресурсов.

Понятное дело, что когда угроза станет явной, немцы будут вынуждены на нее реагировать. Но это отнюдь не мгновенно происходит. Тем более, что порт погрузки прикрыт артиллерией и авиацией.

>По поводу тральных сил я уже говорил. Тральный отряд, вышедший в море существенно раньше основных сил, подвергнется ударам с воздуха, да ещё и укажет, что цель вторжения - вовсе не Констанца (а тогда только Варна с Бургасом и остаются). Т.е. эффект внезапности будет крайне снижен.

Так ведь из Одессы , что в Варну, что в Констанцу путь примерно один. Разделение маршрутов происходит на конечном участке ночью.
а тральщики - ну выйдут они чуть раньше, чем остальные силы, за несколько часов до темноты. Даже при идеальной реакции по ним просто не успеют организовать удар.

А при не идеальной так и вовсе среагируют на следующий день, когда они уже у Варны будут.

>Далее, вы исходите из того, что удастся захватить порт, не допустив вывода из строя портовой инфраструктуры.
Ну полностью порт вывести из строя нереально. Никто не хранит в нем тонны взрывчатки наготове и "пароходы груженные камнями".
Поэтому вполне реально рассчитывать,что как минимум часть портовых мощностей будет захвачена.
Конечно кажется неплохой идеей вначале пехотные части высадить и только в последующих рейсах танки, но тогда остается меньше шансов на быстрое наращивание подвижной группировки и внезапный выход к границам румынии с опережением и румын и болгар.

>Конечно, замечательно, если удастся - а если нет? Сколько времени займёт выгрузка десанта и как наладить дальнейшее снабжение?
Выгрузка - около суток, по опыту феодосии.
А дальнейшее снабжение, после выгрузки войск из Севастополя. В идеале конечно конвои, но чтобы сильно не альтернативить отдельными кораблями с небольшим прикрытием. Т.е. также как и при снабжении Севастополя и Одессы с близкими потерями.

>О дальнейшем походе к Дунаю и смысла нет спорить. От чего-то вам он видится а-ля сентябрь 444-го - сплошные хлеб-соль и цветы от братушек. Как бы не вышло а-ля декабрь 39-го. Тем более, что у десантных сил явная нехватка тяжелого вооружения (особенно боеприпасов к нему), да и местность не располагает к маневренным действиям вне дорог.
Ну так именно для этого и предлагается выгрузка мехкорпуса в максимально сжатые сроки, чтобы опередить у дуная основные силы румын и болгар. Пусть даже и с потерей в ходе марша 20-30% техники.

>Т.е. вероятность того, что болгарам удастся в арьергардных боях существенно замедлить продвижение мехкорпуса - весьма не нулевая.
Не нулевая, но и не очень вероятная. У них просто нет соответствующих сил в нужном месте. И есть все шансы их упредить.

>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала. Строить всю операцию на предположении, что удастся захватить мосты неповреждёнными - это авантюра похлеще Маркет-Гардена!
на этом не вся операция строится. Это наиболее благоприятный вариант к которому надо стремиться. Но понятное дело, что понтонный парк надо тащить с собой и налаживать переправы, если мосты захватить не удастся.
Кстати вот еще вариант для альтернативки - использовать десантников. Опять таки с высадкой еще в мирное время вблизи мостов.

>Там, по крайней мере, обеспечивали предварительный захват мостов, а основным силам нужно было только пробиться к ним.
Так и здесь можно поступить так же.
Десант силами порядка полка для захвата мостов с целью удержать их в течении 1-2 дней до подхода танков.

>А даже если каким-то чудом удастся мосты захватить - прикрыть их с воздуха и с реки нечем. Т.е. в самом оптимальном случае, за Дунай прорвётся передовой отряд, не более того.
Зенитки и пушки можно тащить вместе с танками.

От	Bokarev Alexandr
К	Claus (28.11.2011 18:01:16)
Дата	29.11.2011 10:20:47

Да нет там мостов

>на этом не вся операция строится. Это наиболее благоприятный вариант к которому надо стремиться. Но понятное дело, что понтонный парк надо тащить с собой и налаживать переправы, если мосты захватить не удастся.
>Кстати вот еще вариант для альтернативки - использовать десантников. Опять таки с высадкой еще в мирное время вблизи мостов...
>Десант силами порядка полка для захвата мостов с целью удержать их в течении 1-2 дней до подхода танков.

Вы говорите в множественном числе о несуществующих объектах.
Мост через Дунай у Джурджу-Русе только в 1950-х построили.
В условиях лета 1941 года единственный мост через Дунай в тех местах - на территории Румынии, у Чернаводы.
И в целом надо понимать, что воевать - если повезёт высадиться - придётся на территории с весьма слабо развитой транспортной инфраструктурой. Это само по себе - заметная проблема.

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (28.11.2011 16:32:58)
Дата	28.11.2011 16:48:56

Нет там такого

>Причём, не по какому-то отдельному моменту, а по всему плану - в расчёт принимается только наилучший вариант развития событий.

"Отнюдь". Утверждается, что наихудшие варианты развития событий также будут нам на руку в стратегическом плане.

>Собственно, это классический баг большинства альтернатировок - в действия одной стороны вносятся изменения, а вторая игнорируя их, продолжает действовать так, как действовала в реале.

Где Вы такое заметили?

>Смотрите сами - десантная операция подобного размаха требует серьёзной и ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ!подготовки, которую невозможно скрыть. Понятно, детали могут немцам быть неизвестны, но то, что ЧФ готовит крупномасштабную десантную операций - будут знать и будут учитывать это знание в своих планах.

Насколько я себе понимаю - учения по высадке десанта ЧФ периодически проводил.

>Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии

за счет чего?

>и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации.

единственные дополнительные силы, которыми располагают немцы - это Х-й авиакорпус, который прикрывает Средиземку. Пойдут ли немцы на оголение этого театра?

>Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет!

А к осени-зиме 1941 он появился?

>Далее, вы исходите из того, что удастся захватить порт, не допустив вывода из строя портовой инфраструктуры. Конечно, замечательно, если удастся - а если нет? Сколько времени займёт выгрузка десанта и как наладить дальнейшее снабжение?

Ну поскольку Варна не моя идея, это я никак комментироваьт не буду. Замечу только, что севернее Варны (до Балчика) побережье представляет собой прекрасный высадочный район с широкими песченными пляжами, что позволяет высаживаться и на необорудованый берег.
Потом да, нужно захватывать порт.

>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.

Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (28.11.2011 16:48:56)
Дата	28.11.2011 20:34:43

Сразу договоримся - здесь мы обсуждаем десант не на Констанцу, а на Варну

>"Отнюдь". Утверждается, что наихудшие варианты развития событий также будут нам на руку в стратегическом плане.
Странно. Наихудшим (и наиболее реальным) будет следующий вариант - посадка десанта (и особенно погрузка техники) затягивается сверх допустимого. В итоге, выбирая между выходом в море всех сил, но с суточным опозданием (т.е. о внезапности можно забыть) и высадкой согласно плану, но небольшого сводного отряда без тяжелого вооружения, из успевших вложиться в график загрузки подразделений, выбирают второй вариант., ну а дальше Керчь-43, плавно перетекающая в Севастополь-42. Т.е. яростная, но безнадёжная борьба высадившихся десантников, без возможности ни прислать им подкрепления, ни снять с плацдарма.
Что тут нам на руку в стратегическом плане?
>>Собственно, это классический баг большинства альтернатировок - в действия одной стороны вносятся изменения, а вторая игнорируя их, продолжает действовать так, как действовала в реале.
>
>Где Вы такое заметили?
То, что немцы, румыны и болгары совершено игнорируют подготовку десанта и не делают ни малейшей попытки подготовится к его отражению - так и должно быть?

>Насколько я себе понимаю - учения по высадке десанта ЧФ периодически проводил.
Каково масштаба? На каких учениях отрабатывалась высадка сил больше, чем усиленный полк? На каких учениях отрабатывалась погрузка-разгрузка крупного мехсоединения?

>>Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии
>за счет чего?
Например, постановкой неконтактных мин. У нас бороться с ними нечем. Плюс, усиленная накачка балканских союзников трофейным вооружением. Даже банальные трёхдюймовки, в условиях борьбы за порт высадки (когда их нельзя подавить главным калибром из-за риска повредить портовую инфраструктуру) могут доставить очень много неприятностей.

>>и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации.
>единственные дополнительные силы, которыми располагают немцы - это Х-й авиакорпус, который прикрывает Средиземку. Пойдут ли немцы на оголение этого театра?
Придётся. Тем более, что ближайшая задача (защита Ливии) успешно выполнена, а с дальнейшей (вторжение в Египет), можно и повременить. Да и итальянцы, под угрозой своему единственному источнику нефти могут перебросить собственную авиацию.
>>Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет!
>
>А к осени-зиме 1941 он появился?
И сколько танковых дивизий было высажено осенью-зимой? И на сколько сотен км продвинулись десантники от места высадки?И какие стратегически важные объекты им удалось захватить в ходе преследования противника?
Задачи перед зимним десантом ставились существенно скромнее, но и их, в полном объёме выполнить не удалось.

>>Далее, вы исходите из того, что удастся захватить порт, не допустив вывода из строя портовой инфраструктуры. Конечно, замечательно, если удастся - а если нет? Сколько времени займёт выгрузка десанта и как наладить дальнейшее снабжение?
>
>Ну поскольку Варна не моя идея, это я никак комментироваьт не буду. Замечу только, что севернее Варны (до Балчика) побережье представляет собой прекрасный высадочный район с широкими песченными пляжами, что позволяет высаживаться и на необорудованый берег.
При наличии соответствующих плавсредств -несомненно. Да только ничего танкодесантного у нас не наблюдалось.
>Потом да, нужно захватывать порт.

>>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.
>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.
В нижнем течении - никак нет. На Гугл не смотрите - в 60-80-х годах были проведены серьёзнейшие работы по окультуриванию нижнего течения Дуная, которые едва ли не вдесятеро уменьшили площадь поймы. Т.е. в результате подобной деятельности Дунай стал уже и глубже.
Т.е. общий вывод. Подобного рода десантные операции вполне могут облегчить положение... англичан в Северной Африке (за счёт оттяжки со средиземноморского ТВД авиации). Но нам что с того?

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (28.11.2011 20:34:43)
Дата	29.11.2011 09:51:41

Я обсуждаю саму идею "непрямых действий"

критику десанта в Варну я уже приводил.
Собственно как автор идеи про Констанцу тоже хочу заметить, что там не чистый десант.

>>"Отнюдь". Утверждается, что наихудшие варианты развития событий также будут нам на руку в стратегическом плане.
>Странно. Наихудшим (и наиболее реальным) будет следующий вариант - посадка десанта (и особенно погрузка техники) затягивается сверх допустимого.

Да, согласен - использование мехсоединений в первом эшелоне наибольшая сложность плана с т.з. логистики.

>ну а дальше Керчь-43, плавно перетекающая в Севастополь-42. Т.е. яростная, но безнадёжная борьба высадившихся десантников, без возможности ни прислать им подкрепления, ни снять с плацдарма.

это можно и назвать предметом дискуссии - какими силами и в какой срок противник сможет организовать подобное противодействие?

>Что тут нам на руку в стратегическом плане?

В стратегическом плане нам на руку отвлечение немцев в район операции. Или Вы полагаете, что болгары/румыны справятся самостоятельно?

>>Где Вы такое заметили?
>То, что немцы, румыны и болгары совершено игнорируют подготовку десанта и не делают ни малейшей попытки подготовится к его отражению - так и должно быть?

У нас есть пример довольно крупного десанта под Одессой (Григорьевка). Была ли вскрыта противником подготовка к нему? Были ли приняты меры по срыву/отражению?
Почему при вскрытии подготовки десанта должны готовиться именно болгары?

>>Насколько я себе понимаю - учения по высадке десанта ЧФ периодически проводил.
>Каково масштаба? На каких учениях отрабатывалась высадка сил больше, чем усиленный полк? На каких учениях отрабатывалась погрузка-разгрузка крупного мехсоединения?

Этого разумеется нет. Я указал на это в контексте того, что возможность десанта должна бы сознаваться немцами в реале и так и они "могли учитывать это в своем планировании". Не вижу тут существенных отклонений от реальности.

>>>Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии
>>за счет чего?
>Например, постановкой неконтактных мин. У нас бороться с ними нечем.

А у немцев был их излишек? МЗ у берегов Румынии и Болгарии и так стояли. При избытки мин они прежде всего завали ли бы наши порты - а этого не случилось.

>Плюс, усиленная накачка балканских союзников трофейным вооружением.

Немцы и так усиливали союзников чем могли - а союзники по бедности своей охотно принимали помощь. Не надо считать немцев жадными, но тут опять же не было излишков.

>>>и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации.
>>единственные дополнительные силы, которыми располагают немцы - это Х-й авиакорпус, который прикрывает Средиземку. Пойдут ли немцы на оголение этого театра?
>Придётся. Тем более, что ближайшая задача (защита Ливии) успешно выполнена, а с дальнейшей (вторжение в Египет), можно и повременить.

тут просто не готов спорить. Это сильный довод, но надо конкретно смотреть - чем он занимался в это время и каково его состояние.
Перебазирование ит-й авиаици маловероятно, т.к. у немцев уже был плохой опыт организации взаимодействия с ними.

>>>Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет!
>>
>>А к осени-зиме 1941 он появился?
>И сколько танковых дивизий было высажено осенью-зимой? И на сколько сотен км продвинулись десантники от места высадки?И какие стратегически важные объекты им удалось захватить в ходе преследования противника?
>Задачи перед зимним десантом ставились существенно скромнее, но и их, в полном объёме выполнить не удалось.

там пришлось сражаться с немцами.

>>Ну поскольку Варна не моя идея, это я никак комментироваьт не буду. Замечу только, что севернее Варны (до Балчика) побережье представляет собой прекрасный высадочный район с широкими песченными пляжами, что позволяет высаживаться и на необорудованый берег.
>При наличии соответствующих плавсредств -несомненно. Да только ничего танкодесантного у нас не наблюдалось.

на берег естествено только пехоту. Танки только в порт.

>>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.
>В нижнем течении - никак нет. На Гугл не смотрите - в 60-80-х годах были проведены серьёзнейшие работы по окультуриванию нижнего течения Дуная, которые едва ли не вдесятеро уменьшили площадь поймы. Т.е. в результате подобной деятельности Дунай стал уже и глубже.

это мне уже объяснили.

От	Bokarev Alexandr
К	Дмитрий Козырев (28.11.2011 16:48:56)
Дата	28.11.2011 17:29:56

Re: Нет там...

>>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.

>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.

Да как сказать. Может и сопоставима, но не в тех местах, где мы в 1943 большой кровью плацдармы захватывали, а ниже.
Дунай в нижнем течении - в районе Чернаводы - это 10 (прописью - десять) километров плавней. Выше - если от Варны двигаться - 5-6 км, не многим лучше. Это сравнимо с шириной Волги ниже Волгограда или Днепра ниже Запорожья (там, где сейчас Каховское вдхр.). В такой ситуации рассчитывать на то, что повезёт с мостами - крайне ненадежно. Независимо от того, откуда двигаться - от Констанцы или Варны.

От	Дмитрий Козырев
К	Bokarev Alexandr (28.11.2011 17:29:56)
Дата	28.11.2011 17:51:30

Re: Нет там...

>>>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.
>
>>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.
>
>Да как сказать. Может и сопоставима, но не в тех местах, где мы в 1943 большой кровью плацдармы захватывали, а ниже.
>Дунай в нижнем течении - в районе Чернаводы - это 10 (прописью - десять) километров плавней.

Я допускаю, что вы видели реальную местность, но картинка со спутника показывает в этом районе возделанные поля. Хотя в р-не Чернавод Дунай разделяется на два рукава.

От	Bokarev Alexandr
К	Дмитрий Козырев (28.11.2011 17:51:30)
Дата	28.11.2011 20:17:44

Re: Нет там...

>>>>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.

>>>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.

>>Да как сказать. Может и сопоставима, но не в тех местах, где мы в 1943 большой кровью плацдармы захватывали, а ниже.
>>Дунай в нижнем течении - в районе Чернаводы - это 10 (прописью - десять) километров плавней.

>Я допускаю, что вы видели реальную местность, но картинка со спутника показывает в этом районе возделанные поля. Хотя в р-не Чернавод Дунай разделяется на два рукава.

Реальная местность имеет косвенное отношения к той, что была в 1941. То, что мы видим сейчас - поля, с узкими прожилками бывших рукавов - результат многолетних работ по осушению и освоению "балты", проведенных в 1960-х.
А в 1941 пространство между Дунаем (справа) и Борчей (слева, аналог Ахтубы) представляло собой месиво из песчаных грив, заросших лесом, болот, озер и соединяющих всё это проток. Эта красота начиналась ещё в тех местах, где Дунай предлагается форсировать в "варнинском" варианте и тянулась до самой дельты.
Мостовой переход через балту в то время был один (точнее два, но последовательно - через Дунай и Борчу), в Чернаводе - по нему проходила одноколейная железнодорожная линия. Суммарно 4 километра мостовых пролетов и между ними дамба. Больше мостов не было - ни ниже, ни выше (в т.ч. и в районе Джурдже).

Преодоление такой водной преграды для любой армии - задача весьма непростая. А рассчитывать, что мост уцелеет - авантюризм чистой воды.

От	Дмитрий Козырев
К	Bokarev Alexandr (28.11.2011 20:17:44)
Дата	28.11.2011 20:25:45

Re: Нет там...

>Реальная местность имеет косвенное отношения к той, что была в 1941.

ОК, принято.

>Мостовой переход через балту в то время был один (точнее два, но последовательно - через Дунай и Борчу), в Чернаводе - по нему проходила одноколейная железнодорожная линия.

и трубопроводы в Констанцу, учитывая историю его бомбардировок.

>Преодоление такой водной преграды для любой армии - задача весьма непростая.

Тут как я и говорил, в первую очередь надо рассчитывать на действия ДуВФ. Это разумеется касается "румынского", а не болгарского варианта. Это кстати и дополнительный плюс в сторону его выбора :)

>А рассчитывать, что мост уцелеет - авантюризм чистой воды.

Знаете, если румыны самостоятельно разрушат этот мост - это само по себе неплохой результат.

От	Bokarev Alexandr
К	Дмитрий Козырев (28.11.2011 20:25:45)
Дата	29.11.2011 10:28:54

Re: Нет там...

>>Преодоление такой водной преграды для любой армии - задача весьма непростая.
>
>Тут как я и говорил, в первую очередь надо рассчитывать на действия ДуВФ. Это разумеется касается "румынского", а не болгарского варианта. Это кстати и дополнительный плюс в сторону его выбора :)

Ну хорошо хоть "Парижскую коммуну" в дельту Дуная вводить не предлагается :)
Но в целом действия Дунайской флотилии сами по себе - даже при их абсолютной успешности - что весьма маловероятно, румыны имеют чем ей ответить - даже при полной успешности крайне незначительно могут способствовать преодолению Дуная сухопутными войсками. Допустим прорвутся мониторы в основное русло Дуная - толку-то.

>>А рассчитывать, что мост уцелеет - авантюризм чистой воды.

>Знаете, если румыны самостоятельно разрушат этот мост - это само по себе неплохой результат.

С учётом тех усилий, что предлагается приложить (десантная операция с задействованием всей мощи ЧФ) - это нулевой результат.

От	Евгений К
К	Claus (25.11.2011 12:22:23)
Дата	25.11.2011 20:38:38

Re: Пятнично-флотское

У Болгар перед Варной мин немеряно понатыкано.
В Сулине ЕМНИП РЛС стоит.
Люфтвафа в Мамайе.

Не, не прокатит.

От	Claus
К	Евгений К (25.11.2011 20:38:38)
Дата	25.11.2011 20:47:46

Re: Пятнично-флотское

>У Болгар перед Варной мин немеряно понатыкано.
Болгары, что не находясь в состоянии войны минировали торговые порты? Что то сомнительно.

>В Сулине ЕМНИП РЛС стоит.
А толку то? Этож в Румынии.

>Люфтвафа в Мамайе.
Мамая это в районе констанцы? И сколько там сил?

>Не, не прокатит.

От	sas
К	Claus (25.11.2011 20:47:46)
Дата	25.11.2011 21:29:08

Re: Пятнично-флотское

>>В Сулине ЕМНИП РЛС стоит.
>А толку то? Этож в Румынии.

>>Люфтвафа в Мамайе.
>Мамая это в районе констанцы? И сколько там сил?
В Мамайе на 22.06.41 почитай, что и ничего, но вот в Фокшанах имеют место быть две группы KG27 и ещеодна группа вместе с группой KG4 тоже там недалеко (в какой-то Zilistea). Учитывая, что до Варны им где-то полтора часа-два часа лету, а у десанта из прикрытия только зенитки, то сами понимаете...

От	ZaReznik
К	sas (25.11.2011 21:29:08)
Дата	26.11.2011 23:07:02

Re: Пятнично-флотское

>...а у десанта из прикрытия только зенитки, то сами понимаете...

Срочно модернизируем КОРы и ставим курсовое оружие - 1-2 УБ или 1 ШВАК :)))

От	Claus
К	ZaReznik (26.11.2011 23:07:02)
Дата	28.11.2011 12:42:36

Не проще цирк Вахмистрова использовать? (-)

От	ZaReznik
К	Claus (28.11.2011 12:42:36)
Дата	28.11.2011 16:32:48

Цирк Вахмистрова "зонтик" не обеспечивает - у И-16 с ПТБ дальность примерно...

...как от Одессы до Варны.

Впрочем в первый-второй день можно вести бой, как САМ-файтеры, а затем или посадка на воду или сразу с парашютом.

А вот для оперативной доставки истребителей "цирк" очень даже сгодится - только надо быстро-быстро передовой аэродром "нарисовать"

От	Д.Белоусов
К	ZaReznik (26.11.2011 23:07:02)
Дата	26.11.2011 23:08:46

И еще 37 мм зенитки на аэростатах заграждения, да. (-)

От	ZaReznik
К	Д.Белоусов (26.11.2011 23:08:46)
Дата	27.11.2011 02:12:41

Раз уж тут Ю-52 собираются в бой бросать, то чем плох КОР-1 с 1-2 УБ? ;)) (-)

От	Д.Белоусов
К	ZaReznik (27.11.2011 02:12:41)
Дата	27.11.2011 13:48:33

Бессмысленным самоубийством летчиков. А ю-52 как вспомог.бомбер временами юзали (-)

От	ZaReznik
К	Д.Белоусов (27.11.2011 13:48:33)
Дата	27.11.2011 21:17:39

Значит помимо УБ на КОР срочно вешаем РСы. И еще зенитными РСами усё утыкаем. (-)

От	Д.Белоусов
К	ZaReznik (27.11.2011 21:17:39)
Дата	27.11.2011 21:45:11

А теперь летчик попытается со всем этим взлететь... Но ход мысли - правильный :) (-)

От	ZaReznik
К	Д.Белоусов (27.11.2011 21:45:11)
Дата	27.11.2011 21:59:30

УТ-1, УТ-2, У-2 с РСами и бомбами вроде летали. Чем КОР-1 хуже? :)))

Следующий шаг - САМ-файтер или поплавковый гидроистребитель - но надо будет альтернативку ветвить еще раньше.

А так из наличных средств - никуда не делись аэростаты заграждения и дым.завесы

От	Валера
К	sas (25.11.2011 21:29:08)
Дата	25.11.2011 22:06:46

Кроме 109-х у немцев в Румынии были ещё поисково-спасательные Do-24, которые

и разведкой не брезговали

От	sas
К	Валера (25.11.2011 22:06:46)
Дата	25.11.2011 22:22:49

Re: Кроме 109-х...

>и разведкой не брезговали
Там и тетки Ю были, но я здесь специально сфокусировался на "ударниках"

От	Д.Белоусов
К	sas (25.11.2011 22:22:49)
Дата	26.11.2011 22:28:24

При большой нужде часть Ю-52 могла как ночные бомбардировщики использоваться

День добрый

да, старый/неэффективный, но при никаком ПВО у наших и необходимости действовать быстро - они бы ночами порт долбали, мешали выгрузке.
Малоэффективно из за никакой прицельности, ещераз - но свои 5 коп. вносили бы

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Валера
К	sas (25.11.2011 22:22:49)
Дата	25.11.2011 22:25:44

Do-24 могут пасти цель, а ударники те же, которые минировали Севастополь 22 июня

ЕМНИП или KG-51 или KG-53 Не помню точно кто.

От	sas
К	Валера (25.11.2011 22:25:44)
Дата	26.11.2011 00:57:04

Re: Do-24 могут...

>ЕМНИП или KG-51 или KG-53 Не помню точно кто.
KG4, я ее выше упоминал. Одна из эскадрилий 2-й группы была в Румынии в Zilistea (не могу понять, где это, может Силистра, но та вроде бы болгарская?)

От	Евгений К
К	sas (25.11.2011 21:29:08)
Дата	25.11.2011 21:45:52

Re: Пятнично-флотское

>>Мамая это в районе констанцы? И сколько там сил?
>В Мамайе на 22.06.41 почитай, что и ничего, но вот в Фокшанах имеют место быть две группы KG27 и ещеодна группа вместе с группой KG4 тоже там недалеко (в какой-то Zilistea). Учитывая, что до Варны им где-то полтора часа-два часа лету, а у десанта из прикрытия только зенитки, то сами понимаете...

О, как! Ещё хуже...

От	Presscenter
К	Claus (25.11.2011 20:47:46)
Дата	25.11.2011 21:02:58

Re: Пятнично-флотское

>>У Болгар перед Варной мин немеряно понатыкано.
>Болгары, что не находясь в состоянии войны минировали торговые порты? Что то сомнительно.

Я не знаю, минировали или нет, но как только немцы (!) в варне да или сами болгары получат радио о движении неубиваемой1армады мимо Констанцы, нас будут ждать. Ну а минировать подступы к порту хоть и не полчаса, но до подхода наших че-нить накидают.

От	Евгений К
К	Presscenter (25.11.2011 21:02:58)
Дата	25.11.2011 21:10:49

Re: Пятнично-флотское

>Я не знаю, минировали или нет, но как только немцы (!) в варне да или сами болгары получат радио о движении неубиваемой1армады мимо Констанцы, нас будут ждать. Ну а минировать подступы к порту хоть и не полчаса, но до подхода наших че-нить накидают.

Да они их перед войной ещё ставили!
Кроме того, они подобную дерзость со стороны русишиванов как бы предполагали.
Тамошняя немецкая зондеркоманда ещё и береговые артиллерийские абляйтунги поставили.
Но, глобально Варна слабенько защищена была. Кроме мин- ничего практически.
Когда наши через Босфор корабли выводили, враги с болгарами мало-мало пись-пись сделали.

От	Presscenter
К	Евгений К (25.11.2011 21:10:49)
Дата	25.11.2011 21:24:54

Re: Пятнично-флотское

>Да они их перед войной ещё ставили!
>Кроме того, они подобную дерзость со стороны русишиванов как бы предполагали.
>Тамошняя немецкая зондеркоманда ещё и береговые артиллерийские абляйтунги поставили.
>Но, глобально Варна слабенько защищена была. Кроме мин- ничего практически.

Как Вы понимаете, на мину несомненно налетит флагман с командующим на борту. Ну ради интриги альтернативки - а в реальности так чаще всего и бывает. При любом раскладе минирование и перечисленного Вами уже достаточно для серьезного затруднения для операции "без сучка и задоринки". А расчет на "раз-и мы в дамках".

От	Claus
К	Presscenter (25.11.2011 21:24:54)
Дата	25.11.2011 21:27:34

Re: Пятнично-флотское

>Как Вы понимаете, на мину несомненно налетит флагман с командующим на борту. Ну ради интриги альтернативки - а в реальности так чаще всего и бывает. При любом раскладе минирование и перечисленного Вами уже достаточно для серьезного затруднения для операции "без сучка и задоринки". А расчет на "раз-и мы в дамках".

Серьезно минировать болгары начали только в сентябре.
А если какую мелочь раньше накидают - так тральщики есть, у побережья можно и с ними пройти, пустив их в первой волне в порт.
Риск мизерный.

От	Nachtwolf
К	Claus (25.11.2011 21:27:34)
Дата	26.11.2011 15:58:43

Мило. У нас имелись тральщики с 20-и узловым крейсерским ходом? (-)

От	Denis1973
К	Nachtwolf (26.11.2011 15:58:43)
Дата	26.11.2011 17:10:15

Нет. Кресерская скорость - это скорость, с которой

тральшики будут идти от Одессы до Варны.

От	Nachtwolf
К	Denis1973 (26.11.2011 17:10:15)
Дата	27.11.2011 02:45:41

Re: Нет. Кресерская...

Т.е. они почапают в одиночку (или придётся выделять ещё и для них охранение)? А не боитесь ситуации, что десантный отряд уже у Варны, а тральщики хз где болтаются и непонятно когда прибудут (и прибудут ли вообще)? Подобное дробление сил - самый верный путь к катастрофе.

От	Claus
К	Nachtwolf (26.11.2011 15:58:43)
Дата	26.11.2011 17:08:30

А что, требовалось непрерывно тралить от одессы до варны? (-)

От	KJ
К	Claus (26.11.2011 17:08:30)
Дата	26.11.2011 22:31:55

Ну для начала нужно еще дойти. Напомините какова масимальная скорость тех ТЩ? (-)

От	Claus
К	KJ (26.11.2011 22:31:55)
Дата	28.11.2011 12:52:25

Re: Ну для...

Да, здесь забыл, что тральщики того времени 18 узловые.
Но принципиально это ничего не меняет. Тральщики нужны в первую очередь для действий непосредственно в районе варны. Соответственно ничего не мешает их выслать часов на 5 пораньше основных сил.

От	Евгений К
К	Claus (28.11.2011 12:52:25)
Дата	28.11.2011 20:17:03

Re: Ну для...

>Да, здесь забыл, что тральщики того времени 18 узловые.
>Но принципиально это ничего не меняет. Тральщики нужны в первую очередь для действий непосредственно в районе варны. Соответственно ничего не мешает их выслать часов на 5 пораньше основных сил.

Полностью провалить внезапность операции. Подставить ТЩ под удары авиации и ТКА. Кроме того, минные заграждения в районе Варны прикрыты артиллерией. Растояние от берега минных заграждений не более 16 км.

От	KJ
К	Claus (25.11.2011 21:27:34)
Дата	26.11.2011 15:05:16

А Вы-то откуда об этом знаете?

>А если какую мелочь раньше накидают - так тральщики есть, у побережья можно и с ними пройти, пустив их в первой волне в порт.
Мины будут на фарватере, при этом против тральщиков тоже. Поэтому мимо кассы.
А если в Варне там на фарватере что-нибудь затопят, а?
Ерунда у Вас а не аргументы.

От	Claus
К	KJ (26.11.2011 15:05:16)
Дата	26.11.2011 17:10:25

Вы исходите из того, что болгары в МИРНОЕ время полностью блокирут свой крупнейш

>Мины будут на фарватере, при этом против тральщиков тоже. Поэтому мимо кассы.
>А если в Варне там на фарватере что-нибудь затопят, а?
>Ерунда у Вас а не аргументы.
Вы исходите из того, что болгары в МИРНОЕ время полностью блокирут свой крупнейший порт?

От	KJ
К	Claus (26.11.2011 17:10:25)
Дата	26.11.2011 17:31:03

Не в мирное, а при угрозе захвата.

>>Мины будут на фарватере, при этом против тральщиков тоже. Поэтому мимо кассы.
>>А если в Варне там на фарватере что-нибудь затопят, а?
>>Ерунда у Вас а не аргументы.
>Вы исходите из того, что болгары в МИРНОЕ время полностью блокирут свой крупнейший порт?
Это Вы исходите из того, что ничего не случится.
Для того, чтобы вывести корабль и затопить на фарватере нужно 1.5-2 часа как предельный максимум когда вообще все спят и ничего нет. В настоящем порту это можно проделать за 30 минут. Если еще время будет - еще и заминировать.

От	Claus
К	KJ (26.11.2011 17:31:03)
Дата	26.11.2011 20:35:32

Re: Не в...

>Это Вы исходите из того, что ничего не случится.
>Для того, чтобы вывести корабль и затопить на фарватере нужно 1.5-2 часа как предельный максимум когда вообще все спят и ничего нет.
Вы считаете, что в Варну вел единственный узкий фарватер?

От	Константин Федченко
К	Claus (26.11.2011 20:35:32)
Дата	26.11.2011 20:52:30

Re: Не в...

>Вы считаете, что в Варну вел единственный узкий фарватер?

http://www.genrogge.ru/submariner/4.htm
и теперешний вид порта в гуглмапе...

[116K]

масштаб в левом нижнем углу...
С уважением

От	Claus
К	Константин Федченко (26.11.2011 20:52:30)
Дата	26.11.2011 21:02:19

Я эту картинку уже видел.

Обозначено минимум два маршрута, причем скорее всего можно ходить не только по ним.
Сам порт с моря как на ладони. При необходимости может свободно простреливаться линкором и крейсерами вставшими кабельтовых в 60-70 от берега.
Очень удобная цель.

От	марат
К	Claus (26.11.2011 21:02:19)
Дата	27.11.2011 15:58:06

Re: Я эту...

>Обозначено минимум два маршрута, причем скорее всего можно ходить не только по ним.
>Сам порт с моря как на ладони. При необходимости может свободно простреливаться линкором и крейсерами вставшими кабельтовых в 60-70 от берега.
>Очень удобная цель.
Как и предполагалось 25 КВ "Парижская коммуна" не берет - будет изображать отряд артиллерийской поддержки. Возникает вопрос - а на чем привезут КВ?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (27.11.2011 15:58:06)
Дата	28.11.2011 12:54:01

Re: Я эту...

>Как и предполагалось 25 КВ "Парижская коммуна" не берет - будет изображать отряд артиллерийской поддержки. Возникает вопрос - а на чем привезут КВ?
ПОчему?
Даже если центр линкора забить танками, то все равно останутся башни в оконечностях, которые вполне могут быть развернуты на борт и стрелять по берегу. Линкорных боев ведь не предполагается, а для берега и этой огневой мощи за глаза хватит.

От	марат
К	Claus (28.11.2011 12:54:01)
Дата	28.11.2011 18:16:32

Re: Я эту...

>>Как и предполагалось 25 КВ "Парижская коммуна" не берет - будет изображать отряд артиллерийской поддержки. Возникает вопрос - а на чем привезут КВ?
>ПОчему?
>Даже если центр линкора забить танками, то все равно останутся башни в оконечностях, которые вполне могут быть развернуты на борт и стрелять по берегу. Линкорных боев ведь не предполагается, а для берега и этой огневой мощи за глаза хватит.
Наверное потому что при габаритах КВ-1 7х3,6 м потребуется площадка примерно 84х4 м при условии что танки будут стоять впритык друг за дружкой. Теоретически в районе 2 и 3-й башен есть такая площадка. Но вес КВ 50 т и палубный настил просто не выдержит такого частокола КВ. Придется их разносить + потребуется технический зазор для раскрепления на палубе. Таким образом для артиллерийской поддержки останутся носовая и кормовая башни линкора - может хватит, а может и нет.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.11.2011 18:16:32)
Дата	28.11.2011 18:46:39

Там "палубный настил" 4 см брони. Танком продавить будет сложно.

>Таким образом для артиллерийской поддержки останутся носовая и кормовая башни линкора - может хватит, а может и нет.
Так берег полными залпами не обстреливали. 2 башни это за глаза должно хватить.

>С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (28.11.2011 18:46:39)
Дата	28.11.2011 19:58:17

Re: Там "палубный...

Как бы вам объяснить - палуба она не в воздухе висит, а опирается на что-то. В данном случае бимсы, рассчитанные на определенную нагрузку.И вот теперь появляется местная нагрузка в виде 50 тн-го чуда. Могут не выдержать.
>>Таким образом для артиллерийской поддержки останутся носовая и кормовая башни линкора - может хватит, а может и нет.
>Так берег полными залпами не обстреливали. 2 башни это за глаза должно хватить.
Не знаю, не знаю - рассеяние, помноженное на изначальное расстояние между башнями в 100 с лишним метров.
С уважением, Марат

От	ZaReznik
К	марат (28.11.2011 19:58:17)
Дата	29.11.2011 01:02:47

Re: Там "палубный...

>Как бы вам объяснить - палуба она не в воздухе висит, а опирается на что-то. В данном случае бимсы, рассчитанные на определенную нагрузку.И вот теперь появляется местная нагрузка в виде 50 тн-го чуда. Могут не выдержать.

В грузовой авиации, если надо, сооружают специальную палетту-поддон - как раз на тот случай если надо распределить сосредоточенную нагрузку по большей площади.

От	Claus
К	марат (28.11.2011 19:58:17)
Дата	28.11.2011 20:51:48

Re: Там "палубный...

>Как бы вам объяснить - палуба она не в воздухе висит, а опирается на что-то. В данном случае бимсы, рассчитанные на определенную нагрузку.И вот теперь появляется местная нагрузка в виде 50 тн-го чуда. Могут не выдержать.

У Севастополей шпация 1.2 метра. Бимсы должны идти с такими же интервалами,а это меньше как длины, так и ширины танка. Кроме того бимсы рассчитывается не только на то, чтобы держать свой вес, но и на то, чтобы не разрушаться при попаданиях полутонных снарядов, которые нагрузки дают точечно и побольше, чем вес статичного танка. Собственно на фотке палубы Гангута после Кронштадского мятежа, видно что палуба вокруг дырки прогнулась на совсем небольшом участке, как раз около метра шириной.

Ну и надо вспомнить, что КВ у нас только 10 штук, остальные 15 это 26 тонные Т-34.

>Не знаю, не знаю - рассеяние, помноженное на изначальное расстояние между башнями в 100 с лишним метров.
Растояние между башен вполне компенсируется наводкой. А рассеивание - несколько сотен метров по дальности в которые ляжет большинство снарядов это не так уж и много. Тем более, что основные цели это боевые корабли, если они попытаются высунуться из гавани и мешать высадке. и береговые батареи, которые судя по приведенному здесь отрывку про подводную лодку, стояли открыто на берегу и были доступны для наблюдения с моря.

С учетом того, что с моря гавань хорошо просматривается, особых проблем с подавлением таких целей быть не должно. И заваливать их сотнями чемоданов едва ли потребуется.

От	KJ
К	Claus (26.11.2011 21:02:19)
Дата	26.11.2011 21:17:08

Видили, но нифига не поняли. Даже не попытались.

>Обозначено минимум два маршрута, причем скорее всего можно ходить не только по ним.
Нужно еще разбираться в этом.
1. Фарватер в порт - только один. На карте он обозначен как "Ильечевск-Варна", верхний. Нижний идет в реку и озеро, и далее в "Варна-Запад", его тогда не было.
2. Заблокировать можно и нужно фарватер непосредственно перед портом. Не забывайте сейчас фарватер шире - производились дноглубительные работы.
3. А если затопить транспорту у пирсов с кранами?

>Сам порт с моря как на ладони. При необходимости может свободно простреливаться линкором и крейсерами вставшими кабельтовых в 60-70 от берега.
В белый свет как в копеечку. Корректировать кто будет?
Не говоря уже о том, что тогда танки за борт послетают. И да, краны повредить не боитесь? Разгружаться-то чем будете?

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (26.11.2011 21:17:08)
Дата	28.11.2011 14:02:38

В ПМВ ПЛ "Тюлень" произвела разведку порта Варна

Флаг-капитан начал объяснять мне наше задание:

— Через несколько дней флот предполагает произвести воздушный налет на Варну. Наши два авианосца{16} под охраной эскадры подойдут к Варне, спустят на воду аэропланы для атаки судов противника. Ваша задача будет состоять в том, чтобы незаметно разведать расположение вражеских судов и тем самым дать возможность распределить наши воздушные силы: направить боевые [78] аэропланы в места наибольшего скопления кораблей.

Порт Варны представляет собой подковообразную бухту в пять миль длиною и столько же в ширину. В глубине ее находится закрытая молом гавань. На гавани канал соединяет ее с озером, где находится внутренняя гавань.

...
Глубины по нашему предполагаемому курсу были достаточными, за исключением опасности рифов у входа в самую бухту, где для лодки, идущей под перископом, должно было оставаться под килем всего несколько футов воды.

Рулевой унтер-офицер записывал все пеленги и сейчас же относил это вниз в кают-компанию, где на большом столе была разложена наша импровизированная карта, и на нее Нищенков и Краузе наносили результаты наблюдений и посылали мне обратно с унтер-офицером перемену курса, если таковая была нужна. После Краузе место у перископа на несколько секунд занял Маслов. Он обладал немалым художественным талантом: «сфотографировав» глазом общий вид и выдающиеся детали приметных мест, зарисовывал их по памяти, пока мы скрывали перископ и шли вслепую. А зарисовывать было что. К нашему большому интересу, мы открыли на береговых высотах несколько бетонных сооружений — установок тяжелой артиллерии. Все они были точно нанесены на карту, и возле каждой был зарисован ландшафт.

Все это напоминало практические занятия по съемке в гардемаринском плавании, когда мы на «Буревестнике» в Финском заливе ходили вокруг угрюмого острова Гогланд.

Вот мы уже приблизились к северному входному мысу и нанесли его на карту. С этого момента наши съемки [82] прекратились. Мы взяли точный курс для обхода на расстоянии в 1,2 мили.

Но прежде чем войти, мы предприняли некоторые предосторожности. Ход был уменьшен до самого малого, и лодка была удифферентована слегка на нос, чтобы облегчить сход с мели, если мы ее коснемся.

Наконец опасное место пройдено. Мы — в бухте!

http://militera.lib.ru/memo/russian/fromunder/04.html

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (28.11.2011 14:02:38)
Дата	28.11.2011 17:45:30

Спасибо, я читал. Но она была восточнее мола. (-)

От	Claus
К	KJ (26.11.2011 21:17:08)
Дата	28.11.2011 13:27:18

Re: Видили, но...

>1. Фарватер в порт - только один.
Во первых с чего Вы взяли, что это именно фарватер, а не просто маршрут? И что с него нельзя отклониться? Учитывая, что эти маршруты проходят в 300м друг от друга, как то сомнительно, что там такие перепады глубин, что между ними будут мели.

>На карте он обозначен как "Ильечевск-Варна", верхний. Нижний идет в реку и озеро, и далее в "Варна-Запад", его тогда не было.
Ну а нижний то нам зачем?
Как раз варна восток и является оптимальным объектом для захвата - ближе всего к морю, хорошо просматривается, удобный подход.

>2. Заблокировать можно и нужно фарватер непосредственно перед портом. Не забывайте сейчас фарватер шире - производились дноглубительные работы.
Кто будет блокировать собственный порт и вести к этому подготовку В МИРНОЕ ВРЕМЯ?
Напомню, что к примеру у нас во время Севостопольской побудки даже мины включить вовремя не смогли.

вы же говорите о блокировании порта - это абсолютная фантастика.

>3. А если затопить транспорту у пирсов с кранами?
В порту в мирное время под парами держат транспорты с камнями?

>>Сам порт с моря как на ладони. При необходимости может свободно простреливаться линкором и крейсерами вставшими кабельтовых в 60-70 от берега.
>В белый свет как в копеечку. Корректировать кто будет?
Корректировать будут с КДП корабля. Варна-восток прекрасно просматривается с моря -т.к. между ним и морем только волнолом.

>Не говоря уже о том, что тогда танки за борт послетают.
Кто мешает вести обстрел из концевых башен? Да и не факт, что он понадобится.

>И да, краны повредить не боитесь? Разгружаться-то чем будете?
Риски всегда есть, но обстрел будет прицельный, если вообще будет. Шансы вполне приличные.

От	KJ
К	Claus (28.11.2011 13:27:18)
Дата	28.11.2011 18:09:05

Re: Видили, но...

>>1. Фарватер в порт - только один.
>Во первых с чего Вы взяли, что это именно фарватер, а не просто маршрут?
>И что с него нельзя отклониться? Учитывая, что эти маршруты проходят в 300м друг от друга, как то сомнительно, что там такие перепады глубин, что между ними будут мели.
Устало. Вообще-то речь про вход в порт. Во ссылка на вход в порт (зеленая метка).
http://maps.google.com/maps?q=43.19019,27.91141&hl=ru&ll=43.18983,27.91568&spn=0.008276,0.021136&num=1&t=h&vpsrc=6&z=16

Ширина там, как видите не более 100 м.
Вход во второй порт:
http://maps.google.com/maps?q=43.191332,27.919221&hl=ru&num=1&t=h&vpsrc=0&z=16

Не более 150.

Фарватеры там только один. И никакие другие.

>Ну а нижний то нам зачем?
Просто упомянул.

>>2. Заблокировать можно и нужно фарватер непосредственно перед портом. Не забывайте сейчас фарватер шире - производились дноглубительные работы.
>Кто будет блокировать собственный порт и вести к этому подготовку В МИРНОЕ ВРЕМЯ?
Когда угроза нападения выявиться заблокировать эти два входа не составит труда.

>Напомню, что к примеру у нас во время Севостопольской побудки даже мины включить вовремя не смогли.
>вы же говорите о блокировании порта - это абсолютная фантастика.
Это только для Вас абсолютная фантастика, а для меня это нормально.

>>3. А если затопить транспорту у пирсов с кранами?
>В порту в мирное время под парами держат транспорты с камнями?
А зачем с камнями и по парами? Краны они нужны для того, чтобы разгружать суда. Поэтому очевидно, что под ними может стоять и разгружаться какое-либо судно. Достаточно просто подорвать в паре мест, что бы оно осело, или перевернулось.

>>В белый свет как в копеечку. Корректировать кто будет?
>Корректировать будут с КДП корабля. Варна-восток прекрасно просматривается с моря -т.к. между ним и морем только волнолом.
Осталось только узнать его высоту.

>>Не говоря уже о том, что тогда танки за борт послетают.
>Кто мешает вести обстрел из концевых башен? Да и не факт, что он понадобится.
Вы сначала разместите, как я Вас простил. Потому будем говорить.

>>И да, краны повредить не боитесь? Разгружаться-то чем будете?
>Риски всегда есть, но обстрел будет прицельный, если вообще будет. Шансы вполне приличные.
О! Т.е. снарядам будут командовать, где взрываться, а где нет? А рассеивание уже отменили?
Шансы обеспечить, а не уповать на них.

От	Евгений К
К	KJ (28.11.2011 18:09:05)
Дата	28.11.2011 20:13:20

Re: Видили, но...

>>>3. А если затопить транспорту у пирсов с кранами?
>>В порту в мирное время под парами держат транспорты с камнями?
>А зачем с камнями и по парами? Краны они нужны для того, чтобы разгружать суда. Поэтому очевидно, что под ними может стоять и разгружаться какое-либо судно. Достаточно просто подорвать в паре мест, что бы оно осело, или перевернулось.

Добавлю свои пять копеек.
31.03.1941 согласно КТВ Зондеркомандо Варна подготовлены старые суда с железным ломом в качестве заграждения.

От	Claus
К	Евгений К (28.11.2011 20:13:20)
Дата	28.11.2011 20:56:51

Re: Видили, но...

>Добавлю свои пять копеек.
>31.03.1941 согласно КТВ Зондеркомандо Варна подготовлены старые суда с железным ломом в качестве заграждения.
А это случайно не немцы времен вторжения в грецию?
Их действия в общем то понятны - 31.03.41 это фактически военные время.
А вот июль 1941 для болгар это время мирное, да и немцев на территории уже нет.

От	ZaReznik
К	KJ (26.11.2011 21:17:08)
Дата	26.11.2011 23:08:51

Re: Видили, но...

>В белый свет как в копеечку. Корректировать кто будет?
Дык КОР пущай летает :)))

От	Константин Федченко
К	Claus (26.11.2011 21:02:19)
Дата	26.11.2011 21:15:42

Re: Я эту...

>Обозначено минимум два маршрута, причем скорее всего можно ходить не только по ним.

А где ещё, уточните?

>Сам порт с моря как на ладони. При необходимости может свободно простреливаться линкором и крейсерами вставшими кабельтовых в 60-70 от берега.
>Очень удобная цель.

Удобная - для налёта?
Вы кажется, хотели транспорты с линкорами в коммерческий порт под крановую разгрузку поставить, нет?
Так покажите, где и как вы их проведете, и как добьётесь, чтобы противник не смог воспрепятствовать вашим действиям и перекрыть фарватер.

С уважением

От	Евгений К
К	Claus (25.11.2011 21:27:34)
Дата	25.11.2011 21:59:24

Re: Пятнично-флотское

>
>Серьезно минировать болгары начали только в сентябре.

Румыны и в октябре. 29 сентября им советский крейсер с двумя эсминцами привидился.
Кстати, тогда МЗ "Кароль" и того, утоп.

От	Presscenter
К	Claus (25.11.2011 21:27:34)
Дата	25.11.2011 21:35:00

Re: Пятнично-флотское

>Риск мизерный.

Разминирование с помощью тральщиков при уже начавшемся противодействии имеющихся в Варне каких-никаких, а ВМС и береговых частей, включая средства ПВО... "Время, капитан, вермя"(с). Да, если не секрет, а вторая волна не боится принять в тыл болгар и румын на корабликах?

От	Евгений К
К	Claus (25.11.2011 20:47:46)
Дата	25.11.2011 20:58:08

Re: Пятнично-флотское

>>У Болгар перед Варной мин немеряно понатыкано.
>Болгары, что не находясь в состоянии войны минировали торговые порты? Что то сомнительно.
Не сумливайтесь. Они на них несколько своих катеров потеряли.

>>В Сулине ЕМНИП РЛС стоит.
>А толку то? Этож в Румынии.

Сулина то? А идти как мимо Сулины из Одессы?

>>Люфтвафа в Мамайе.
>Мамая это в районе констанцы? И сколько там сил?
Не помню. Я с люфтвафой не дружен. Но что то было. Да и перебросить легко.

От	Claus
К	Евгений К (25.11.2011 20:58:08)
Дата	25.11.2011 21:29:23

Re: Пятнично-флотское

>Не сумливайтесь. Они на них несколько своих катеров потеряли.
Но в какой период?

>>>В Сулине ЕМНИП РЛС стоит.
>>А толку то? Этож в Румынии.
>
>Сулина то? А идти как мимо Сулины из Одессы?
Это не ко мне вопрос. Я вообще не понял при чем тут РЛС в Сулине.

>>>Люфтвафа в Мамайе.
>>Мамая это в районе констанцы? И сколько там сил?
>Не помню. Я с люфтвафой не дружен. Но что то было. Да и перебросить легко.
Чтобы перебросить надо самолеты с восточного фронта взять. в самый разгар барбароссы. Причем много взять - сотни бомберов.

От	Евгений К
К	Claus (25.11.2011 21:29:23)
Дата	25.11.2011 21:55:06

Re: Пятнично-флотское

>Но в какой период?
Какая разница? Мины стояли 30 июня. Немцы требовали от болгар карты заграждений. А болгарские минные заградители "Дунав" и "Звитшов" получили приказ обвехтовать их.

>Это не ко мне вопрос. Я вообще не понял при чем тут РЛС в Сулине.
Она сцука корабли видела шибко далеко.

>Чтобы перебросить надо самолеты с восточного фронта взять. в самый разгар барбароссы. Причем много взять - сотни бомберов.

Как показала мощь ПВО наших кораблей даже в 1943 г. хватало дюжины чтобы отправить на дно три эсминца.

От	Администрация (ID)
К	Евгений К (25.11.2011 21:55:06)
Дата	26.11.2011 14:33:22

Один день read-only за мат. (-)

От	Elliot
К	Администрация (ID) (26.11.2011 14:33:22)
Дата	26.11.2011 17:39:14

Вопрос

Не плане обсуждения действий администрации, а чтобы самому в будущем ненароком под раздачу не попасть.
А что в том сообщении -- мат?

От	Администрация (ID)
К	Elliot (26.11.2011 17:39:14)
Дата	26.11.2011 18:34:57

Re: Вопрос

Приветствую Вас!
> а чтобы самому в будущем ненароком под раздачу не попасть

Чтобы самому не попасть рекомендую сначала изучить правила форума, чтобы знать каким образом происходит обсуждение действий Администрации.

С уважением, ID

От	Claus
К	Евгений К (25.11.2011 21:55:06)
Дата	25.11.2011 22:17:01

Re: Пятнично-флотское

>>Но в какой период?
>Какая разница? Мины стояли 30 июня. Немцы требовали от болгар карты заграждений. А болгарские минные заградители "Дунав" и "Звитшов" получили приказ обвехтовать их.
И сколько мин там было? Советские ПЛ у болгарии шлялись и ничего.

>>Это не ко мне вопрос. Я вообще не понял при чем тут РЛС в Сулине.
>Она сцука корабли видела шибко далеко.
За радиогоризонтом она по любому видеть не могла. А я прикидывал маршрут в 50-100 км от побережья.

>Как показала мощь ПВО наших кораблей даже в 1943 г. хватало дюжины чтобы отправить на дно три эсминца.
Один раз, когда их застали без хода. Бывает, повезло.
Только война на черном море этим эпизодом не ограничивылась.
Достаточно вспомнить перевозки в Одессу и из нее и в Севастополь. вспомните какие силы и на какое время потребовались.

От	Евгений К
К	Claus (25.11.2011 22:17:01)
Дата	26.11.2011 07:10:13

Re: Пятнично-флотское

>И сколько мин там было? Советские ПЛ у болгарии шлялись и ничего.
Сколько мин было точно не знаю. Пока не нашел.
Противолодочные мины не считаем. Мин там было предостаточно. Вспоминаем погибшие болгарские "Шипка", "Родина".
Советские ПЛ как раз на минах и погибали. Ни одна не была потоплена ПЛО.

>За радиогоризонтом она по любому видеть не могла. А я прикидывал маршрут в 50-100 км от побережья.
Ладно.

>Только война на черном море этим эпизодом не ограничивылась.
>Достаточно вспомнить перевозки в Одессу и из нее и в Севастополь. вспомните какие силы и на какое время потребовались.
Это был яркий пример. Перевозки на маршруте Одесса- Севастополь не имели потерь лишь в случае когда авиации не было. А так- регулярно. Начиная с "Аджарии" 23 июля и т.д.
Достаточно посмотреть "ПОТЕРИ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ И СУДОВ
ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА,
ТРАНСПОРТНЫХ, РЫБОЛОВНЫХ И ДРУГИХ СУДОВ СССР В ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ ВОЙНУ
1941-1945 гг."
Только Одесса, Николаев, Очаков и присутствуют в списке.

От	Claus
К	Евгений К (26.11.2011 07:10:13)
Дата	26.11.2011 17:24:11

Re: Пятнично-флотское

>Мин там было предостаточно. Вспоминаем погибшие болгарские "Шипка", "Родина".

Вообще то считается, что Шипка подорвалась на советском заграждении, поставленном Л-4.
Что лишний раз говорит, что командование ЧФ не считало минную опасность в районе варны черезмерной и вполне пускало туда ПЛ, причем неоднократно.

Соответственно риск терпимый. Имея тральщики вполне можно протралить окресности Варны.

>Это был яркий пример. Перевозки на маршруте Одесса- Севастополь не имели потерь лишь в случае когда авиации не было.
Не понял? Вы считаете, что перевозки и снабжение возможно только при ПОЛНОМ отсутствии потерь?

>А так- регулярно. Начиная с "Аджарии" 23 июля и т.д.
Ну и что? Да периодически теряли корабли. Но от перевозок это отказаться никого не заставило.
Почему в альтернативе с варной все будет иначе?

От	Ustinoff
К	Claus (25.11.2011 12:22:23)
Дата	25.11.2011 19:27:18

А кто бы мог возглавить такую операцию.

Надо как минимум двое. Один у нас и один там.

От	Claus
К	Ustinoff (25.11.2011 19:27:18)
Дата	25.11.2011 20:06:39

Re: А кто...

>Надо как минимум двое. Один у нас и один там.
А там то зачем?
Это обычный внезапный удар по неподготовленному противнику. Они часто получаются.
А у нас? Ю.В, Новосельский (командующий 2МК) и Октябрьский.

От	Ustinoff
К	Claus (25.11.2011 20:06:39)
Дата	25.11.2011 23:28:45

Re: А кто...

>А у нас? Ю.В, Новосельский (командующий 2МК) и Октябрьский.

Один организует погрузку, один организует разгрузку и общее управление там. В Болгарии. Ну т.е. надо всем этим управлять. С другой стороны тогда еще был кадр.

От	Denis1973
К	Claus (25.11.2011 12:22:23)
Дата	25.11.2011 17:54:57

Вы хотите предоставить немцам возможность...

...с комфортом уничтожить сразу две дивизии и заодно основные силы ЧФ? Да вы, батенька, вредитель.

>Собственно напрашивается вариант десанта в Варну на манер Феодоссийского десанта. А затем удар по маршруту Варна-Русе-Бухарест Плоешти, вдоль дороги.
Как это дело снабжать? И чем?

>Соответственно в относительно благоприятных условиях мы проходим по территории болгарии порядка 200 км
... теряя на марше до 50% техники...
>и выходим к Дунаю
...не имея переправочных средств.
>Плюс на захваченной территории можно будет развернуть аэродромы для бомбежек
Вы себе войну представляете как в компьтерной игрушке - захватил хекс с айрфилдом, можно туда бомбер переместить, да? А обслуживать кто это все будет, запчасти где брать, да те же бомбы? Эсминцами из Одессы будете возить?

> танковая дивизия везем на линкоре и крейсерах > моторизованную дивизию везем на боевых кораблях (включая ПЛ, которых более 40 штук),
Корабли то у вас при такой загрузки хоть из чего-нибудь стрелять смогут? А то линкор может своим залпом часть танков со своей палубы и сдуть ненароком...
>Расстояние Одеса-Варна порядка 270 морских мил. На 20 узлах проходится за 13 часов. Эсминцы на 30 узлах вообще за 8-9 часов могут пройти.Плюс время на вход-выход в порт - еще часа по 3.
О-очень оптимистично. Из книги Платонова я сделал вывод, что у советского ВМФ с навигационной подготовкой было очень туго.

>В ночь на 1 июля - выход из Одессы, с рассчетом в чтобы часа в 4 утра быть в Варны.
А грузимся-то когда? Вот эти все танки на линкоры вы сколько будете распихивать?
>Передовой отряд высаживается с катеров (у МО-4 на 20 узлах дальность должна быть порядка 600 миль, должно хватить туда и обратно, пусть и на пределе).
А вы уверены, что катера сумеют ночью и утром суметь правильно определить свое местоположение? Навигационное оборудование МО-4 GPS в себя не включает. Как бы они вместо Варны не высадилиь в Бургасе...
>После захвата порта загоняем туда тральщики, а затем крейсера с линкором и транспорты.
Да-да, и поплотнее, чтобы разбомбить проще было :-))
>К концу дня 1 июля высаживаем первую волну - 11 тд, в составе 10 кв, 50 Т-34 и штук 30 БТ + часть грузовиков и артиллерии. 15 мотодивизию, с частью транспорта и артиллерии, которая берет под контроль окрестности Варны.
Вы две дивизии собираетесь высадить за один день??!

>Примерно так
...мы и потеряем один мехкорпус и весь ЧФ :-))

От	Claus
К	Denis1973 (25.11.2011 17:54:57)
Дата	25.11.2011 19:37:56

Re: Вы хотите

От	Denis1973
К	Claus (25.11.2011 19:37:56)
Дата	25.11.2011 20:17:09

Re: Вы хотите

>Ну какими силами они ЧФ уничтожат? Это даже не смешно.
>Там не факт, что хоть повредить то кого либо смогут.
Да, настолько не смешно, что практически перестали использовать крупные корабли даже для ночных обстрелов: авиация, торпедные катера, мины сделают свое дело.

>>Как это дело снабжать? И чем?
>Флотом, затем автотранспортом и железной дорогой. Варна-Русе самая древняя ж/д линия в болгарии.
Я даже не знаю, как это прокомментировать. Паровозы и машинистов вы тоже на эсминцах перевезете?

>Теряем, но скорее чуть меньше. Небоеспособную то технику на корабли грузить никто не будет. Так что потеряем процентов 20-30.
В реальной реальности теряли вполне себе боеспособную технику на маршах. По причине того, что она имеет свойство ломаться. А чинить ее некогда и некем.

>Берем с собой саперов,
>А кто мешает на кораблях техников привезти. А бомбы - да, их можно возить и эсминцами.
>Что мешает перегнать в одессу десяток быстроходных транспортов?
Вы бы прикинули потребность в тоннаже для вашей операции. А то Нормандия какая-то получается.

>А какая там загрузка? 840 тон для посудины в 30 тыс. т. водоизмещением? А залп он же не вдоль палубы дается.
Обрисуйте мне, как вы собираетесь засунуть танк в корабль. Он вообще-то имеет определенные размеры и как бэ не проходит в имеющиеся люки.
А опасная зона при стрельбе ГК на борт вполне себе включает хороший кусок палубы.

>У Вас есть примеры когда крупные корабли ЧФ не были способны найти город на побережье?
>Ну не надо их совсем идиотами считать.
Платонов "Борьба за господство на Черном море". Примеров там есть. И вообще, как вы себе представляете навигацию сороковых годов? Ночью, у вражеских берегов, когда навигационные огни потушены?

>Да кто их бомбить то будет? Люфтваффе из германии налетят?
Зачем из Германии? Ближе есть.

>смотрим реальные примеры:
Погрузка - в общем небольшие силы, без десятков КВ и Т34 в первом эшелоне. Конечно, загрузить их удалось за сутки. Но вы же грузите две дивизии с танками.
Есть такой параметр - грузооборот порта. Если те 5 тысяч были загружены в одном порту за 15 часов, это не значит, что за 15 часов можно загрузить хоть 20 тысяч, хоть 100.

>Теперь по высадке:
Это длинное цитирование лишь показывает грустную историю того, как с боевых кораблей быстро спихнули людей, не сумев разгрузить ни оридия, ни машины, ни боеприпасы. В таком разрезе - да, вполне возможна высадка даже за 3-4 часа.

>Как видно на практике за сутки вполне разгружались.
Как видно, нет.
>отнюдь не болгар, да еще не находящихся в состоянии войны
Вы преувеличиваете фактор внезапности.

>А вот ЧФ то чем уничтожат? На практике это даже немцам не удалось.
Им оказалось достаточно сковать его действия.

>А в чем проблема 25 танков распихать? Тем более, что в загрузке на первом этапе мы не ограничены во времени.
Стоп-стоп. Давайте посмотрим на этап планирования и подготовки. Начальный день - не ранее 22 июня. Вы собираетесь сосредоточить в Одессе:
- мехкорпус
- флот
- быстроходные транспорта (даже не касаясь вопроса "откуда их взять?")
- авиатехников
- понтонно-мостовые части
Затем вы собираетесь все это дело загрузить, провести демонстрацию на Констанцу. Затем вывести эту кодлу в море и почапать на 6 узлах куда-то на юг.
Вам не приходило в голову, что это может несколько насторожить противника?

От	Claus
К	Denis1973 (25.11.2011 20:17:09)
Дата	25.11.2011 21:05:58

Re: Вы хотите

>Да, настолько не смешно, что практически перестали использовать крупные корабли даже для ночных обстрелов: авиация, торпедные катера, мины сделают свое дело.
В 1941м перестали или в 1944?

>Я даже не знаю, как это прокомментировать. Паровозы и машинистов вы тоже на эсминцах перевезете?
Местных заставят. Тут недавно это обсуждали в разрезе нашего развертывания на старой границе и как то получалось, что без специальных мероприятий очень сложно не допустить захвата ж/д инфраструктуры. А мы планируем внезапное нападение, которое такие возможности вполне дает.

>В реальной реальности теряли вполне себе боеспособную технику на маршах. По причине того, что она имеет свойство ломаться. А чинить ее некогда и некем.

Я ниже давал раскладку по реальным потерям 2МК за период 22.06.-11.07 после пробега порядка 250 км. Там мизер получился, гораздо меньше 20-30%.

>>Берем с собой саперов,
>>А кто мешает на кораблях техников привезти. А бомбы - да, их можно возить и эсминцами.
>>Что мешает перегнать в одессу десяток быстроходных транспортов?
>Вы бы прикинули потребность в тоннаже для вашей операции. А то Нормандия какая-то получается.
Ну какая нормандия? Уровень высадки в Феодосии (при том, что к феодосии флот уже покоцан был, а в альтернативке еще нет). Разве что боевые корабли надо по максимуму задействовать вначале для массовой перевозки танков.

>>А какая там загрузка? 840 тон для посудины в 30 тыс. т. водоизмещением? А залп он же не вдоль палубы дается.
>Обрисуйте мне, как вы собираетесь засунуть танк в корабль.
В реальности существовали планы по использованию ПК для переброски 25 КВ в Севастополь.
Так что здесь проблем не видно.

>Он вообще-то имеет определенные размеры и как бэ не проходит в имеющиеся люки.
А зачем его в люки спускать? На палубу загнать.

>А опасная зона при стрельбе ГК на борт вполне себе включает хороший кусок палубы.
Это как? Стволы вообще то далеко за край палубы выходят.

>Платонов "Борьба за господство на Черном море".
Всетаки хотелось бы примеров таких МАССОВЫХ проблем.

>И вообще, как вы себе представляете навигацию сороковых годов? Ночью, у вражеских берегов, когда навигационные огни потушены?
Вот так
"В качестве навигационных знаков для отряда «Б» манипуляторной группой с подводной лодки накануне высадки устанавливался ориентирный огонь на скале Эльчан-Кая. Для отряда «А» в Феодосийском заливе подводной лодкой ставились два светящихся буя, еще два таких же буя — непосредственно у входа в порт рядом с мысом Ильи. Кроме того, с первым броском десанта высаживалась гидрографическая партия, чтобы зажечь навигационные огни в порту, а в дальнейшем — маяк на мысе Ильи."

>>Да кто их бомбить то будет? Люфтваффе из германии налетят?
>Зачем из Германии? Ближе есть.
Ну и что там есть?

>>смотрим реальные примеры:
>Погрузка - в общем небольшие силы, без десятков КВ и Т34 в первом эшелоне.
Зато с Т-26.
Здесь же у нас и кораблей еще большею И КВ под рукой имеются. проблема вполне решаемая.

>Конечно, загрузить их удалось за сутки. Но вы же грузите две дивизии с танками.
В несколько заходов.
В первый только меньше сотни танков, причем с использованием для этого боевых кораблей.

>Есть такой параметр - грузооборот порта. Если те 5 тысяч были загружены в одном порту за 15 часов, это не значит, что за 15 часов можно загрузить хоть 20 тысяч, хоть 100.
Варна это крупнейший порт болгарии.
Не видно проблем, с тем, чтобы там в течении суток разгрузить пару десятков больших кораблей.

>Это длинное цитирование лишь показывает грустную историю того, как с боевых кораблей быстро спихнули людей, не сумев разгрузить ни оридия, ни машины, ни боеприпасы. В таком разрезе - да, вполне возможна высадка даже за 3-4 часа.
Вы внимательно читали? Такое с красным кавказом произошло, после того как немцы его стали из минометов обстреливать.
А с большинства кораблей вполне все сгрузили, включая Т-26.

В Варне же, немцев с минометами на при чалах не ожидается.

>Вы преувеличиваете фактор внезапности.
Его и преуменьшать не надо. фактор вполне действовал. переход от мирного времени к военному время занимает и отнюдь не минуты.
Внезапное появление перед варной линкора, крейсеров и толпы Э вполне обеспечивает ее захват.
С катеров десант можно и не только в сам порт высаживать, а около него, с подходом к порту по суше.

А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.

>Им оказалось достаточно сковать его действия.
Не напомните какими силами и за какой период?
А то мне почему то вспоминается снабжение Одессы, с ее последующей эвакуацией. как раз в нужный нам период.

>>А в чем проблема 25 танков распихать? Тем более, что в загрузке на первом этапе мы не ограничены во времени.
>Стоп-стоп. Давайте посмотрим на этап планирования и подготовки. Начальный день - не ранее 22 июня. Вы собираетесь сосредоточить в Одессе:
>- мехкорпус
>- флот
>- быстроходные транспорта (даже не касаясь вопроса "откуда их взять?")
>- авиатехников
>- понтонно-мостовые части
>Затем вы собираетесь все это дело загрузить, провести демонстрацию на Констанцу. Затем вывести эту кодлу в море и почапать на 6 узлах куда-то на юг.
Как уже говорилось - 6 узлов заведомый идиотизм и на них чапать никто не будет.

А остальное - за неделю это вполне реально.
Если же операцию после 11 июля планировать (после вывода 2 МК в резерв), то тем более.

>Вам не приходило в голову, что это может несколько насторожить противника?
И как он поймет, что готовится удар по варне?
А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.

От	KJ
К	Claus (25.11.2011 21:05:58)
Дата	26.11.2011 14:56:34

Извините, но уровень Вашего знакомства с реальнстью удручает. И

>>Вы бы прикинули потребность в тоннаже для вашей операции. А то Нормандия какая-то получается.
>Ну какая нормандия? Уровень высадки в Феодосии (при том, что к феодосии флот уже покоцан был, а в альтернативке еще нет). Разве что боевые корабли надо по максимуму задействовать вначале для массовой перевозки танков.
Я как-то не помню в Феодосии быстроходных транспортов.

>>Обрисуйте мне, как вы собираетесь засунуть танк в корабль.
>В реальности существовали планы по использованию ПК для переброски 25 КВ в Севастополь.
>Так что здесь проблем не видно.
Существовало очень много планов. Но это не значит, что не было проблем. Вам их не видно. Хорошо. Чертежи линкора
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/index.htm

Чертежи танков уж извините попрошу найти самостоятельно. Разместите их там.

>>А опасная зона при стрельбе ГК на борт вполне себе включает хороший кусок палубы.
>Это как? Стволы вообще то далеко за край палубы выходят.
Это вот так. Несмотря на это повреждаются даже легкие конструкции из металла. Это как бы уровень 2х2.

>>Платонов "Борьба за господство на Черном море".
>Всетаки хотелось бы примеров таких МАССОВЫХ проблем.
Ну почитайте же! Все там написано.

>"В качестве навигационных знаков для отряда «Б» манипуляторной группой с подводной лодки накануне высадки устанавливался ориентирный огонь на скале Эльчан-Кая. Для отряда «А» в Феодосийском заливе подводной лодкой ставились два светящихся буя, еще два таких же буя — непосредственно у входа в порт рядом с мысом Ильи. Кроме того, с первым броском десанта высаживалась гидрографическая партия, чтобы зажечь навигационные огни в порту, а в дальнейшем — маяк на мысе Ильи."
Угу. Кто нам зажжет ориентирный огонь? Это при том, что Феодосию штурманы знали как свои 5 пальцев. А в Варне бывали 2-3 человека на все XA/
Несерьезно.

>Варна это крупнейший порт болгарии.
>Не видно проблем, с тем, чтобы там в течении суток разгрузить пару десятков больших кораблей.
Это если краны будут в порядке. А если краны будут повреждены в процессе высадки?

>А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.
Угу. У нас уже есть опыт борьбы с береговыми батареями. Безрезультатный. Правда на БФ.

>>Затем вы собираетесь все это дело загрузить, провести демонстрацию на Констанцу. Затем вывести эту кодлу в море и почапать на 6 узлах куда-то на юг.
>Как уже говорилось - 6 узлов заведомый идиотизм и на них чапать никто не будет.
Это Вы еще доказать, что возможно идти с большей скоростью.

>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
Фереически....

От	Claus
К	KJ (26.11.2011 14:56:34)
Дата	26.11.2011 18:29:22

А у Вас как с этим уровнем?

>Я как-то не помню в Феодосии быстроходных транспортов.
И что? Альтернатива должна быть 100% повторением феодосии?
Кстати, если Вы так хорошо знакомы с реальностью, Вам не помешало бы вспомнить чем отличался состав транспортного флота в 1941 и в 1942 году.

>Существовало очень много планов. Но это не значит, что не было проблем. Вам их не видно.
Мне достаточно того, что их не видел Октябрьский, предложивший эту идею.
Или вы считаете, что и лучше его разбирае

Хорошо. Чертежи линкора
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/index.htm
>Чертежи танков уж извините попрошу найти самостоятельно. Разместите их там.
Ну и какие проблемы? На палубе места полно.

>>Это как? Стволы вообще то далеко за край палубы выходят.
>Это вот так. Несмотря на это повреждаются даже легкие конструкции из металла. Это как бы уровень 2х2.
Меня просто поражает глубина Ваших знаний.
Но Вам не помешало бы Гончарова почитать - там табличка соответствующая есть, в которой безопасные углы Маратов указанны.

>>>Платонов "Борьба за господство на Черном море".
>>Всетаки хотелось бы примеров таких МАССОВЫХ проблем.
>Ну почитайте же! Все там написано.

>Угу. Кто нам зажжет ориентирный огонь? Это при том, что Феодосию штурманы знали как свои 5 пальцев. А в Варне бывали 2-3 человека на все XA/
>Несерьезно.
Буи выставят те же ПЛ, которые у Варны вполне себе ошивались и ставили мины. Последнее собственно требует достаточно точной навигации.
Если на берегу придется сигналы давать, так для этого можно десанты и с катеров выставить.
К тому же ночной высадки никто не предлагал.
>Это если краны будут в порядке. А если краны будут повреждены в процессе высадки?
Риски всегда есть. Но с учетом внезапного удара в мирное время шансы на захват порта с неповрежденной инфраструктурой вполне приличные.

>>А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.
>Угу. У нас уже есть опыт борьбы с береговыми батареями. Безрезультатный. Правда на БФ.
Вы себя вроде очень знающим считаете. Не напомните, что из себя финские батареи представляли.
И что было у болгарии. Болгария это вообщето небольшая и не богатая страна, которой 10" стационарные батареи просто не по карману.

>Это Вы еще доказать, что возможно идти с большей скоростью.
Ну что здесь доказывать. Операция предлагается в начале войны, когда транспортный флот особых потерь не понес. Быстроходных транспортов на тот момет, по памяти порядка 14 штук имелось.

>>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
>Фереически....
Если снимут в разгар барбароссы, то будет феерически. Операция однозначно окупится. А ведь есть хорошие шансы на то, что и румыны назад ломанутся, столицу спасать.

От	KJ
К	Claus (26.11.2011 18:29:22)
Дата	26.11.2011 21:32:04

Достаточный понять, что Вы предлагаете авантюру

>>Я как-то не помню в Феодосии быстроходных транспортов.
>И что? Альтернатива должна быть 100% повторением феодосии?
>Кстати, если Вы так хорошо знакомы с реальностью, Вам не помешало бы вспомнить чем отличался состав транспортного флота в 1941 и в 1942 году.
Вот и напомните нам. Посчитайте.
Кстати, Вы вообще в курсе, что в феодосийской опреации высадили всего 46 танков, задействовав 2 линкора

>Мне достаточно того, что их не видел Октябрьский, предложивший эту идею.
>Или вы считаете, что и лучше его разбирае
Он не реализовал их, поэтому мы не знаем насколько они реальны. Поэтому мне - недостаточно.

>>Чертежи танков уж извините попрошу найти самостоятельно. Разместите их там.
>Ну и какие проблемы? На палубе места полно.
Еще раз - Сначала размести, потому говори.
Вперед доказывать свою правоту. Я говорю - не поместится.

>>Это вот так. Несмотря на это повреждаются даже легкие конструкции из металла. Это как бы уровень 2х2.
>Меня просто поражает глубина Ваших знаний.
Меня лично поражает Ваш апломб при полном отсутствии знаний.

>Но Вам не помешало бы Гончарова почитать - там табличка соответствующая есть, в которой безопасные углы Маратов указанны.
Это Вам бы не помешало почитать резлутьтаты испытаний, когда на ЛК палубы и легкие надстройки после выстрелов деформировались.

>>Угу. Кто нам зажжет ориентирный огонь? Это при том, что Феодосию штурманы знали как свои 5 пальцев. А в Варне бывали 2-3 человека на все XA/
>>Несерьезно.
>Буи выставят те же ПЛ, которые у Варны вполне себе ошивались и ставили мины. Последнее собственно требует достаточно точной навигации.
Предполагает, при постановки мин в своих водах. В чужих - как получиться.
А по факту Вам уже рассказали про недостатки навигации на ЧФ.

>>Это если краны будут в порядке. А если краны будут повреждены в процессе высадки?
>Риски всегда есть. Но с учетом внезапного удара в мирное время шансы на захват порта с неповрежденной инфраструктурой вполне приличные.
Совершенно неопределенные.

>>>А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.
>>Угу. У нас уже есть опыт борьбы с береговыми батареями. Безрезультатный. Правда на БФ.
>Вы себя вроде очень знающим считаете. Не напомните, что из себя финские батареи представляли.
Так безрезультатный в смысле вообще никуда не попали. И качество батарей здесь не причем.

>И что было у болгарии. Болгария это вообщето небольшая и не богатая страна, которой 10" стационарные батареи просто не по карману.
Вспомните опыт стрельбы ЛК в Севастополе. Никуда вообще не попали.

>>Это Вы еще доказать, что возможно идти с большей скоростью.
>Ну что здесь доказывать. Операция предлагается в начале войны, когда транспортный флот особых потерь не понес. Быстроходных транспортов на тот момет, по памяти порядка 14 штук имелось.
Вот и расскажите нам о них. С ТТХ. Ваши воззрения ДОКАЗЫВАТЬ нужно. А Вы даже информацией не владеете.

>>>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
>>Фереически....
>Если снимут в разгар барбароссы, то будет феерически. Операция однозначно окупится. А ведь есть хорошие шансы на то, что и румыны назад ломанутся, столицу спасать.
Вам уже Одессит все объяснил.
Вы очень некритически подходите к своим идеям.

От	марат
К	KJ (26.11.2011 21:32:04)
Дата	27.11.2011 15:59:30

Re: Достаточный понять,...

>>>Я как-то не помню в Феодосии быстроходных транспортов.
>>И что? Альтернатива должна быть 100% повторением феодосии?
>>Кстати, если Вы так хорошо знакомы с реальностью, Вам не помешало бы вспомнить чем отличался состав транспортного флота в 1941 и в 1942 году.
>Вот и напомните нам. Посчитайте.
>Кстати, Вы вообще в курсе, что в феодосийской опреации высадили всего 46 танков, задействовав 2 линкора
Лавры Алексея исаева не дают покоя :-)))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (26.11.2011 21:32:04)
Дата	26.11.2011 21:46:45

Бинго! :)

>Кстати, Вы вообще в курсе, что в феодосийской опреации высадили всего 46 танков, задействовав 2 линкора

Оба :) "Севастополь" и "Парижскую коммуну" :)))))))))))

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (26.11.2011 21:46:45)
Дата	26.11.2011 21:50:18

Виноват. ;)))))) Начинал об одном, потом сбился. ;)))))

>>Кстати, Вы вообще в курсе, что в феодосийской опреации высадили всего 46 танков, задействовав 2 линкора
>
>Оба :) "Севастополь" и "Парижскую коммуну" :)))))))))))
Бывает. ;)))

Короче - задействовав больше сил чем предлагают по альтернативке.

От	Claus
К	KJ (26.11.2011 21:50:18)
Дата	27.11.2011 01:35:30

Да ладно, не оправдывайтесь

>>Оба :) "Севастополь" и "Парижскую коммуну" :)))))))))))
>Бывает. ;)))

Видете ли, человеку который начинает рассуждать насчет чужих знаний, следует быть очень осторожным, т.к. если после такого заявления он сам начинает ошибки делать, то по большому счету он сам себя выставляет не шибко умным.

Вы же заявив про два черноморских линкора даже не ошибку допустили, а реально дикий косяк.

>Короче - задействовав больше сил чем предлагают по альтернативке.
Ну и здесь чушь написана.
Во первых в альтернативке сил предлагается задействовать больше чем в керченско-феодоссийской операции, т.к. в ней привлекается весь ЧФ по состоянию на июль 1941.
Во вторых, непонятно почему альтернативка должна полностью соответствовать реальной операции. Она на то и альтернативка, что в ней допущения делаются. В данном случае это упор не на пехоту, а на механизированные части, которые могут максимально использовать эффект внезапности.

От	Skvortsov
К	Claus (27.11.2011 01:35:30)
Дата	27.11.2011 12:55:10

Вы вроде писали, что Болгарии 10" батареи просто не по карману.

Но уже в 1917 в Варне стояли пушки калибром 254 мм и 240 мм, и 229 мм мортиры.
В Бургасе - 210 мм пушки .

http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Testi/T_Navy_World%20War%20I_1917.htm

В югославском справочнике 1935 г по Болгарской армии пушки на поворотных платформах калибром 210,230,240,250 мм по-прежнему присутствуют

http://s017.radikal.ru/i443/1111/0b/a98b281c7c16.jpg

От	Claus
К	Skvortsov (27.11.2011 12:55:10)
Дата	28.11.2011 19:12:18

Re: Вы вроде...

Ну так я и не кричу на каждом углу про "уровень знакомства оппонентов с реальностью" ибо понимаю, что и я и большинство людей знают далеко не все.

А так - на мой взгляд довольно смешно обвинить оппонента в невежестве, а потом заявить про 2 черноморских линкора.

>Но уже в 1917 в Варне стояли пушки калибром 254 мм и 240 мм, и 229 мм мортиры.
>В Бургасе - 210 мм пушки .
Это конечно дело усложняет, но остаются весьма неплохие шансы на норвежский вариант.

От	KJ
К	Claus (28.11.2011 19:12:18)
Дата	28.11.2011 19:45:04

ОК. Собственнно я продолжаю обвинять Вас в невежестве.

>Ну так я и не кричу на каждом углу про "уровень знакомства оппонентов с реальностью" ибо понимаю, что и я и большинство людей знают далеко не все.
Почему же не кричите. Именно это и делаете.

>А так - на мой взгляд довольно смешно обвинить оппонента в невежестве, а потом заявить про 2 черноморских линкора.
А на мой взгляд довольно просто стыдно нести ерунду с апломбом, когда не знаешь элементарных вещей. И не извиняться при этом.
Это я про Вас если что.

От	Администрация (ID)
К	KJ (28.11.2011 19:45:04)
Дата	29.11.2011 11:28:32

Замечание за некорректный стиль ведения дискуссии (-)

От	Claus
К	KJ (28.11.2011 19:45:04)
Дата	28.11.2011 19:50:14

Успокойтесь. Валерьянки выпейте - на ночь полезно.

Мериться с Вами членами я не собираюсь. Не интересно.
Можете даже написать "слив засчитан"

От	Администрация (ID)
К	Claus (28.11.2011 19:50:14)
Дата	29.11.2011 11:27:58

1 день р/о за некорректный стиль ведения дискуссии (-)

От	Евгений К
К	Skvortsov (27.11.2011 12:55:10)
Дата	27.11.2011 20:48:22

Re: Вы вроде...

>Но уже в 1917 в Варне стояли пушки калибром 254 мм и 240 мм, и 229 мм мортиры.
>В Бургасе - 210 мм пушки .

> http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Testi/T_Navy_World%20War%20I_1917.htm

>В югославском справочнике 1935 г по Болгарской армии пушки на поворотных платформах калибром 210,230,240,250 мм по-прежнему присутствуют

> http://s017.radikal.ru/i443/1111/0b/a98b281c7c16.jpg

Плодотворно провел сутки в "бане" за нецензурную брань (мат) в присутствии проходящих мимо женщин и детей.
За что огромная благодарность администрации за бдительность и за то, что наставили меня не пусть праведный. Приклоняюсь перед мудростью и величием.

Однако, к теме!

По немецкой описи у Болгар по состоянию на 30 апреля были следующие береговые батареи: одна 25-см, две 24-см, одна 17-см, четыре 15 см, две 10-см, три 7-см.

У Варны две батареи. Одна, что на севере произвела на немцев удручающее впечат
ление. Не боеспособная. Южная "Galatha" 10,5-см порадовала.
О орудийном составе батарей немцы не говорят.
24-см двухорудийная У Бургаза. 8 апреля учебные стрельбы.

Кроме того пишут о одном артиллерийском полке, двух батальонах 7,5 см полевой артиллерии, 1 горном артиллерийском батальоне. Все в Варне.

Теперь о минах.

Повторяю. Болгары мины выставили у Варны до 30 июня 1941 г.
Мины у Варны 200 немецких UMA.
Мины у Бургаза 500 немецких UMA.
Конечно болгарские мины. Тут немцы пишут общее число 600 к Варны и Бургаза.

Прорвутся наши в порт ли нет?

От	KJ
К	Claus (27.11.2011 01:35:30)
Дата	27.11.2011 10:08:05

Я признаю свои ошибки

>>>Оба :) "Севастополь" и "Парижскую коммуну" :)))))))))))
>>Бывает. ;)))
>
>Видете ли, человеку который начинает рассуждать насчет чужих знаний, следует быть очень осторожным, т.к. если после такого заявления он сам начинает ошибки делать, то по большому счету он сам себя выставляет не шибко умным.
Это в первую очередь относится именно к Вам. Потому, что Вам только намекали, а Вы же начали рассуждать о чужих недостатках.
И потом - я признаю свои ошибки и стараюсь исправится. Вы же - уперлись в своих заблуждения.

>Вы же заявив про два черноморских линкора даже не ошибку допустили, а реально дикий косяк.
Это как-то доказывает Вашу правоту?
В Ваших рассуждениях еще более дикие косяки табунами ходят.

>>Короче - задействовав больше сил чем предлагают по альтернативке.
>Ну и здесь чушь написана.
>Во первых в альтернативке сил предлагается задействовать больше чем в керченско-феодоссийской операции, т.к. в ней привлекается весь ЧФ по состоянию на июль 1941.
Чего-то транспортов не видно.

ЗЫ. Я так понимаю, что по других моим замечаниям Вам сказать нечего?

От	Одессит
К	Claus (27.11.2011 01:35:30)
Дата	27.11.2011 01:55:51

Re: Да ладно,...

Добрый день

>Во вторых, непонятно почему альтернативка должна полностью соответствовать реальной операции. Она на то и альтернативка, что в ней допущения делаются. В данном случае это упор не на пехоту, а на механизированные части, которые могут максимально использовать эффект внезапности.

Альтернативка, конечно, не должна полностью соответствовать реальной операции. Но она должна полностью соответствовать реальным обстоятельствам.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	марат
К	Claus (26.11.2011 18:29:22)
Дата	26.11.2011 18:49:59

Re: А у...

>Хорошо. Чертежи линкора
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/index.htm
>>Чертежи танков уж извините попрошу найти самостоятельно. Разместите их там.
>Ну и какие проблемы? На палубе места полно.
После установки 25 коробок 7х3 метра(на самом деле больше - еще оттяжки надо учесть) о действии артиллерией ГК забудьте.

>Буи выставят те же ПЛ, которые у Варны вполне себе ошивались и ставили мины. Последнее собственно требует достаточно точной навигации.
требует. Но это если ПЛ действительно в заданных местах мины ставили, а не +\- кабельтов-другой.

>>Это если краны будут в порядке. А если краны будут повреждены в процессе высадки?
>Риски всегда есть. Но с учетом внезапного удара в мирное время шансы на захват порта с неповрежденной инфраструктурой вполне приличные.
Я не совсем понял - вы предлагали высадку 2 июля или вообще после 11 июля. В 1941 г это война уже 2 недели идет по любому - вы какой год имели ввиду7 :-))
>>>А если кто попытается отбиваться, так 12" и 180мм имеются.
Не имеются - палубы завалены ящиками и десантниками.

>И что было у болгарии. Болгария это вообщето небольшая и не богатая страна, которой 10" стационарные батареи просто не по карману.
Финляндия - тоже бедная страна, артиллерия ей досталась от РИ или спонсорская помощь. по Болгарии аналогично - осталось от немцев ПМВ и спонсорская помощь тех же немцев, установивших минимум две 240-мм установки.

>>Это Вы еще доказать, что возможно идти с большей скоростью.
>Ну что здесь доказывать. Операция предлагается в начале войны, когда транспортный флот особых потерь не понес. Быстроходных транспортов на тот момет, по памяти порядка 14 штук имелось.
Здесь как бы еще вопрос - а получится загрузить одновременно 14 транспортов, линкор, 5 крейсеров, 3 лидера и 17 эсминцев, а затем все это за 3 часа выгрузить?
>>>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
>>Фереически....
>Если снимут в разгар барбароссы, то будет феерически. Операция однозначно окупится. А ведь есть хорошие шансы на то, что и румыны назад ломанутся, столицу спасать.
Если румыны ломанутся назад, то ЮФ останется на Пруте или даже попрет на Серет, а в это время им в тыл выходит 1-я ТГР - а до Николаева бежать и бежать, бежать и бежать.
Кстати, у румын до 10 резервных и учебных дивизий в тылу, плюс 72-я немецкая пд у Плоешти-Бухареста. Зачем им войска с фронта снимать? Поставят ~~подольских~~ курсантов на берегу Дуная и все, комедия закончилась. Началась героическая агония 2-го мк.
С уважением, Марат

От	Denis1973
К	Claus (25.11.2011 21:05:58)
Дата	25.11.2011 21:57:26

Re: Вы хотите

>В 1941м перестали или в 1944?
В конце 42.

>Я ниже давал раскладку по реальным потерям 2МК за период 22.06.-11.07 после пробега порядка 250 км. Там мизер получился, гораздо меньше 20-30%.
Реморганы с ними были?

>Ну какая нормандия? Уровень высадки в Феодосии
Феодосия - это неудачная тактическая высадка пехоты с расчетом на скорое соединение с наступающими по суше войсками. А вы высаживаете мехкорпус. Несколько другой уровень.

>В реальности существовали планы по использованию ПК для переброски 25 КВ в Севастополь.
>Так что здесь проблем не видно.
Видно. Одно дело - переброска в дружественный порт. Другое дело - десант во вражеский. Линкор должен быть готов к применению всех видов орудий, а при перевозке - только если зенитки.

>А зачем его в люки спускать? На палубу загнать.
А стрелять-то как??? И вам знаком такой термин - "метацентрическая высота"?

>Это как? Стволы вообще то далеко за край палубы выходят.
Не знаете, почему при стрельбе ГК на палубе нет народа? Думаете, просто никому не интересно?

>Всетаки хотелось бы примеров таких МАССОВЫХ проблем.
Мне лень перепечатывать из книжки.
1.12.42. "Бойкий" и "Беспощадный". Они чуть не врезались в румынский берег, причем даже непонятно где - на одном считали, что они в 2 милях от м.Шаблер, на другом - в 18 милях севернее.
3.8.42. Обстрел Феодосии."Молотов" и "Харьков". Смогли установить свое место с точностью 5 кабельтовых
25.6.41 Севастополь. "Смышленный" Заблудился на выходе из базы, пропустив сектор маяка.
26.6.41. "Москва", "Харьков". Обстрел Констанцы. Определили расстояние до берега в 23 мили, на самом деле - 20 миль.

>Вот так
То есть вы собираетесь поставить под угрозу внезапность операции выставлением буев у болгарских берегов и маневрированием там подводными лодками???

>Ну и что там есть?
Вам обрисовали в ветке ниже.

>>>смотрим реальные примеры:
>>Погрузка - в общем небольшие силы, без десятков КВ и Т34 в первом эшелоне.
>Зато с Т-26.
И когда же их выгрузили? А вес Т-26 не напомните? А КВ?

>Варна это крупнейший порт болгарии.
>Не видно проблем, с тем, чтобы там в течении суток разгрузить пару десятков больших кораблей.
Каков грузооборот порта Варна? Насколько он уменьшится из-за разрушений в ходе десанта?

>А с большинства кораблей вполне все сгрузили, включая Т-26.
В течении суток?

> переход от мирного времени к военному время занимает и отнюдь не минуты.
Равно как и толковое планирование операции.

>Не напомните какими силами и за какой период?
Парой дивизионов торпедных катеров и наличной авиацией.
>А то мне почему то вспоминается снабжение Одессы, с ее последующей эвакуацией. как раз в нужный нам период.

>И как он поймет, что готовится удар по варне?
Поймет ,что готовится десантная операция. Подготовит маневр силами.
>А просто выход флота в море - так сил для противодействия все равно почти нет. Люфтов с фронта никто ради этого не снимет.
То есть немцы у вас действуют как в реальности, а наши - по вашей альтернативке? Тогда да, ни одного немецкого самолета в окрестностях Варны не будет.

От	Denis1973
К	Denis1973 (25.11.2011 17:54:57)
Дата	25.11.2011 18:37:44

Кроме того

С учетом того, что придется использовать те транспорта, которые будут под рукой в районе Одессы-Севастополя, скорость конвоя будет от оптимистических 10 узлов до более реалистических 6-7 узлов. Это автоматически увеличивает время перехода с "ночных" 13 часов до 27 или 38 часов.
А ведь еще есть румынские минные заграждения...

От	Claus
К	Denis1973 (25.11.2011 18:37:44)
Дата	25.11.2011 19:41:10

Re: Кроме того

От	Одессит
К	Claus (25.11.2011 19:41:10)
Дата	26.11.2011 00:55:37

Re: Кроме того

Добрый день

>Что мешает перегнать в одессу десяток быстроходных транспортов? На подготовку операции примерно неделя?

Вы все время говорите о десятке быстроходных транспортов. Вас не затруднит написать, какие (поименно) Вы имеете в виду? Они ведь все наперечет.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Denis1973
К	Claus (25.11.2011 19:41:10)
Дата	25.11.2011 20:21:47

Re: Кроме того

>Что мешает перегнать в одессу десяток быстроходных транспортов?
А чего так скромно? Вы же собираетесь возить бомбы, понтоны, аватехников, запчасти, паровозы, железнодорожников, портовиков, краны, танки, пушки.......
Давайте уж сразу сотню закажем. Спайса хватит?

>>А ведь еще есть румынские минные заграждения...
>У болгарского побережья?
Путь к Варне лежит мимо Румынии. Посмотрите карту минных постановок в том же Платонове. Будете удивлены.

От	Claus
К	Denis1973 (25.11.2011 20:21:47)
Дата	25.11.2011 21:24:55

Re: Кроме того

>>Что мешает перегнать в одессу десяток быстроходных транспортов?
>А чего так скромно? Вы же собираетесь возить бомбы,
На практике для бомбежек германии их возили обычными тральщиками. ЭМ будут немного побольше.
Да и не понимаю я Вас - 50 или даже 100т бомб в день это непосильная задача для ЧФ? Больше то все равно не требуется.

>понтоны
Однократная перевозка. Один транспорт достаточно выделить, попутно набив его массой притасов.

>аватехников
Непосильная ноша. Их будет миллион, как китайцев?

> запчасти
Какие проблемы? Ну будет там несколько десятков тон запчастей.

> паровозы,
Это то нафига? Их у местных захватывать будем. Они же не в первые дни понадобятся.

>железнодорожников, портовиков
Они что, жрут больше авиатехников и весятсто миллионов тон?
Ну привезут сотню-другую человек, чтобы местных контролировать. В чем проблема то?

>краны
Захватываются вместе с порто.

>танки, пушки.......
В Феодосию возили. в чем проблемы отвезти в Варну?

>Давайте уж сразу сотню закажем. Спайса хватит?
Лучше на звезде смерти перевозить.
А если серьезно, я не понимаю в чем проблема сделать то, что было в реальности сделано в Феодосии. С некоторыми корретивами и с поправками на непокоцанный флот.

>>>А ведь еще есть румынские минные заграждения...
>>У болгарского побережья?
>Путь к Варне лежит мимо Румынии. Посмотрите карту минных постановок в том же Платонове. Будете удивлены.
Если не сложно, приведите эту карту.
Я что то сомневаюсь, что румыны ставили мины в 50-100км от побережья. Там глубины знаете ли не те.
а сами болгары хоть и объявили о постановках в июле, но реально ставить мины начали в сентябре. Причем наши к побережью болгарии ПЛ гоняли и не сильно напрягались по поводу мин. Благо возможности болгарского флота понимали.

От	Denis1973
К	Claus (25.11.2011 21:24:55)
Дата	25.11.2011 22:40:31

Re: Кроме того

>А если серьезно, я не понимаю в чем проблема сделать то, что было в реальности сделано в Феодосии. С некоторыми корретивами и с поправками на непокоцанный флот.
Вы не поняли. Я предлагаю вам прикинуть потребный тоннаж, только и всего. Разумеется, никаких проблем перевезти авиатехников или понтоны нет. Важно, чтобы было на чем.

>Если не сложно, приведите эту карту.
Сложно. У меня бумажная книга.
>Я что то сомневаюсь, что румыны ставили мины в 50-100км от побережья. Там глубины знаете ли не те.
Ну если вы пойдете из Одессы к Крыму, затем строго на юг, а потом резко на запад, тогда да, избежите мин. Но это же ваша идея сделать демонстрацию на Констанцу.
> Благо возможности болгарского флота понимали.
Зато ожидали базирования в Варне 3 немецких ПЛ. А всего их насчитали аж 7-8 штук.

От	Pav.Riga
К	Denis1973 (25.11.2011 18:37:44)
Дата	25.11.2011 19:34:42

Re: Кроме того это илюстрация к обращению Гитлера 21.06.41 ...

>С учетом того, что придется использовать те транспорта, которые будут под рукой в районе Одессы-Севастополя, скорость конвоя будет от оптимистических 10 узлов до более реалистических 6-7 узлов. Это автоматически увеличивает время перехода с "ночных" 13 часов до 27 или 38 часов.
>А ведь еще есть румынские минные заграждения...

Кроме того
1/это (высадка в Болгарии)илюстрация к обращению Гитлера 21.06.41 ...
1.1. Еще и удар по заявлению Черчиля и помощь противникам Рузвельта в США и не только изоляционистам ...
Главное на агрессора лендлиз не распостранят.

2.Я думаю 10-й авиакорпус и 11-я армия ( повернутая из
Румынии ) в Болгарии смогут превзойти число пленных
по Уманью в августе 1941 года .

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (25.11.2011 19:34:42)
Дата	25.11.2011 20:01:12

Re: Кроме того

>Кроме того
>1/это (высадка в Болгарии)илюстрация к обращению Гитлера 21.06.41 ...

С какой это стати?
>1.1. Еще и удар по заявлению Черчиля и помощь противникам Рузвельта в США и не только изоляционистам
Какие изоляционисты???
Болгария с марта 1941 в тройственном союзе, после чего в США заморозили болгарские счета, а англия разорвала с ней отношения и даже бомбила болгарские города.

ПО любым меркам с точки зрения англиии США Болгария 1941го года это плохой парень. И населению это объяснили бы.

>Главное на агрессора лендлиз не распостранят.
Какой СССР агрессор?
Он уже в состоянии войны с германией и лишь объявляет войну ее союзнику, у которого и с США плохие отношения.
и кстати с этой точки зрения англия тоже под ленд-лиз не попадает - по отношению к германии она агрессор.

>2.Я думаю 10-й авиакорпус и 11-я армия ( повернутая из
>Румынии )
Если такое произойдет в июле 1941го, сталин будет скакать от радости и пачками раздавать ордена организаторам операции.

в Болгарии смогут превзойти число пленных
>по Уманью в августе 1941 года .
С какой стати? Там и войск не так много, и часть из них вполне можно эвакуировать через ту же болгарию морем, если нажим станет слишком сильным.

От	Одессит
К	Claus (25.11.2011 20:01:12)
Дата	26.11.2011 00:53:56

Re: Кроме того

Добрый день

>>1.1. Еще и удар по заявлению Черчиля и помощь противникам Рузвельта в США и не только изоляционистам
>Какие изоляционисты???
>Болгария с марта 1941 в тройственном союзе, после чего в США заморозили болгарские счета, а англия разорвала с ней отношения и даже бомбила болгарские города.

Самые обыкновенные изоляционисты. Очень влиятельные по декабрь 1941 года. Как можно приветствовать нападение на союзника Германии, если США с самой Германией не воевали тогда?!

>ПО любым меркам с точки зрения англиии США Болгария 1941го года это плохой парень. И населению это объяснили бы.

Что ж так и не смогли насчет Германии объяснить, пока та сама США войну не объявила?

>>Главное на агрессора лендлиз не распостранят.
>Какой СССР агрессор?
>Он уже в состоянии войны с германией и лишь объявляет войну ее союзнику, у которого и с США плохие отношения.

Не-а. Он объявляет войну нейтральному государству, с которым у него нормальные дипломатические отношения.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Claus
К	Одессит (26.11.2011 00:53:56)
Дата	28.11.2011 15:09:24

Это даже не смешно. По такой логике ленд-лиз не должен распространяться на брита

>Самые обыкновенные изоляционисты. Очень влиятельные по декабрь 1941 года. Как можно приветствовать нападение на союзника Германии, если США с самой Германией не воевали тогда?!
Тогда объясните как по такой логике можно было предоставить ленд-лиз британии, которая объявила войну германии и фактически сама была агрессором.

И заодно объясните почему США тогда замораживало счета этого самого "нейтрала" после того, как болгария предоставила немцам свою территорию для вторжения в грецию.

Вы явно что то странное пишете. США лендлиз предоставляли не за соблюдение демократических ценностей или другую словесную шелуху. Они это делали просто потому, что им это было выгодно, т.к. Гитлер контролирующий всю европу и СССР им нафиг был не нужен.

А болгария по меркам США и Британии была откровенным плохишом, который вступил в ось и предоставил свою территорию для вторжения в грецию, т.е. фактически болгария была не воюющим союзником германии. Что без особых проблем позволяет объяснить вторжение в нее.

>Что ж так и не смогли насчет Германии объяснить, пока та сама США войну не объявила?
Населению вполне смогли объяснить насчет дома соседа и протолкнуть закон о ленд-лизе.

>>>Главное на агрессора лендлиз не распостранят.
Британия.

>Не-а. Он объявляет войну нейтральному государству, с которым у него нормальные дипломатические отношения.
С каких это пор государства предоставляющие свою территорию для удара по своему соседу и официально вступающие в военные союзы, являются нейтральными?

От	Bokarev Alexandr
К	Claus (25.11.2011 12:22:23)
Дата	25.11.2011 17:49:51

Есть и более эффектная альтернатива (+)

Высадка Балтийским флотом десанта в Хельсинки.
Ударом с трёх сторон - от Ханко, через Финский залив (вот тут флот и скажет своё слово), и с востока - сокрушить буржуазную Финляндию. Быстрым рывком выйти к Ботническому заливу. Там уже рукой подать до шведов и железной руды, стратегически важной для Рейха. А там, глядишь, и Нарвик, и очищенная от фрицев Норвегия - а значит - очищенные от противника пути для "северных конвоев". Ура, победа! Или нет ? Что это там на "химкинском мосту" виднеется ?

Исход войны определялся вовсе не эффектностью авантюр на дальних флангах советско-германского фронта.
Это и в Москве отлично понимали понимали, и в Берлине.
Потому и не предпринимали ничего подобного. В других местах войска были нужнее.

От	Д.Белоусов
К	Bokarev Alexandr (25.11.2011 17:49:51)
Дата	26.11.2011 22:16:19

Высадка всей наличной авиацией 1-2 вдк под Берлином.Гитлера шлепнут- войне конец (-)

От	Denis1973
К	Bokarev Alexandr (25.11.2011 17:49:51)
Дата	25.11.2011 18:22:59

Предлагаю углУбить

>А там, глядишь, и Нарвик, и очищенная от фрицев Норвегия - а значит - очищенные от противника пути для "северных конвоев".
Затем высадка в Гамбурге и смыкание танковых клиньев из Гамбурга и Варны в районе Вены :-))

От	Константин Федченко
К	Bokarev Alexandr (25.11.2011 17:49:51)
Дата	25.11.2011 17:59:03

Вы, конечно, шутите. Можно я скажу одно слово?

Иран.

С уважением

От	Bokarev Alexandr
К	Константин Федченко (25.11.2011 17:59:03)
Дата	28.11.2011 15:13:58

Угу. И Исландия

Только ввод войск в Иран - это не "авантюра на фланге". Он предназначался не для отвлечения ресурсов немцев.

А обе "черноморские" альтернативы строятся исходя из того, что у СССР есть Черноморский флот, который в имеющейся ситуации избыточен. Ну и соответственно предлагаются разные варианты, как бы флот мог, исполнив несколько зрелищных пируэтов, заставить немцев ослабить основные силы ради спасения союзника. Только вот в ходе проработки альтернатив получается, что для их реализации требуется задействование не только флота - но и сухопутных войск из состава ЮФ, которые гораздо нужнее собственно на фронте. Независимо от того, сколь успешна будет сама десантная операция.
Что, полагаю, является достаточным для признания обоих концепций нереальными для условий лета 1941 ещё до стадии замера глубин в акватории портов Констанцы и Варны.

От	Presscenter
К	Константин Федченко (25.11.2011 17:59:03)
Дата	25.11.2011 19:13:43

Re: Можно

>Иран.

Иран вряд ли можно сравнивать с предлагаемыми альтернативками по ряду показателей
1. противостоящая армия - это, мягко говоря, не немецкая, не финская, с практически полным отсутствием серьезного противодействия. Ключевое слово "серьезного".
2. Оккупация Ирана происходит вместе с британцами, что выглядит не как бесшабашная авантюра, а серьезное военно-политическое взамодействие, что внушает.
3. Открыт южный поток ленд-лиза в отличие от кратковременных предлагающихся авантюр.
4. Создан постоянно действующий помогатель думать для Турции, что облегчает ее задачу остаться нейтральной.
5 Масса мелочей, вроде постоянного резерва РККА "на черный день", эффективная нейтрализация действий абвера и СД в близлежащих пределах, и наоборот - еще один смывной бачок (наряду со Стамбулом и Стокгольмом) для взаимовыгодной дружбы иноразведок, ну и тд и тп.

Таким образом, Иран это не авантюра в отличие от предлагающихся альтернативок, а вполне себе хорошо продуманная и полезная акция, причем в полном русчле сов-иранского договора от, если память не подводит, 1925 года, а значит юридично безупречная.

От	Одессит
К	Presscenter (25.11.2011 19:13:43)
Дата	26.11.2011 00:49:16

Re: Можно

Добрый день
> причем в полном русчле сов-иранского договора от, если память не подводит, 1925 года, а значит юридично безупречная.

1921 года, п. 6.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Presscenter
К	Одессит (26.11.2011 00:49:16)
Дата	26.11.2011 01:02:53

Re: Можно

>Добрый день
>> причем в полном русчле сов-иранского договора от, если память не подводит, 1925 года, а значит юридично безупречная.
>
>1921 года, п. 6.

Ну да, запамятовал) А вот лихо мы тогда все это провернули. Вот что значит установить советскую власть всего в одном городе!)

От	Константин Федченко
К	Claus (25.11.2011 12:22:23)
Дата	25.11.2011 17:46:42

даже допуская полностью удачный десант

со стратегической и политической точек зрения - полнейшая авантюра.

[492K]

с политической - неспровоцированно вторгаться в Болгарию с захватом одного из двух крупнейших портов, означает заведомо ухудшить репутацию среди населения на Балканах и дать сильный пропагандистский козырь для Германии.
со стратегической - не имея авиаподдержки, не имея стабильного маршрута снабжения, "тыкать вслепую" одним только неотмобилизованным мехкорпусом на минимум 300 километровую глубину (и это только до Рущука, а не до Плоешти), без прикрытых флангов, с угрозами и слева и справа, по непривычной местности с картами 1878 года... в общем, неправдоподобно.

С уважением

От	Д.Белоусов
К	Константин Федченко (25.11.2011 17:46:42)
Дата	26.11.2011 22:03:28

А сколько радости у красноармейцев будет плыть заведомо в один конец?

День добрый

"вы представляете атаку Красной Армии как какой-то натиск тиранидов" (с) И. Кошкин

А уж какое воздействие такая фишка - посылка в смертнички не то корпуса, не то армии - на остальные войска окажет...
А уж как немцы со своей спецпропагандой разойдутся "Сталин клинически сошел с ума - посмотрите-посмотрите, он свой лучший мехкорпус на убой услал, флот утопил, братушек-болгар восстановаил против себя - и все за два дня. Не кладите свои молодые жизни за умалишенного - бегите с фронта куда подальше!"...

>со стратегической и политической точек зрения - полнейшая авантюра.
>с политической - неспровоцированно вторгаться в Болгарию с захватом одного из двух крупнейших портов, означает заведомо ухудшить репутацию среди населения

угу. Болгары мож и братушки, а оккупации-то не обрадуются. Будут еще одни чехополяки на русских озлобленные, всех дел.

>со стратегической - не имея авиаподдержки, не имея стабильного маршрута снабжения, "тыкать вслепую" одним только неотмобилизованным мехкорпусом на минимум 300 километровую глубину (и это только до Рущука, а не до Плоешти)

Кстати да - корпус будет стратегически наступать без авиаразведки.
"Из котла в котел". В сб. "Преступления маньяка Сталина"

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Claus
К	Д.Белоусов (26.11.2011 22:03:28)
Дата	28.11.2011 19:19:29

Почему заведомо. Откуда им известно, что не будет встречного удара по румынии

>"вы представляете атаку Красной Армии как какой-то натиск тиранидов" (с) И. Кошкин
Почему заведомо. Откуда им известно, что не будет встречного удара по румынии с советской территории?
Точно также можно объявить, что при необходимости корпус будет эвакуирован, причем последнее и делать надо будет.

>А уж какое воздействие такая фишка - посылка в смертнички не то корпуса, не то армии - на остальные войска окажет...
У нас огромное количество войск попадало в окружение. Ситуация ничем принципиально не отличается. Точнее даже лучше - там хоть в плен можно будет сдаться "братушкам", а не душегубам немцам и румынам. Шансы выжить как бы не повыше будут, чем у солдать любого другого мехкорпуса.

>А уж как немцы со своей спецпропагандой разойдутся "Сталин клинически сошел с ума - посмотрите-посмотрите, он свой лучший мехкорпус на убой услал, флот утопил, братушек-болгар восстановаил против себя - и все за два дня. Не кладите свои молодые жизни за умалишенного - бегите с фронта куда подальше!"...
Одной пропагандой больше, одной меньше - никто и не заметит. Тем более, что вначале есть шансы на успех и свою пропаганду.

>угу. Болгары мож и братушки, а оккупации-то не обрадуются. Будут еще одни чехополяки на русских озлобленные, всех дел.
Кого это волнует? Их в конце концов и так окупировали и советизировали, несмотря на все симпатии/антипатии.

>Кстати да - корпус будет стратегически наступать без авиаразведки.
Мотоциклистов задействуют.
Затем авиацию перебросят.

От	Ustinoff
К	Константин Федченко (25.11.2011 17:46:42)
Дата	25.11.2011 19:13:04

Организационное обеспечение требуется отличное, это да.

ну авантюра, но если сабж, то можно и получить профит. А что thorn скажет интересно.

От	Claus
К	Ustinoff (25.11.2011 19:13:04)
Дата	25.11.2011 20:32:24

Организационное обеспечение вполне достаточно на уровне десанта в Феодосию.

>ну авантюра, но если сабж, то можно и получить профит. А что thorn скажет интересно.

Кстати, в реальной истории с 22 по 11 июля 2 МК успел откатать по маршруту Кишенев, Корнешты, Дрокия, Станиславка порядка 250 км и при этом немного повоевать. и что характерно большую часть танков и почти все новые танки корпус сохранил.
На начало войны в корпусе было 10 КВ, 50 Т-34, 354 БТ и 75 Т-26, на 11 июля 10 КВ, 46 Т-34, 275 БТ-7, 38 Т-26.

Так что в плане состояния техники поход Варна-Бухарест кажется вполне реальным.

А побегать по молдавии вместо него может и 18мк. Либо как враиант операцию можно начать после 11 июля.

От	марат
К	Claus (25.11.2011 20:32:24)
Дата	25.11.2011 21:30:56

Re: Организационное обеспечение...

>>ну авантюра, но если сабж, то можно и получить профит. А что thorn скажет интересно.
>
>Кстати, в реальной истории с 22 по 11 июля 2 МК успел откатать по маршруту Кишенев, Корнешты, Дрокия, Станиславка порядка 250 км и при этом немного повоевать. и что характерно большую часть танков и почти все новые танки корпус сохранил.
>На начало войны в корпусе было 10 КВ, 50 Т-34, 354 БТ и 75 Т-26, на 11 июля 10 КВ, 46 Т-34, 275 БТ-7, 38 Т-26.
Не отражена ситуация с экипажами на новейшую технику. Сдается мне, что в боях к примеру КВ неучаствовали, отставшую технику на своей территории заботливо собирали и ремонтировали. При этом все равно потери составили 79 БТ, 4 Т-34 и 37 Т-26.
>Так что в плане состояния техники поход Варна-Бухарест кажется вполне реальным.

>А побегать по молдавии вместо него может и 18мк. Либо как враиант операцию можно начать после 11 июля.
Не может, ибо нечем. Он в силу наличия 2-го мк на месте дислокации занимался отмобилизованием и сколачиванием. Максимум из него смогли через две недели выдернуть одну танковую дивизию.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (25.11.2011 21:30:56)
Дата	25.11.2011 22:19:56

Re: Организационное обеспечение...

>Не отражена ситуация с экипажами на новейшую технику. Сдается мне, что в боях к примеру КВ неучаствовали, отставшую технику на своей территории заботливо собирали и ремонтировали. При этом все равно потери составили 79 БТ, 4 Т-34 и 37 Т-26.
А как они могли не участвовать, если дивизия неоднократно передислоцировалась, а по итогам передислокации они оказались вместе с ней?

>Не может, ибо нечем. Он в силу наличия 2-го мк на месте дислокации занимался отмобилизованием и сколачиванием. Максимум из него смогли через две недели выдернуть одну танковую дивизию.
При необходимости другие МК срывали и без сколачивания.
А в молдавии все шло вполне терпимо.

От	марат
К	Claus (25.11.2011 22:19:56)
Дата	26.11.2011 10:56:05

Re: Организационное обеспечение...

>>Не отражена ситуация с экипажами на новейшую технику. Сдается мне, что в боях к примеру КВ неучаствовали, отставшую технику на своей территории заботливо собирали и ремонтировали. При этом все равно потери составили 79 БТ, 4 Т-34 и 37 Т-26.
>А как они могли не участвовать, если дивизия неоднократно передислоцировалась, а по итогам передислокации они оказались вместе с ней?
Точно не скажу именно как, но по примеру 1-й мд под Оршей выглядело так - 100 км до фронта 10 КВ шли пять суток. Неквалифицированные мехводы.
Кстати, во 2-м мк всего 10 КВ, откуда вы возьмете еще 15?
>>Не может, ибо нечем. Он в силу наличия 2-го мк на месте дислокации занимался отмобилизованием и сколачиванием. Максимум из него смогли через две недели выдернуть одну танковую дивизию.
>При необходимости другие МК срывали и без сколачивания.
И использовали как стрелковые части или оставляли большую часть необученных в тылу, формируя боевые группы. Классика - 21-й мк Лелюшенко, 13-й , 17-й мк и 20-й мк западного фронта.
На ЮФ все по другому - учитывая протяженность линии фронта и необходимость моторизованного резерва для подпирания тонкой ниточки стрелковых войск ставка приняла решение оставить на ЮФ 2-й мк из своего резерва, первоначально предназначенный для переброски на Юго-западный фронт.
>А в молдавии все шло вполне терпимо.
благодаря тому. что противник выжидал результата наступления группы армий Юг на киевском направлении. Убери мехкорпус и они ломанутся через границу с целью недопущения переброски этого соединения.
С уважением, Марат

От	Presscenter
К	Ustinoff (25.11.2011 19:13:04)
Дата	25.11.2011 19:15:10

Re: Организационное обеспечение...

> А что thorn скажет интересно.

Он будет против)

От	Claus
К	Константин Федченко (25.11.2011 17:46:42)
Дата	25.11.2011 18:34:20

Re: даже допуская...

>с политической - неспровоцированно вторгаться в Болгарию с захватом одного из двух крупнейших портов, означает заведомо ухудшить репутацию среди населения на Балканах и дать сильный пропагандистский козырь для Германии.
Почему неспровоцированно?
Хоть болгария войну и не объявляла, но она член оси.

>со стратегической - не имея авиаподдержки
почему не имея?
Первые перевозки румынам и болгарам сорвать просто нечем. Далее можно перебросить в ту же болгарию авиацию.

Ну а если немцы подключатся - так пусть с соверско-германского фронта войска и авиацию снимают снимают в самый разгар барбароссы. Для нас это очень выгодно.

Если же прорыв к плоешти проканает, то там и мехкорпус угробить не так жалко - пользы он принесет много больше, чем будучи сточен об немцев. Плюс рымынам по любому придется бухарест прикрывать, а значит они войска с фронта оттянут.

>не имея стабильного маршрута снабжения
почему не имея?
Сил для борьбы с ЧФ у румыен и болгар просто нет.
Ну а если немцы подключатся, чтож, отсутствие на советско-германском фронте 20% люфтваффе на месяц-другой, вполне стоят мехкорпуса и нескольких ЭМ.

> "тыкать вслепую" одним только неотмобилизованным мехкорпусом на минимум 300 километровую глубину (и это только до Рущука, а не до Плоешти), без прикрытых флангов, с угрозами и слева и справа, по непривычной местности
Мехкорпуса для таких действий и создавались.

>с картами 1878 года... в общем, неправдоподобно.
вообще как то сомнительно, что у СССР не было более менее современных карт болгарии.

От	Denis1973
К	Claus (25.11.2011 18:34:20)
Дата	25.11.2011 18:58:19

Re: даже допуская...

>>со стратегической - не имея авиаподдержки
>почему не имея?
>Первые перевозки румынам и болгарам сорвать просто нечем. Далее можно перебросить в ту же болгарию авиацию.
Время только перехода конвоя - от суток до полутора. + загрузка, сбор кораблей. Да еще и разгрузка. Да еще выдвижение этого мехкорпуса в Одессу для загрузки на корабли. Для реагирования вполне достаточно времени.

>Ну а если немцы подключатся - так пусть с соверско-германского фронта войска и авиацию снимают снимают в самый разгар барбароссы. Для нас это очень выгодно.
А вы только что сняли с фронта мехкорпус. Который мог отсрочить/не допустить один из котлов.

>>не имея стабильного маршрута снабжения
>почему не имея?
>Сил для борьбы с ЧФ у румыен и болгар просто нет.
Стабильность маршрута снабжения зависит не только от действий сил противника, но и от работоспособности порта, погоды, минной обстановки и т.п. Кроме того, вы предлагаете всю дорогу возить все на эсминцах? А транспорт со скоростью хода в 6 узлов - не такая уж трудная цель, особенно с учетом состояния корабельной ПВО.

>Мехкорпуса для таких действий и создавались.
Судя по тому, что явно в наряде сил вы назвали только корабли и танки, "вы все еще считаете танки"(с). Мехкорпус - это не только КВшки с автоматчиками на броне. Это еще и весьма уязвимые тылы.

От	Claus
К	Denis1973 (25.11.2011 18:58:19)
Дата	25.11.2011 20:44:41

Re: даже допуская...

>Время только перехода конвоя - от суток до полутора.
Если собрать в конвой самых тихоходов, при том, что флот еще потерь почти не понес и имеет быстроходные транспорты и массу боевых кораблей? Обоснуйте почему действия надо планировать заведомо идиотским образом?

>+ загрузка, сбор кораблей, еще и разгрузка..
Как уже говорилось, для первого удара время загрузки не принципиально, для последующих выходов, оно вполне укладывается во временные рамки указанные в первом сообщении. Пример с высадкой в Феодосии я приводил.

>Да еще выдвижение этого мехкорпуса в Одессу для загрузки на корабли.
2-3 дня по ж/д.

>Для реагирования вполне достаточно времени.
Для реагирования на что? Защиты варны по поводу перемещений МК в в районе Одессы?

>А вы только что сняли с фронта мехкорпус. Который мог отсрочить/не допустить один из котлов.
И какой котел они не допустили?
2й и 18мк в конце июня-начале июля в основном в резерве стояли. Ну второй мк чуть чуть повоевать успел, что вместо него и 18й прекрасно сделает.

>действий сил противника, но и от работоспособности порта, погоды, минной обстановки и т.п.
Погода - у нас лето, она в основном хорошая. Хотя в феодосию и в штормовую погоду высадили.

Порт - так он захватывается.

Минная обстановка? Ну кто у варны мины ставить сможет, после ее внезапного захвата? А в море этого просто глубины не позволят.

>Кроме того, вы предлагаете всю дорогу возить все на эсминцах? А транспорт со скоростью хода в 6 узлов
А зачем в июле 1941го такие транспорты использовать? Когда флот, в т.ч. и гражданский еще не выбит.

> - не такая уж трудная цель, особенно с учетом состояния корабельной ПВО.
Вообще то на 1941 наши ЭМ и крейсера по ПВО если не сильнейшие в мире, то одни из сильнейших.

Но главный вопрос кто с флотом бороться будет? Под Севастополь в мае 1942 пришлось 20-25% люфтов загнать. А в июле 1941 у люфтов другие задачи - блицкриг обеспечивать надо.

>>Мехкорпуса для таких действий и создавались.
>Судя по тому, что явно в наряде сил вы назвали только корабли и танки, "вы все еще считаете танки"(с). Мехкорпус - это не только КВшки с автоматчиками на броне. Это еще и весьма уязвимые тылы.
Для прорыва к плоешти, тылами можно и пренебречь временно. И обеспечить их за счет следующих волн высадки. Благо болгарам и румынам самим время на реакцию и подвоз войск немалое потребуется.

От	Д.Белоусов
К	Claus (25.11.2011 20:44:41)
Дата	26.11.2011 22:26:11

НЕверно:

День добрый
>Вообще то на 1941 наши ЭМ и крейсера по ПВО если не сильнейшие в мире, то одни из сильнейших.

очень плохая система управления огнем (против американской, например). Дофига устаревших 45-мм, низкая надежность 70к при длительной стрельбе...
В общем, стволов много (это правда) - толку мало. Увы.

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Claus
К	Д.Белоусов (26.11.2011 22:26:11)
Дата	28.11.2011 15:15:07

Re: НЕверно:

>очень плохая система управления огнем (против американской, например).
Именно учитывая американцев я и написал "одни из", вместо того, чтобы написать "сильнейшие".

Британцы, как известно, на Севере нашим морякам на семерках завидывали и не стеснялись об этом писать.

>Дофига устаревших 45-мм
Их как раз в июле начали активно заменять на 70К. Хотя если брать самое начало июля, то на семерках основной МЗА еще должны быть 20К.

>, низкая надежность 70к при длительной стрельбе...
Можно подумать у кого то было что то лучшее.
У британцев типовая МЗА это пом-пом имеющий проблемы и с надежностью и с баллистикой, у немцев 37мм вообще были полуавтоматические до 1944.

>В общем, стволов много (это правда) - толку мало. Увы.
По факту случаи потопления наших ЭМ в море авиацией были единичными. Чаще доставали в портах, причем и там достаточно ограниченно.
Так что толк был и вполне заметный.

От	Nachtwolf
К	Claus (28.11.2011 15:15:07)
Дата	28.11.2011 21:08:45

Re: НЕверно:

>>Дофига устаревших 45-мм
>Их как раз в июле начали активно заменять на 70К. Хотя если брать самое начало июля, то на семерках основной МЗА еще должны быть 20К.
Активно заменять? А не могли бы вы озвучить количество 70К, имевшихся в наличии к началу войны на Чёрном море ;)

От	Bronevik
К	Nachtwolf (28.11.2011 21:08:45)
Дата	29.11.2011 02:56:40

Больше одной точно!)) (-)

От	Denis1973
К	Claus (25.11.2011 20:44:41)
Дата	25.11.2011 21:26:03

Re: даже допуская...

>Если собрать в конвой самых тихоходов, при том, что флот еще потерь почти не понес и имеет быстроходные транспорты и массу боевых кораблей?
Сколько быстроходных транспортов было на ЧМ в июне 1941 г?
>Обоснуйте почему действия надо планировать заведомо идиотским образом?
Что конкретно вы понимаете под "идиотским образом"?

>Как уже говорилось, для первого удара время загрузки не принципиально
>2-3 дня по ж/д.
Я к тому, что к 1 июля можно не успеть.

>Для реагирования на что? Защиты варны по поводу перемещений МК в в районе Одессы?
По поводу сосредоточения в Одессе МК, всего ЧФ, всех скоростных транспортов и т.п.
"Они выкатывают пушку. Зачем? ... А-а, они будут стрелять!" (с)

>2й и 18мк в конце июня-начале июля в основном в резерве стояли. Ну второй мк чуть чуть повоевать успел, что вместо него и 18й прекрасно сделает.
Наличие мехкорпуса в резерве на ТВД уже оказывает влияние на действия противника. Вы так пишете, как будто немцы действуют как в текущей реальности, а наши - как в альтернативной. Это неверно.

>Погода - у нас лето, она в основном хорошая.
Летом не бывает туманов, штормов и зыби?
>Хотя в феодосию и в штормовую погоду высадили.
И это было душераздирающее зрелище - спихнули людей без боеприпасов и орудий на пирс и свалили.
>Порт - так он захватывается.
По вашему порт - это такая бухта с бетонным причалом: высадился - и готово? Ну-ну.
>Минная обстановка? Ну кто у варны мины ставить сможет, после ее внезапного захвата?
Авиация.
>А в море этого просто глубины не позволят.
В том районе и на пути в Одессу - еще как позволят. Там румыны и минировали, в основном.

>>Кроме того, вы предлагаете всю дорогу возить все на эсминцах? А транспорт со скоростью хода в 6 узлов
>А зачем в июле 1941го такие транспорты использовать? Когда флот, в т.ч. и гражданский еще не выбит.
Еще раз, сколько было быстроходных транспортов на ЧМ и сколько нужно для вашей операции?

>Вообще то на 1941 наши ЭМ и крейсера по ПВО если не сильнейшие в мире, то одни из сильнейших.
Чушь несусветная. Вы бы хоть сначала с литературой ознакомились, прежде чем такие "альтернативки" придумывать.

> А в июле 1941 у люфтов другие задачи - блицкриг обеспечивать надо.
Вполне в духе блицкрига - утопить в море мехкорпус за те 3-5 дней, пока вы будете пытаться его перевезти по морю. А потом обратно, на Украину.
И что, основной задачей люфтов под Севастополем была борьба с ЧФ? Мне казалось, что они работали "воздушной артиллерией" во время осады крепости.

>Для прорыва к плоешти, тылами можно и пренебречь временно. И обеспечить их за счет следующих волн высадки.
Сон разума. Нет комментариев. :-(

От	Одессит
К	Claus (25.11.2011 12:22:23)
Дата	25.11.2011 16:11:49

Ага, осенью 1941 самое время...

Добрый день

>Собственно зачем флоту лезть в румынию, когда к Бухаресту и Плоешти можно выйти через Болгарию.
>Плюс этого варианта в том, что Болгария, хоть и являлась на тот момент практически союзником Германии (в чем ее потом можно обвинить, для оправдания вторжения) но еще не воевала. соответственно у нас очень хорошие шансы достичь внезапности.

...приобретать себе нового противника. Если СССР всеми силами стремился удержать ее от вступления в войну на стороне Германии.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Nachtwolf
К	Одессит (25.11.2011 16:11:49)
Дата	26.11.2011 14:41:45

Во-во, уж если выбирать, с кем бы ещё повоевать - так лучше Турцию.

С неё хоть Проливы можно стребовать. А заодно, избавить наших адмиралов от боязни за прорыв в Чёрное море итальянцев. Так что в Константинополе нужно было десант высаживать, а не в Варне :)

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (26.11.2011 14:41:45)
Дата	26.11.2011 18:20:34

Турцию не лучше

Война с Турцией не выводит СССР в районы жизненно важные для Германии, и напротив использование территории Турции выводит Германию в стратегический тыл СССР - на Кавказа к бакинским нефтепромыслам.

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (26.11.2011 18:20:34)
Дата	27.11.2011 02:38:06

Зато с неё навару больше (в виде тех же проливов) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (27.11.2011 02:38:06)
Дата	27.11.2011 17:01:53

Для этого победить еще надо. А пока (+)

...все цели проводимых и возможных операций подчинены задаче "не проиграть".

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (27.11.2011 17:01:53)
Дата	27.11.2011 20:44:14

Re: Для этого...

>...все цели проводимых и возможных операций подчинены задаче "не проиграть".

Дело в том, что если оценивать с точки зрения ситуации, уже сложившийся к началу июля - то никакого десанта (ни в Варну, ни в Констанцу, ни, тем более в Константинополь) не будет. Его отменят, а войска, предназначенные под него, утащат латать дыры на Западном фронте. Что в общем и понятно - когда большая часть фронта это уже состоявшаяся или намечающаяся жопа, истреблять лучшие войска в пусть эффектных, но явно одноразовых акциях - мягко выражаясь, не умно.
Если оценивать с точки зрения довоенного планирования, которое просто не предусматривало настолько катастрофического развития боевых действий (и исходило из явно завышенного представления о боеспособности Красной армии), то захват и удержание Проливов - наиболее правильный вариант. Проливы закупорены - Чёрное море автоматически превращается для нас в Mare Nostrum, и тогда этих румыноболгар хоть целиком глотай, хоть по кускам

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (27.11.2011 20:44:14)
Дата	28.11.2011 13:37:18

Re: Для этого...

>Дело в том, что если оценивать с точки зрения ситуации, уже сложившийся к началу июля - то никакого десанта (ни в Варну, ни в Констанцу, ни, тем более в Константинополь) не будет. Его отменят, а войска, предназначенные под него, утащат латать дыры на Западном фронте. Что в общем и понятно - когда большая часть фронта это уже состоявшаяся или намечающаяся жопа, истреблять лучшие войска в пусть эффектных, но явно одноразовых акциях - мягко выражаясь, не умно.

Эти аспекты я рассмотрел здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2290/2290291.htm . Не всегда прямое противодействие является стратегически оптимальным.
В этом и состит сущность борьбы за инициативу и владения ею - кто кому свою волю навяжет.

>Если оценивать с точки зрения довоенного планирования, которое просто не предусматривало настолько катастрофического развития боевых действий (и исходило из явно завышенного представления о боеспособности Красной армии), то захват и удержание Проливов - наиболее правильный вариант. Проливы закупорены - Чёрное море автоматически превращается для нас в Mare Nostrum, и тогда этих румыноболгар хоть целиком глотай, хоть по кускам

Румыноболгары от подконтрольности проливов вообще никак не зависели. максимум на кого это могло повлиять - на Италию и ее импорт нефти.
Но здесь все в рамках того что я сказал - проблемы одного из членов Оси лишь создадут мотивы для ее решения невыгодным для СССР образом.

ЗЫ.
Такой десант не мог состаяться по другой причине - накрутив себя алармизмом, советское руководство и флотская разведка с самого начала войны навязчиво и настойчиво видели "десантные силы противника" и готовились им противодейстовать.

От	Claus
К	Одессит (25.11.2011 16:11:49)
Дата	25.11.2011 16:22:16

Летом 1941, а не осенью.

>...приобретать себе нового противника. Если СССР всеми силами стремился удержать ее от вступления в войну на стороне Германии.
Зато можно будет создать проблемы гораздо более сильному противнику.

От	Одессит
К	Claus (25.11.2011 16:22:16)
Дата	25.11.2011 18:57:36

Летом тоже не радостно

Добрый день
>>...приобретать себе нового противника. Если СССР всеми силами стремился удержать ее от вступления в войну на стороне Германии.
>Зато можно будет создать проблемы гораздо более сильному противнику.

Проблемы создадутся в первую очередь самим себе.

Первая группа проблем - международная. СССР впервые выступит тут как агрессорв отношении нейтрального государства со всеми вытекающими. Плюс лишится очень полезных в дальнейшем дипломатических и разведывательных позиций в одном из государств оси.

Вторая группа проблем относится к собственно десантной операции. Навскидку интересуюсь, откуда возьмете 20 узлов на переходе, буксиры для швартовки больших кораблей в порту выгрузки и т. д. Лень перечислять все...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Александр Солдаткичев
К	Одессит (25.11.2011 18:57:36)
Дата	25.11.2011 19:00:57

О как. А от Финляндии СССР защищался в 39 году?

Здравствуйте

>Первая группа проблем - международная. СССР впервые выступит тут как агрессорв отношении нейтрального государства со всеми вытекающими.

За что же нас выперли из Лиги Наций?
А вот Иран мы оккупировали в 41 - кто про это вспомнил?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Одессит
К	Александр Солдаткичев (25.11.2011 19:00:57)
Дата	25.11.2011 21:58:04

Re: О как....

Добрый день

>>Первая группа проблем - международная. СССР впервые выступит тут как агрессор в отношении нейтрального государства со всеми вытекающими.

>За что же нас выперли из Лиги Наций?

При чем тут Лига Наций и Финляндия? Я имею в виду, что отношение болгарского народа к СССР резко изменится. И в этом случае вступление Болгарии в войну против нас станет вопросом решенным. И войска в Румынию, конечно, прорвутся, но потом получат удар от болгарской армии.

>А вот Иран мы оккупировали в 41 - кто про это вспомнил?

Учите матчасть. Иран мы не оккупировали, а ввели туда войска на основании ст. 6 советско-иранского договора 1921 года, позволявшего РСФСР вводить свои войска в Иран в случае возникновения опасности для ее собственных границ или территории ее союзников.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Александр Солдаткичев
К	Одессит (25.11.2011 21:58:04)
Дата	25.11.2011 22:36:24

Re: О как....

Здравствуйте

>>>Первая группа проблем - международная. СССР впервые выступит тут как агрессор в отношении нейтрального государства со всеми вытекающими.

>>За что же нас выперли из Лиги Наций?

>При чем тут Лига Наций и Финляндия? Я имею в виду, что отношение болгарского народа к СССР резко изменится.

Тогда причём тут "СССР впервые выступит тут как агрессор"?

> И в этом случае вступление Болгарии в войну против нас станет вопросом решенным. И войска в Румынию, конечно, прорвутся, но потом получат удар от болгарской армии.

Если войска в Румынию прорвуться, то немецкий блицкриг будет сорван раньше, чем в реальности. А вот что сделают болгары, вопрос не очевидный - в 44 они против нас воевать не стали.

>>А вот Иран мы оккупировали в 41 - кто про это вспомнил?

>Учите матчасть. Иран мы не оккупировали, а ввели туда войска на основании ст. 6 советско-иранского договора 1921 года, позволявшего РСФСР вводить свои войска в Иран в случае возникновения опасности для ее собственных границ или территории ее союзников.

Вы так ловко раздаёте советы, кому что учить, в этой ветке. Может, вам самому выучить значение слова "оккупация"?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ярослав
К	Александр Солдаткичев (25.11.2011 22:36:24)
Дата	28.11.2011 20:05:12

Re: О как....

>Здравствуйте

>
>Если войска в Румынию прорвуться, то немецкий блицкриг будет сорван раньше, чем в реальности. А вот что сделают болгары, вопрос не очевидный - в 44 они против нас воевать не стали.

в 1916- 1917 болгары вполне себе воевали против русской армии в той же Добрудже и вообще на румынском фронте

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ярослав

От	Александр Солдаткичев
К	Ярослав (28.11.2011 20:05:12)
Дата	28.11.2011 21:18:40

Причём тут сантименты?

Здравствуйте

>в 1916- 1917 болгары вполне себе воевали против русской армии в той же Добрудже и вообще на румынском фронте

А во время Второй мировой войны не воевали.
Наверное, желания не было.

Вот один такой пример от Куртукова -

"Но бывают и обратные ситуации. После капитуляции Франции англичане атаковали французский флот в Мерс-эль-Кебире и Дакаре, разоружили эскадру в Александрии, корабли в Портсмуте и Плимуте. В Мерс-эдь-Кебире погибло почти 1300 французских моряков. Однако, состояния войны не наступило. Через год, в июне 1941 г. англичане вторгаются в Сирию и Ливан. После месяца боёв французы теряют обе территории, 6000 убитыми и ранеными и ещё 30,000 пленными. Часть французских судов укрывается от боёв в турецком порту Александретта, где турки задерживают их как суда воюющей стороны. Правительство Французского государства делает заявление:

Оказывается, никакого состояния войны не случилось. Ни де юре, ни де факто. Поэтому французские суда нельзя рассматривать как суда воюющей стороны. Такое весёлое состояние дел между Францией и Англией - "ни мира ни войны", - продолжалось до самой высадки союзников в Мароко и Алжире.

Чтобы развязать войну нужно большое желание хотя бы одной стороны (лучше обоих). Если такого желания ни у одной из сторон нет, то даже вполне себе полноценные военные действия к состоянию войны не приводят. С другой стороны, когда такое желание есть, оказывается достаточно какого-нибудь взрыва "Мэна" или выстрелов в Майниле..."

http://fat-yankey.livejournal.com/97506.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (28.11.2011 21:18:40)
Дата	28.11.2011 21:43:38

Ну так у Японии с Китаем тоже войны не было очень долго (-)

От	Claus
К	Ярослав (28.11.2011 20:05:12)
Дата	28.11.2011 20:58:54

Re: О как....

>в 1916- 1917 болгары вполне себе воевали против русской армии в той же Добрудже и вообще на румынском фронте

Так в тот период ЧФ еще и Варну обстреливал, наплевав на чувства "братушек". И ничего, никаких непреодолимых проблем и желания грызть русских зубами это не вызвало.

От	Ярослав
К	Claus (28.11.2011 20:58:54)
Дата	28.11.2011 21:02:03

Re: О как....

>>в 1916- 1917 болгары вполне себе воевали против русской армии в той же Добрудже и вообще на румынском фронте
>
>Так в тот период ЧФ еще и Варну обстреливал, наплевав на чувства "братушек". И ничего, никаких непреодолимых проблем и желания грызть русских зубами это не вызвало.

дык о чем и речь болгары вполне нормально воевали против русских в ПМВ - без всяких сантиментов

Ярослав

От	TOM
К	Ярослав (28.11.2011 21:02:03)
Дата	28.11.2011 22:24:33

Re: О как....

>дык о чем и речь болгары вполне нормально воевали против русских в ПМВ - без всяких сантиментов

Да и против хохлов тоже....
ТОМ

От	Ярослав
К	TOM (28.11.2011 22:24:33)
Дата	28.11.2011 23:45:07

Re: О как....

>>дык о чем и речь болгары вполне нормально воевали против русских в ПМВ - без всяких сантиментов
>
>Да и против хохлов тоже....
а это причем?
>ТОМ
Ярослав

От	Одессит
К	Александр Солдаткичев (25.11.2011 22:36:24)
Дата	26.11.2011 00:32:04

Re: О как....

Добрый день

>>>>Первая группа проблем - международная. СССР впервые выступит тут как агрессор в отношении нейтрального государства со всеми вытекающими.
>
>>>За что же нас выперли из Лиги Наций?
>
>>При чем тут Лига Наций и Финляндия? Я имею в виду, что отношение болгарского народа к СССР резко изменится.
>
>Тогда причём тут "СССР впервые выступит тут как агрессор"?

Не передергивайте. С Финляндией никаких нейтральных стран не имелось, были два воюющих государства. А я подчеркнул (неужели надо было выделять жирным шрифтом?!) "по отношению к нейтральной стране". Именно потому, что болгаре восприняли бы его как агрессора.

>> И в этом случае вступление Болгарии в войну против нас станет вопросом решенным. И войска в Румынию, конечно, прорвутся, но потом получат удар от болгарской армии.
>
>Если войска в Румынию прорвуться, то немецкий блицкриг будет сорван раньше, чем в реальности.

Эти войска и флот погибли бы раньше, чем в реальности.

>А вот что сделают болгары, вопрос не очевидный - в 44 они против нас воевать не стали.

Вы просто не в курсе, очевидно, почему и как СССР объявил войну Болгарии в 1944 году. Это был шаг, согласованный с болгарским руководством.

>>>А вот Иран мы оккупировали в 41 - кто про это вспомнил?
>
>>Учите матчасть. Иран мы не оккупировали, а ввели туда войска на основании ст. 6 советско-иранского договора 1921 года, позволявшего РСФСР вводить свои войска в Иран в случае возникновения опасности для ее собственных границ или территории ее союзников.
>
>Вы так ловко раздаёте советы, кому что учить, в этой ветке. Может, вам самому выучить значение слова "оккупация"?

Я в курсе, что бывает окупация без войны. Но в Иран войска вошли все же не "внаглую", а на правовых основаниях, чего совершенно не усматриваю в обсуждаемом плане.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.11.2011 19:00:57)
Дата	25.11.2011 20:10:13

Re: О как....

Здравствуйте!
>А вот Иран мы оккупировали в 41 - кто про это вспомнил?
А что вспоминать - это как бы чуть не инициатива Англии - при угрозе своим владениям начала зачищать ближний восток от немецких агентов - сначала Сирия, Иран рядом с Ираком - тоже не надо, чтобы агенты гитлера замутили революцию против британии.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Константин Федченко
К	Александр Солдаткичев (25.11.2011 19:00:57)
Дата	25.11.2011 19:06:37

Re: О как....

>А вот Иран мы оккупировали в 41 - кто про это вспомнил?

"А ты не путай свою личную шерсть с государственной!" (С)
Исландия, Гренландия, Фареры и т.п. (петь на мотив песни о Гаскони) - тоже примеры оккупации, но - политкорректной. А Иран мы вместе с Британией заняли, по договоренности, стало быть - тоже политкорректно.

С уважением

От	Kalash
К	Константин Федченко (25.11.2011 19:06:37)
Дата	25.11.2011 20:22:20

Re: О как....

>"А ты не путай свою личную шерсть с государственной!" (С)
>Исландия, Гренландия, Фареры и т.п. (петь на мотив песни о Гаскони) - тоже примеры оккупации, но - политкорректной. А Иран мы вместе с Британией заняли, по договоренности, стало быть - тоже политкорректно.
Да уж... Тут самое главное, действовать вместе с Англией! Ибо, что ни делает Англия, это обретает святость и иммунитет против любых обвинений. Англия рукопожата и политкорректна сама по себе. Поэтому может топить корабли вчерашнего союзника (Франции) и она останется в белом, так как это оправдано военной необходимостью. Да и вообще - и т.д. и т.п.
А если действовать без Англии, то тут поллиткорректно только то, что в интересах Англии.
Ну и если действовать против Англии.... Это безусловный признак принадлежности к Злу.

От	Claus
К	Kalash (25.11.2011 20:22:20)
Дата	25.11.2011 21:31:26

Re: О как....

>Ну и если действовать против Англии.... Это безусловный признак принадлежности к Злу.

Так у англии отношения с болгарией уже разорваны были.
Так что никаких проблем - мы бьем союзника германии и плохого парня.

От	Одессит
К	Claus (25.11.2011 21:31:26)
Дата	25.11.2011 22:16:53

Вот я и говорю: матчасть не учите :-(((

Добрый день

>Так у англии отношения с болгарией уже разорваны были.
>Так что никаких проблем - мы бьем союзника германии и плохого парня.

Летом 1941 они еще сохранялись. Разорваны к концу года. Но, как я уже писал, дело было не в этом.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Claus
К	Одессит (25.11.2011 22:16:53)
Дата	25.11.2011 22:28:33

К концу года войну объявили, а разрыв отношенийс англией это весна 1941. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Федченко (25.11.2011 19:06:37)
Дата	25.11.2011 19:09:51

В этом разрезе и оккупация Болгарии вполне кошерна. (-)

От	Skvortsov
К	Claus (25.11.2011 12:22:23)
Дата	25.11.2011 15:30:39

Но у Болгарии 300-тысячная отмобилизованная армия.

>Собственно напрашивается вариант десанта в Варну на манер Феодоссийского десанта. А затем удар по маршруту Варна-Русе-Бухарест Плоешти, вдоль дороги.
>Плюс этого варианта в том, что Болгария, хоть и являлась на тот момент практически союзником Германии (в чем ее потом можно обвинить, для оправдания вторжения) но еще не воевала. соответственно у нас очень хорошие шансы достичь внезапности.
>Из сухопутных сил 2 мехкорпус.

У Болгарии всего двенадцать пехотных и две кавалерийских дивизий, сведенных в четыре армии.

"В северо-восточной части Болгарии (южной Добрудже) находится 4 пехотная дивизия (штаб в Шумен)." (Шумен - примерно в 50 км от Варны)

"На болгаро-турецкой границе сосредоточены 3 и 4 болгарские армии (пять пехотных и одна кавалерийская дивизии) Штаб 3 армии — Михайлова (15 км северо-восточнее Ямбол), 4 армии — Симеоновград. Непосредственно на болгаро-турецкой границе находятся 3, 8, 9 пехотные и 2 кавалерийская дивизии (штаб последней расположен в Любимец). 12 пехотная дивизия (штаб в Ямбол) и 5 пехотная дивизия (штаб в Тополовград) составляют, по-видимому, армейские резервы."

Ну и сам порт десантом с катеров не так легко захватить.

Торпедная флотилия – Варна

1-й полудивизион миноносцев - миноносцы “Дръзки”, “Смели”, “Храбри” и “Строги”.

2-й полудивизион торпедных катеров - ТКА типа Lurssen - № 1 и № 2.

Минная флотилия – Варна

Дивизион минных заградителей – минные заградители № 614 “Свищов” и № 615 “Дунав”

1-й тральный дивизион – КТЩ “Лилия”, “Вяра”, “Балик”, “Добротич”, “Момчил”, “Емона”, “Калацерка” и “Несебър”

2-й тральный дивизион – КТЩ № 1 тип “МЧК”, вспомогательные тральщики “Цар Борис” и “Устрем”

Патрульный полудивизион – противолодочный катер (охотник за ПЛ) “Беломорец”, “Черноморец”.

Неподвижна оборона – Варна

Минная дружина – Варна

Береговая пограничная дружина – Варна

Специальная рота – Варна

телефонный взвод

радиотелеграфный взвод

прожекторный взвод

Береговая артиллерия

Артиллерийский полк – Варна

От	Константин Федченко
К	Skvortsov (25.11.2011 15:30:39)
Дата	25.11.2011 17:32:26

плюс эта армия решает оккупационные задачи во Фракии и Македонии

[148K]

С уважением

От	Skvortsov
К	Константин Федченко (25.11.2011 17:32:26)
Дата	25.11.2011 17:59:58

По-моему, там все население около 1,5 млн. человек.

Зачистка территории уже закончилась, много войск не нужно.

От	Claus
К	Skvortsov (25.11.2011 17:59:58)
Дата	25.11.2011 18:28:13

А много это сколько? (-)

От	Skvortsov
К	Claus (25.11.2011 18:28:13)
Дата	25.11.2011 19:47:06

Да в Македонии и полиции хватит.

Партизанского движения летом 1941 не было.

От	Ярослав
К	Skvortsov (25.11.2011 19:47:06)
Дата	28.11.2011 14:40:14

Re: Да в...

>Партизанского движения летом 1941 не было.

в Македонии 5 армия спокойно пополняется за счет местного населения (в 1942 половина личного состава - призваны на месте) Хорошо зная местные условия болгары вполне справлялись с сербскими и греческими партизанами

Ярослав

От	Claus
К	Skvortsov (25.11.2011 15:30:39)
Дата	25.11.2011 16:38:30

Re: Но у...

>"В северо-восточной части Болгарии (южной Добрудже) находится 4 пехотная дивизия (штаб в Шумен)." (Шумен - примерно в 50 км от Варны)

>"На болгаро-турецкой границе сосредоточены 3 и 4 болгарские армии (пять пехотных и одна кавалерийская дивизии) Штаб 3 армии — Михайлова (15 км северо-восточнее Ямбол),
Это более 100 км до варны по прямой и порядка двухсот по приличным дорогам.От маршрута варна-русе тоже порядка 100км.

4 армии — Симеоновград. Непосредственно на болгаро-турецкой границе находятся 3, 8, 9 пехотные и 2 кавалерийская дивизии (штаб последней расположен в Любимец).
Это вообще порядка 200км от варны.

>12 пехотная дивизия (штаб в Ямбол) и

>5 пехотная дивизия (штаб в Тополовград)
порядка 150 км от варны.

Т.е. фактическе непосредственно высадке помешать некому.
Через день-два подойдет 4я пд, но к тому моменту в варне уже будет пара пусть и неполных дивизий, но с танками.
Дней через 5 подтянутся еще несколько болгарских дивизий (кстати хороший вопрос, рискнут ли они снимать все войска с границы с турцией)?
Но к этому моменту у высадившихся войск есть все шансы контролировать местность в районе маршрута варна-руссе.
Плюс там будет порядка 200 танков, из которых 60 Т-34 и КВ. А с противотанковыми средствами у болгар не очень.

>Ну и сам порт десантом с катеров не так легко захватить.
>Торпедная флотилия – Варна
> 1-й полудивизион миноносцев - миноносцы “Дръзки”, “Смели”, “Храбри” и “Строги”.
Так рассчет на внезапность, а дальше туда влезет толпа семерок.

> Артиллерийский полк – Варна
Как я понимаю это не стационарные батареи?

От	Presscenter
К	Claus (25.11.2011 16:38:30)
Дата	25.11.2011 17:16:45

Re: Но у...

>Так рассчет на внезапность, а дальше туда влезет толпа семерок.

То есть рассчет на то, что весь ЧФ незаметно и скрытно проходит к варне (насколько она укреплена - вам уже написали) и при этом его поход остается внезапным?????????

От	Ustinoff
К	Presscenter (25.11.2011 17:16:45)
Дата	25.11.2011 19:06:07

Конечно внезапным. Болгары-то не ждут такого коварства. (-)

От	Ярослав
К	Ustinoff (25.11.2011 19:06:07)
Дата	28.11.2011 17:52:00

Re: Конечно внезапным....

болгары в состоянии боевой готовности - появление советской эскадры в тер водах Болгарии автоматом является поводом к войне

Ярослав

От	Claus
К	Ярослав (28.11.2011 17:52:00)
Дата	28.11.2011 18:17:33

Re: Конечно внезапным....

>болгары в состоянии боевой готовности - появление советской эскадры в тер водах Болгарии автоматом является поводом к войне

В этот момент поздно пить боржоми.

От	Ярослав
К	Claus (28.11.2011 18:17:33)
Дата	28.11.2011 18:40:26

Re: Конечно внезапным....

>>болгары в состоянии боевой готовности - появление советской эскадры в тер водах Болгарии автоматом является поводом к войне
>
>В этот момент поздно пить боржоми.

с учетом подготовки ЧФ (умудрившейся в налете на Констанцу потерять корабль - болгары спокойно встречают огнем батарей советский флот (сектора пристреляны), корабли ЧФ влетают на установленные минные заграждения (а они были установленны практически одновременно с румынскими ) , но пусть даже кто то и сумеет высадится - порезвится румынская и болгарская авиация на линии снабжения (ну и в какой то степени немецкая) , переброска итальянской авиации ( по минимуму экспедиционная группа в апреле вернувшеяся из Бельгии, 3 группа и силы эгейского моря с Родоса ) будет достаточно быстрой - угроза румынским поставках горючего в Италию меняет приоритеты, базироватся итальянцы вполне смогут с румынами благо мат база позволяет... В общем хороший план самоубийства

Ярослав

От	Claus
К	Ярослав (28.11.2011 18:40:26)
Дата	28.11.2011 18:55:43

Re: Конечно внезапным....

>с учетом подготовки ЧФ (умудрившейся в налете на Констанцу потерять корабль
Неудачи бывают у того кто действует. Разве потеря одного корабля делает небоеспособным флот?

И почему Вы игнорируете успешную высадку в Феодосии, на основе которой альтернативка и предлагается?

>- болгары спокойно встречают огнем батарей советский флот (сектора пристреляны)
Несколько орудий всего. При большом везении повредят несколько тральщиков и ЭМ. При невероятном везени потопят 1-2 корабля.
При условии конечно, что болгарские терминаторы захотят совершить героическое самоубийство.

>корабли ЧФ влетают на установленные минные заграждения (а они были установленны практически одновременно с румынскими )
Правильнее сказать , что их установка началась.

Как мы знаем плотность этих заграждений вполне позволяла действовать в районе варны подводным лодкам и даже ставить там свои минные заграждения.

Их просто протралят. И понятное дело существует риск потери/повреждения 1-2 тральщиков/ЭМ.
Такой риск приходится принимать, иначе ни одну операцию выполнить невозможно.

>, но пусть даже кто то и сумеет высадится - порезвится румынская и болгарская авиация на линии снабжения (ну и в какой то степени немецкая)
Они окажутся много круче немецких терминаторов?

>переброска итальянской авиации ( по минимуму экспедиционная группа в апреле вернувшеяся из Бельгии, 3 группа и силы эгейского моря с Родоса )
В средиземке дел у итальянцев нет?
И опять же, какие громкие успехи у итальянской авиации против кораблей?

>В общем хороший план самоубийства
при условии, что у противника сплошь терминаторы и бесконечные ресурсы?

От	Ярослав
К	Claus (28.11.2011 18:55:43)
Дата	28.11.2011 19:53:36

Re: Конечно внезапным....

>>с учетом подготовки ЧФ (умудрившейся в налете на Констанцу потерять корабль
>Неудачи бывают у того кто действует. Разве потеря одного корабля делает небоеспособным флот?

>И почему Вы игнорируете успешную высадку в Феодосии, на основе которой альтернативка и предлагается?

Феодосия
1) Хорошо знакомый район для флота на полпути между базами ЧФ
2) возможность авиаприкрытия как с Кубани так и из Севастополя
3) возможность использования тюлькиного флота с Кубани в связи с отсутствием противодействия флота противника , авиация противника занята Севастополем

и результат? 5 транспортов потеряно , поврежден Красный Кавказ ,менее чем через 3 недели Феодосия снова у немцев

>>- болгары спокойно встречают огнем батарей советский флот (сектора пристреляны)
>Несколько орудий всего. При большом везении повредят несколько тральщиков и ЭМ. При невероятном везени потопят 1-2 корабля.
>При условии конечно, что болгарские терминаторы захотят совершить героическое самоубийство.

вообщем повторяю румынские терминаторы умудрились потопить один лидер и сльно потопить второй , в операции гораздо меньшего масштаба, тут вы предлагаете высадку в главной ВМБ, прикрытой как батареями так и авиацией (кстати участие румын в этом празднике жизни не вызывает никаких сомнений)

>>корабли ЧФ влетают на установленные минные заграждения (а они были установленны практически одновременно с румынскими )
>Правильнее сказать , что их установка началась.

>Как мы знаем плотность этих заграждений вполне позволяла действовать в районе варны подводным лодкам и даже ставить там свои минные заграждения.

>Их просто протралят. И понятное дело существует риск потери/повреждения 1-2 тральщиков/ЭМ.
>Такой риск приходится принимать, иначе ни одну операцию выполнить невозможно.

ну по уровню действий ЧФ потеряв половину списочного состава

>>, но пусть даже кто то и сумеет высадится - порезвится румынская и болгарская авиация на линии снабжения (ну и в какой то степени немецкая)
>Они окажутся много круче немецких терминаторов?

в предалаемой вами ситуции - им ненадо быть круче - они действуют со своих стационарных аэродромов, против кораблей которые практически не прикрыты авиацией

>>переброска итальянской авиации ( по минимуму экспедиционная группа в апреле вернувшеяся из Бельгии, 3 группа и силы эгейского моря с Родоса )
>В средиземке дел у итальянцев нет?
>И опять же, какие громкие успехи у итальянской авиации против кораблей?

ну например у той же эегейской и 3 авиагруппы вполне удачные дейстия во время критской операции, 3 группа также отличилась во время борьбы с мальтийскими конвоями
по поводу дел - румынские поставки нефти для итальянцев критичны

>>В общем хороший план самоубийства
>при условии, что у противника сплошь терминаторы и бесконечные ресурсы?

это у вас у ЧФ сплош терминаторы - хотя и Констанца и действия Дунайской флотилии это песня безалаберности, а возвеличиваемая вами Феодосия в итоге просраный десант

Ярослав

От	Claus
К	Ярослав (28.11.2011 19:53:36)
Дата	28.11.2011 22:05:58

Re: Конечно внезапным....

>Феодосия
>1) Хорошо знакомый район для флота на полпути между базами ЧФ
Варна тоже район вполне знакомый. Гражданское судоходство до войны туда осуществлялось.

>2) возможность авиаприкрытия как с Кубани так и из Севастополя
И люфтваффе в Симферополе,Евпатории, николаеве и т.д..

>3) возможность использования тюлькиного флота с Кубани в связи с отсутствием противодействия флота противника ,
Феодосия то тут при чем? Мелочь через пролив действовала.

>авиация противника занята Севастополем
А красный Кавказ и транспорты марсиане бомбили?

>и результат? 5 транспортов потеряно , поврежден Красный Кавказ ,менее чем через 3 недели Феодосия снова у немцев
После удара с суши.
Или у немцев рядом с варной несколько дивизий имелось?

>>>- болгары спокойно встречают огнем батарей советский флот (сектора пристреляны)
>>Несколько орудий всего. При большом везении повредят несколько тральщиков и ЭМ. При невероятном везени потопят 1-2 корабля.
>>При условии конечно, что болгарские терминаторы захотят совершить героическое самоубийство.

>вообщем повторяю румынские терминаторы умудрились потопить один лидер
Его не терминаторы потопили, а банальная мина.
Такое иногда бывает.

>и сльно потопить второй
Там вообще то трубка в котле лопнула. Может это и было связано с близким разрывом, а может и нет.
Но по любому, после этого "тяжелого повреждения" уже меньше чем через 3 часа харьков развил 26 узлов.

>в операции гораздо меньшего масштаба, тут вы предлагаете высадку в главной ВМБ
ННичего не понимаю. Если подрыв одного лидера на мине означает небоеспособность ЧФ, то как же он в Феодосии то высадку произвел, такой небоеспособный?

>прикрытой как батареями
Всего несколько пушек и похоже открыто расположенных. Это круче чем в норвегии?

> так и авиацией
Ну какая в варне авиация, на фоне 4 воздушного флота в Крыму, Николаеве, Запорожье и т.д., откуда бомберы без проблем доставали феодосию?

>(кстати участие румын в этом празднике жизни не вызывает никаких сомнений)

А они от танков не побегут? Манштейн относительно Феодосии их именно в этом обвинил.

От	Ярослав
К	Claus (28.11.2011 22:05:58)
Дата	29.11.2011 00:15:16

Re: Конечно внезапным....

>>Феодосия
>>1) Хорошо знакомый район для флота на полпути между базами ЧФ
>Варна тоже район вполне знакомый. Гражданское судоходство до войны туда осуществлялось.

Вы однако путаете общегражданский фарватер -кстати с вашей идеей выслать раньше тральщики то и он будет заблокирован

>>2) возможность авиаприкрытия как с Кубани так и из Севастополя

>И люфтваффе в Симферополе,Евпатории, николаеве и т.д..

давайте так - Симферополь остальное мимо кассы

>>3) возможность использования тюлькиного флота с Кубани в связи с отсутствием противодействия флота противника ,
>Феодосия то тут при чем? Мелочь через пролив действовала.

>>авиация противника занята Севастополем
>А красный Кавказ и транспорты марсиане бомбили?

>>и результат? 5 транспортов потеряно , поврежден Красный Кавказ ,менее чем через 3 недели Феодосия снова у немцев
>После удара с суши.
>Или у немцев рядом с варной несколько дивизий имелось?

у болгар совсем недалеко имелось - кстати болгары одними из первых во время межсоюзной войны вполне успеешно проводили переброску войск с театра на театр в ПЕШЕМ порядке

>>>>- болгары спокойно встречают огнем батарей советский флот (сектора пристреляны)
>>>Несколько орудий всего. При большом везении повредят несколько тральщиков и ЭМ. При невероятном везени потопят 1-2 корабля.
>>>При условии конечно, что болгарские терминаторы захотят совершить героическое самоубийство.
>
>>вообщем повторяю румынские терминаторы умудрились потопить один лидер
>Его не терминаторы потопили, а банальная мина.
>Такое иногда бывает.

итог всеравно понятен - один утоп, второй еле доковылял до базы почему в другом случае должно быть лучше?

>>и сльно потопить второй
>Там вообще то трубка в котле лопнула. Может это и было связано с близким разрывом, а может и нет.
>Но по любому, после этого "тяжелого повреждения" уже меньше чем через 3 часа харьков развил 26 узлов.

но уклонения от торпедоносцев мы помним

>>в операции гораздо меньшего масштаба, тут вы предлагаете высадку в главной ВМБ
>ННичего не понимаю. Если подрыв одного лидера на мине означает небоеспособность ЧФ, то как же он в Феодосии то высадку произвел, такой небоеспособный?

>>прикрытой как батареями
>Всего несколько пушек и похоже открыто расположенных. Это круче чем в норвегии?

>> так и авиацией
>Ну какая в варне авиация, на фоне 4 воздушного флота в Крыму, Николаеве, Запорожье и т.д., откуда бомберы без проблем доставали феодосию?

аааааа из Запорожья уже летают торпедоносцы!!!!!!!!!!!!!!!!!?????????????

>>(кстати участие румын в этом празднике жизни не вызывает никаких сомнений)
>
>А они от танков не побегут? Манштейн относительно Феодосии их именно в этом обвинил.

румыны спокойно используют свою авиацию как раз на линии снабжения вашего гипотетического десанта ..

Ярослав

От	Ярослав
К	Ярослав (28.11.2011 19:53:36)
Дата	28.11.2011 19:55:23

Re: Конечно внезапным....

> и сльно потопить второй

сильно повредить второй" -))

Ярослав

От	Claus
К	Presscenter (25.11.2011 17:16:45)
Дата	25.11.2011 17:27:04

Так демонстрируется то, что он вообще в констанцу идет, против румын.

>То есть рассчет на то, что весь ЧФ незаметно и скрытно проходит к варне (насколько она укреплена - вам уже написали) и при этом его поход остается внезапным?????????
Так демонстрируется то, что он вообще в констанцу идет, против румын. А там, как говорится "румын/болгарин - а какая разница".

От	Presscenter
К	Claus (25.11.2011 17:27:04)
Дата	25.11.2011 19:18:12

Re: Так демонстрируется...

>Так демонстрируется то, что он вообще в констанцу идет, против румын.

То есть, демонстрация может быть обнаружена, но это не вызовет ни у кого желания как-то на нее отреагировать???

>А там, как говорится "румын/болгарин - а какая разница".

Ну это как раз единственное светлое пятно: можно будет если что объяснять, что наши горе-моряки Констанцу от варны не отличают.

От	Д.Белоусов
К	Presscenter (25.11.2011 19:18:12)
Дата	26.11.2011 23:06:36

"Он шел на Констанцу // а вышел он к Варне // в засаду попался десант". Далее (+

День добрый

про то, как героически погибли в условиях окружения и прерванного подоза боеприпасов ("прбьемся штыками // и десять гранат - не пустяк").

да, как-то так и будет, есть прецедент - есть отмазка

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (26.11.2011 23:06:36)
Дата	26.11.2011 23:07:39

Лучше "на мины нарвался десант". И жизненее, и жалостливее (-)

От	Claus
К	Presscenter (25.11.2011 19:18:12)
Дата	25.11.2011 20:02:50

Re: Так демонстрируется...

>То есть, демонстрация может быть обнаружена, но это не вызовет ни у кого желания как-то на нее отреагировать???
У румын несомненно вызовет.
а толку то?

>>А там, как говорится "румын/болгарин - а какая разница".
>
>Ну это как раз единственное светлое пятно: можно будет если что объяснять, что наши горе-моряки Констанцу от варны не отличают.
Можно конечно и так, но с учетом того, что болгария в тройсвенном союзе можно объяснить проще.

От	Presscenter
К	Claus (25.11.2011 20:02:50)
Дата	25.11.2011 21:20:30

Понимаете в чем штука...

Ваша альтернативка, как и большинство их, основывается на слишком многих допущениях.
Например важнейшие: ЧФ успеет пройти незамеченным, а если не успеет, то успеет подойти до того, как успеют отреагировать. А скорее всего его засекут еще до траверза Констанцы.
Организация погрузки пройдет без сучка и задоринки, все будет работать штатно и тд и тп.
А так не бывает по определению. Не говоря уж о том, что, если память не изменяет, отработка переброски мехкорпусов морем плюс переход практически всех наличных сил флота не отрабатывался никогда до того.
Вы достаточно подробно описываете, что и где румынского-немецкого-болгарского в регионе и тд. Но оставляете за бортом важный вопрос: а что из этого было известно советскому командованию на момент предполагаемой Вами операции?
Наконец, высадка десанта на побережье противника - это сложнейшая операция, которая требует четкого и слаженного взаимодействия родов войск, инженерных служб, безупречной логистики, разведки и тд. На таком уровне и в таких масштабах опыта у ВМФ и РККА не было. Частности не берем. Сбой в любой составляющей - и все.

От	Claus
К	Presscenter (25.11.2011 21:20:30)
Дата	25.11.2011 21:37:03

Re: Понимаете в

>Ваша альтернативка, как и большинство их, основывается на слишком многих допущениях.
>Например важнейшие: ЧФ успеет пройти незамеченным, а если не успеет, то успеет подойти до того, как успеют отреагировать. А скорее всего его засекут еще до траверза Констанцы.
Ну так мы и демонстрируем движение в констанцу. Так что пусть засекают.
А когда флот к Херсону вместо Одессы выйдет, то уже поздно будет пить боржоми.

>Организация погрузки пройдет без сучка и задоринки, все будет работать штатно и тд и тп.
>А так не бывает по определению.
На это никто и не рассчитывает.

> Не говоря уж о том, что, если память не изменяет, отработка переброски мехкорпусов морем плюс переход практически всех наличных сил флота не отрабатывался никогда до того.
До Керченско -Феодоссийской десанты в порт под минометным огнем тоже не отрабатывались, однакож сумели.
Здесь же масштаб сопоставимый, при больших наличных силах.

>Вы достаточно подробно описываете, что и где румынского-немецкого-болгарского в регионе и тд. Но оставляете за бортом важный вопрос: а что из этого было известно советскому командованию на момент предполагаемой Вами операции?
Примерный состав ВМС и ВВС Болгарии и Румынии в СССР не могли не знать. Серьезного противодействия с их стороны явно не ожидали. У нас больше итальянцев опасались.

>Наконец, высадка десанта на побережье противника - это сложнейшая операция, которая требует четкого и слаженного взаимодействия родов войск, инженерных служб, безупречной логистики, разведки и тд. На таком уровне и в таких масштабах опыта у ВМФ и РККА не было. Частности не берем. Сбой в любой составляющей - и все.

До Керченско-Феодоссийской такого опыта тоже не было. но ведь провели. В чем проблема попробовать пораньше, пока флот еще не потрепан?

От	Presscenter
К	Claus (25.11.2011 21:37:03)
Дата	25.11.2011 21:59:30

Re: Понимаете в

>Ну так мы и демонстрируем движение в констанцу. Так что пусть засекают.
>А когда флот к Херсону вместо Одессы выйдет, то уже поздно будет пить боржоми.

Нам? Да, пожалуй поздно.

>На это никто и не рассчитывает.

То есть мы допускаем, что приходим позже расчетного срока и с меньшими силами ("проколы, поломки, энтузиазм населения"(С)

>До Керченско -Феодоссийской десанты в порт под минометным огнем тоже не отрабатывались, однакож сумели.
>Здесь же масштаб сопоставимый, при больших наличных силах.

Вы выдаете нужду за добродетель.

>Примерный состав ВМС и ВВС Болгарии и Румынии в СССР не могли не знать. Серьезного противодействия с их стороны явно не ожидали. У нас больше итальянцев опасались.

При чем тут примерный состав? Вы на момент планирования операции обязаны знать максимально точно (ну с незначительными допусками) кто конкретно вас будет встрекчать в Варне, кто вам двинется в тыл, когда вы в Варне завязнете, кто будет топить ваши корабли при челночныъх мотаниях туда-сюда, кто и какими силами будет бомбить.

>До Керченско-Феодоссийской такого опыта тоже не было. но ведь провели. В чем проблема попробовать пораньше, пока флот еще не потрепан?

Так еще раз: это выдача нужды за добродетель. В самом прямом смысле. Вы планируете идеальную операцию. Ну и плюс разница есть, причем в "нашу сторону" (короткое плечо подвоза, имеющие боевой опыт войска, ясные представления о противнике, детальные карты района БД и высадки и тд и тп)

От	Claus
К	Presscenter (25.11.2011 21:59:30)
Дата	25.11.2011 22:31:47

Re: Понимаете в

>>До Керченско -Феодоссийской десанты в порт под минометным огнем тоже не отрабатывались, однакож сумели.
>>Здесь же масштаб сопоставимый, при больших наличных силах.
>
>Вы выдаете нужду за добродетель.
Высадка в Фееодосии была?

>При чем тут примерный состав? Вы на момент планирования операции обязаны знать максимально точно (ну с незначительными допусками) кто конкретно вас будет встрекчать в Варне, кто вам двинется в тыл, когда вы в Варне завязнете, кто будет топить ваши корабли при челночныъх мотаниях туда-сюда, кто и какими силами будет бомбить.
Так и по Феодосии точных данных не было, но высадиться это не помешало.

>Так еще раз: это выдача нужды за добродетель. В самом прямом смысле. Вы планируете идеальную операцию. Ну и плюс разница есть, причем в "нашу сторону" (короткое плечо подвоза, имеющие боевой опыт войска, ясные представления о противнике, детальные карты района БД и высадки и тд и тп)
Еще раз? Почему идеальную? врпемя на высадку заложено примерно такое же, как и в реальной высадке в Феодосии.
Да и по остальному принципиальных отличий не видно.

От	Skvortsov
К	Claus (25.11.2011 21:37:03)
Дата	25.11.2011 21:59:01

В общем, вроде в Варне стоял 8-й пехотный полк из 4-й пехотной дивизии

Temporary screening on the Black Sea coast and the Greek border:

22.11.1940 - 19th IR mobilized and with one artillery bn covers Varna. From 25.06.1941 - 4th ID covers Varna.

7th IR - Shumen (4th ID)
8th IR - Varna (4th ID)
19th IR - Razgrad (4th ID)

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12867-Bulgarian-OOB-in-World-War-II-1939-1945

От	Claus
К	Skvortsov (25.11.2011 21:59:01)
Дата	25.11.2011 22:42:35

Один полк против флота с дивизией в первой волне.

Если он выступит, то его просто снесут корабельной артиллерией.

А вообще гарнизон Феодосии первоначально оценивался в два полка, причем немецких.Планировать высадку это не мешало.

Реально непосредственно в Феодосии было около 1,5 тыс. человек, четыре 105-мм орудия 147-го артдивизиона, две полевые гаубицы и противотанковый взвод — две 37-мм пушки на Широком молу.
Это конечно меньше чем полк, но зато это немцы и находящиеся в состоянии войны.
Высадку они не остановили.

От	Skvortsov
К	Claus (25.11.2011 22:42:35)
Дата	26.11.2011 08:56:49

Против передового отряда, а не дивизии.

>Если он выступит, то его просто снесут корабельной артиллерией.

Непонятно, как его снести во время боя на пирсе и в городе с передовым отрядом.

>А вообще гарнизон Феодосии первоначально оценивался в два полка, причем немецких.Планировать высадку это не мешало.

>Реально непосредственно в Феодосии было около 1,5 тыс. человек, четыре 105-мм орудия 147-го артдивизиона, две полевые гаубицы и противотанковый взвод — две 37-мм пушки на Широком молу.
>Это конечно меньше чем полк, но зато это немцы и находящиеся в состоянии войны.
>Высадку они не остановили.

Для сравнения, сначала хорошо бы понять, какая береговая артиллерия имелась в Варне.

По крайней мере гугление дает две артсистемы в Варне:

15 cm пушки с максимальной дальностью 18 км
http://www.lostbulgaria.com/?p=1651
http://en.wikipedia.org/wiki/15_cm_L/40_Feldkanone_i.R.
http://www.landships.freeservers.com/15cm_feldkanone_ir.htm

две пушки Schneider-Canet 240mm L/45 с максимальной дальностью 11,5 км

http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Schneider-Canet%20240mm%201906.htm

Состав береговой артиллерии на 1917 год

http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Testi/T_Navy_World%20War%20I_1917.htm

После перемирия из них в Варне оставили 8 пушек.

Вам известен состав береговой артиллерии в Варне на 1 июля 1941 г?

От	Skvortsov
К	Claus (25.11.2011 20:02:50)
Дата	25.11.2011 20:14:28

Предполагается, что KG27 не летает бомбить конвой? (-)

От	Д.Белоусов
К	Skvortsov (25.11.2011 20:14:28)
Дата	26.11.2011 22:22:04

Как только возникнет тема "черноморский экспресс", немцы перебросят пикировщики

День добрый

со Средиземки.
Ну и итальянцы торпедоносцы, если уж совсем надо будет. Всех дел - мехкорпус на неделю от подвоза отрезать, и все - уже "самоуправляющийся лагерь военнопленных" (с)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Claus
К	Д.Белоусов (26.11.2011 22:22:04)
Дата	28.11.2011 15:23:15

А что, на средиземке у немцев дел никаких нет?

>со Средиземки.
>Ну и итальянцы торпедоносцы, если уж совсем надо будет.
При антиальтернативках почему то все забывают, что немцы не обладали бесконечными ресурсами, чтобы просто взять войска без ущерба для других ТВД. Еслибы эти самые пикировщики на средиземке прохлаждались, то их пустили бы на восточный фронт.

А целью операции как раз и должно стать, кроме удара по нефтяным месторождениям, максимальное оттягивание на болгарию войск и авиации противника.

>Всех дел - мехкорпус на неделю от подвоза отрезать, и все - уже "самоуправляющийся лагерь военнопленных" (с)
Одессу от снабжения отрехзать немцы не смогли вообще.

В Севастополе потребовалось 20% люфтваффе и два месяца.

Почему здесь они справятся за неделю?

Тем более, что после захвата окрестностей варны, нам никто не мешает туда перебросить 1-2 полка истребителей.

От	sas
К	Claus (28.11.2011 15:23:15)
Дата	28.11.2011 22:39:16

Re: А что,...

>При антиальтернативках почему то все забывают, что немцы не обладали >бесконечными ресурсами, чтобы просто взять войска без ущерба для других ТВД.
Точно также и СССР не обладал бессконечными ресурсами, чтобы в 41-м тратить их на десанты смертников...
> Еслибы эти самые пикировщики на средиземке прохлаждались, то их пустили бы на восточный фронт.
Если бы 2 мк не был нужен на ЮФ, то ему тоже нашли бы другое применение.

>>Всех дел - мехкорпус на неделю от подвоза отрезать, и все - уже "самоуправляющийся лагерь военнопленных" (с)
>Одессу от снабжения отрехзать немцы не смогли вообще.
А они пробовали?
>В Севастополе потребовалось 20% люфтваффе и два месяца.
Вы сильно ошибаетесь, если считаете, что эти самые 20 % процентов занимались исключительно "отрезанием". У них была масса других задач...
>Почему здесь они справятся за неделю?
Хотя бы потому, что им аэродромы менять не надо...
>Тем более, что после захвата окрестностей варны, нам никто не мешает туда >перебросить 1-2 полка истребителей.
Так в том-то и дело,что мешают. Некие немцы.

От	Skvortsov
К	Д.Белоусов (26.11.2011 22:22:04)
Дата	26.11.2011 22:24:58

Я исходил из того, что уже не успеют. Все закончится гораздо раньше. (-)

От	Д.Белоусов
К	Skvortsov (26.11.2011 22:24:58)
Дата	26.11.2011 22:30:10

Это при лучшем раскладе. Если удастся закрепиться и использовать мк как пехоту (-)

От	Claus
К	Skvortsov (25.11.2011 20:14:28)
Дата	25.11.2011 22:00:18

ЛП-27 в Молдавии в то время воевала.

Будет летать в варну - снизится давление на наших в молдавии. Лишних то сил нет.
Потери определенные она конечно сможет нанести, при ударах по порту, но все явно не утопит.

Но опять таки, это не в первый день - немцам тоже надо успеть среагировать.
Так что первую высадку вполне можно провернуть. Дальше - действуем как в Севастополе и Одессе, но при куда меньшем давлении люфтов.
Плюс в Варне разворачиваем зенитки и как можно бысьтрее перебрасываем истребители, благо сопровождение Хе-11 там организовать сложно будет.

От	sas
К	Claus (25.11.2011 22:00:18)
Дата	25.11.2011 22:16:48

Re: ЛП-27 в...

>Но опять таки, это не в первый день - немцам тоже надо успеть среагировать
Чего там успевать-до Варны часа два лету максимум...

>Плюс в Варне разворачиваем зенитки и как можно бысьтрее перебрасываем >истребители, благо сопровождение Хе-11 там организовать сложно будет.
Коллега, не просветите ли нас, в чем сакральная сложность организации сопровождения немецких бомберов, если в Румынии уже впоне имеется как минимум группа JG52?

От	Skvortsov
К	Claus (25.11.2011 22:00:18)
Дата	25.11.2011 22:02:51

Так они в Одессе при погрузке уже бомбить начнут. (-)

От	Claus
К	Skvortsov (25.11.2011 22:02:51)
Дата	25.11.2011 22:44:19

Одесса вполне прикрыта.

А после переброски основной массы войск снабжение вообще из Севастополя вести можно, благо расстояние там одинаковое.

Опять же, немцы и Феодосию бомбили - помешать высадке это не смогло, потери весьма умеренные.

От	Skvortsov
К	Claus (25.11.2011 22:44:19)
Дата	26.11.2011 08:32:06

Это не значит, что порт бомбить не смогут.

В реальности Одесса была прикрыта авиаполком.

>А после переброски основной массы войск снабжение вообще из Севастополя вести можно, благо расстояние там одинаковое.

>Опять же, немцы и Феодосию бомбили - помешать высадке это не смогло, потери весьма умеренные.

Под Варной истребительного прикрытия не будет, в Румынии находится более 600 самолетов. Под бомбежкой линкор будет весь день. Если не в порту, то на переходе утопят.

От	Claus
К	Skvortsov (26.11.2011 08:32:06)
Дата	26.11.2011 21:00:01

Там не факт, что хотя бы эсминец утопят.

>Под Варной истребительного прикрытия не будет, в Румынии находится более 600 самолетов. Под бомбежкой линкор будет весь день. Если не в порту, то на переходе утопят.

Реально, способных дотянуться до варны штук 50 из kg27? способных максимум сделать пару вылетов в день. Ну может что то еще болгары подтянут.
При этом немцев еще надо на варну перенацелить, т.к. в реальности они по другим целям действовали.

А что касается переходов - то за всю войну немцы на черном море именно в море лишь несколько раз корабли топили.
В большинстве случаев им максимум удавалось повредить кого близкими разрывами.
Чтобы они линкор утопили, кстати уже вооруженный 12ю 70К, должно чудо случиться.

В порту еще могут подгадить и кого нибудь утопить.

От	марат
К	Claus (26.11.2011 21:00:01)
Дата	27.11.2011 16:09:30

Re: Там не...

>Чтобы они линкор утопили, кстати уже вооруженный 12ю 70К, должно чудо случиться.

>В порту еще могут подгадить и кого нибудь утопить.
Вот в порту и потопили один линкор, второй повредили. 23.09.1941 г, Кронштадт.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (27.11.2011 16:09:30)
Дата	28.11.2011 18:25:04

Марат потопили в рамках специально подготовленной операции, ради которой доставл

Марат потопили в рамках специально подготовленной операции, ради которой доставляли штучные тонные бронебойные бомбы. Причем ради вылета с ними даже стрелков высаживали и летали на небольшую дальность.

Ни на переходе, ни в самой Варне быстро подобное не организуешь.

От	Bronevik
К	Claus (28.11.2011 18:25:04)
Дата	29.11.2011 03:00:44

Заради такой жЫрной дичи, як Октябрина, немцы расстараются. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (29.11.2011 03:00:44)
Дата	29.11.2011 03:25:38

Парижанка её фамилия (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (29.11.2011 03:25:38)
Дата	29.11.2011 10:05:39

И то верно!")) (-)

От	Dimka
К	марат (27.11.2011 16:09:30)
Дата	27.11.2011 23:49:38

Этот линкор толпить было бы нечем, в смысле бомб (-)

От	sas
К	Claus (26.11.2011 21:00:01)
Дата	26.11.2011 22:59:44

Re: Там не...

>Реально, способных дотянуться до варны штук 50 из kg27? способных максимум >сделать пару вылетов в день. Ну может что то еще болгары подтянут.
А почему именно 50? У меня, к примеру, получается как бы не сотня...

>При этом немцев еще надо на варну перенацелить, т.к. в реальности они по >другим целям действовали.
А в чем проблема? Там даже аэродром менять не надо...
>А что касается переходов - то за всю войну немцы на черном море именно в море >лишь несколько раз корабли топили.
"Несколько"-это не цифра. Вы не могли бы быть несколько конкретнее?
Кстати, также непонятно,что помешает топить суда в порту...

>В большинстве случаев им максимум удавалось повредить кого близкими разрывами.
В данном случае, этого вполне достаточно.
>Чтобы они линкор утопили, кстати уже вооруженный 12ю 70К, должно чудо >случиться.
К счастью, на практике Ваше утверждение не проверялось, потому как имеются серьезные сомнения в его верности...
>В порту еще могут подгадить и кого нибудь утопить.
Вам мало?

От	Claus
К	sas (26.11.2011 22:59:44)
Дата	28.11.2011 18:35:57

Re: Там не...

>А почему именно 50? У меня, к примеру, получается как бы не сотня...
Учтите, что процентов 20 обычно не боеготовы и учтите вылеты на другие задачи.

>>При этом немцев еще надо на варну перенацелить, т.к. в реальности они по >другим целям действовали.
>А в чем проблема? Там даже аэродром менять не надо...
В том, что надо еще решить, что Варна имеет приоритеты перед текущими задачами. Поменять планы и т.д.

>>А что касается переходов - то за всю войну немцы на черном море именно в море >лишь несколько раз корабли топили.
>"Несколько"-это не цифра. Вы не могли бы быть несколько конкретнее?
Из боевых кораблей я помню Безупречного и известную историю с тремя эсминцами.

Все остальные вроде в портах, на минах и т.д.

>Кстати, также непонятно,что помешает топить суда в порту...
Нпример в Феодисии в порту транспорты стали отнюдь не сразу бомбить, вначале малдоэффективно обстреливали боевые корабли. А так - надо максимально быстро разворачивать в порту зенитки, завхватывать аэродромы и перебросить хоть немного истребителей.

>>В большинстве случаев им максимум удавалось повредить кого близкими разрывами.
>В данном случае, этого вполне достаточно.
Ташкенту оказалось недостаточно, хотя его весь день долбали на коротком плече.

>>Чтобы они линкор утопили, кстати уже вооруженный 12ю 70К, должно чудо >случиться.
>К счастью, на практике Ваше утверждение не проверялось, потому как имеются серьезные сомнения в его верности...
Почему? На практике перевозки осуществлялись, как и выходы линкора и крейсеров.
Так что практика есть.

>>В порту еще могут подгадить и кого нибудь утопить.
>Вам мало?
Здесь надо смотреть не с точки зрения много-мало, а с точки зрения срыва операции. Практика показывает, что порты Одессы, питера или Севастополя единичными налетами не выносились. Требовалось долгое и упорное долбание большими силами.

От	Skvortsov
К	Claus (26.11.2011 21:00:01)
Дата	26.11.2011 21:47:49

С 11 по 18.08.41 KG27 потопила 8 и повредила 24 корабля в ходе налетов на Одессу

Цифры по Зефирову.

>>Под Варной истребительного прикрытия не будет, в Румынии находится более 600 самолетов. Под бомбежкой линкор будет весь день. Если не в порту, то на переходе утопят.
>
>Реально, способных дотянуться до варны штук 50 из kg27? способных максимум сделать пару вылетов в день. Ну может что то еще болгары подтянут.

Вроде у Румынии было 125 бомберов и торпедоносцев на 22.06.41.

>При этом немцев еще надо на варну перенацелить, т.к. в реальности они по другим целям действовали.

Ну, на линкор и перенацелят.

От	Claus
К	Skvortsov (26.11.2011 21:47:49)
Дата	28.11.2011 18:38:14

А почему в Варне будет больше?

А потери транспортов на уровне Одессы операцию не срывают.

>Вроде у Румынии было 125 бомберов и торпедоносцев на 22.06.41.
А сколько из них на восточном фронте, в т.ч. боеготовых.

>>При этом немцев еще надо на варну перенацелить, т.к. в реальности они по другим целям действовали.
>
>Ну, на линкор и перенацелят.
Вот и прекрасно. снижается давление на восточный фронт, притом, что линкор цель крайне тяжелая и живучая, особенно для неспециализированной авиации.

От	sas
К	Claus (25.11.2011 22:44:19)
Дата	25.11.2011 23:11:52

Re: Одесса вполне...

>Опять же, немцы и Феодосию бомбили - помешать высадке это не смогло, >потери весьма умеренные.
Высадке-может быть, самое интересное началось потом:
"Один за джругим от ударов с воздуха там погибли транспорты "Красногвардеец" (2719 брт;31 декабря), "Ташкент" (5552брт, 1 января), "Зырянин" (2593 брт; 4 января) и "Ногин" (2109брт; 5января), получили повреждения "Димитров", "Калинин", "Серов", "Жан Жорес". Крейсер "Красный Кавказ" принявший 1000 тонн воды через пробоины, возникшие в результате близких разрывов авиабомб вышел из строя до августа 1942."
Вам стоит напоминать, что все потопленое заменить на ЧФ нечем?

От	Claus
К	sas (25.11.2011 23:11:52)
Дата	26.11.2011 20:55:14

Итого 4 транспорта за 6 дней. А тут помнится весь ЧФ утопить обещались. (-)

От	sas
К	Claus (26.11.2011 20:55:14)
Дата	26.11.2011 22:51:47

Re: Итого 4...

А поврежденные суда, включая крейсер, Вы, как водится "подзабыли"...?
Кстати,у тех, кто топили, самолетов было не так уж и много...

От	Claus
К	sas (26.11.2011 22:51:47)
Дата	28.11.2011 18:39:55

Re: Итого 4...

>А поврежденные суда, включая крейсер, Вы, как водится "подзабыли"...?
Раньше вроде всех потопить обещали, а не повредить.
А поврежденных - будут ремонтировать

>Кстати,у тех, кто топили, самолетов было не так уж и много...
Что лишь говорит о том, что это были случайные удачи.
В противном случае топили бы всех.

От	sas
К	Claus (28.11.2011 18:39:55)
Дата	28.11.2011 22:34:44

Re: Итого 4...

>А поврежденных - будут ремонтировать
Угу, по восемь месяцев...
>>Кстати,у тех, кто топили, самолетов было не так уж и много...
>Что лишь говорит о том, что это были случайные удачи.
>В противном случае топили бы всех.
Как раз наоборот, потопление малым количеством самолетов такого количества кораблей говорит о его неслучайности...

От	Claus
К	sas (28.11.2011 22:34:44)
Дата	28.11.2011 22:53:18

Re: Итого 4...

>Как раз наоборот, потопление малым количеством самолетов такого количества кораблей говорит о его неслучайности...

Два случая за всю войну?

Кстати можно еще вспомнить, что один раз американский истребитель ухитрился японский эсминец потопить. Неужели это тоже не случайно?

От	Denis1973
К	sas (25.11.2011 23:11:52)
Дата	26.11.2011 16:57:58

Re: Одесса вполне...

>Вам стоит напоминать, что все потопленое заменить на ЧФ нечем?
И, с учетом состояния судоремонтной отрасли, поврежденное тоже будет проблематично отремонтировать.

От	Дмитрий Козырев
К	Denis1973 (26.11.2011 16:57:58)
Дата	26.11.2011 20:58:41

Re: Одесса вполне...

>И, с учетом состояния судоремонтной отрасли, поврежденное тоже будет проблематично отремонтировать.

Проблемы с судоремонтом начались после эвакуации Севастополя в ноябре 1941.

От	Claus
К	Denis1973 (26.11.2011 16:57:58)
Дата	26.11.2011 20:55:53

И какие проблемы в июле 1941 с состоянием судоремонтрой отрасли? (-)

От	Skvortsov
К	Claus (25.11.2011 16:38:30)
Дата	25.11.2011 17:07:19

Re: Но у...

>>"В северо-восточной части Болгарии (южной Добрудже) находится 4 пехотная дивизия (штаб в Шумен)." (Шумен - примерно в 50 км от Варны)

>Т.е. фактическе непосредственно высадке помешать некому.

Ну как некому. Полный набор:
Береговая артиллерия.
Зенитные батареи.
Корабли и катера в порту.
Береговая пограничная дружина в Варне.

>Через день-два подойдет 4я пд, но к тому моменту в варне уже будет пара пусть и неполных дивизий, но с танками.

Вопрос, когда подъедет первый батальон на автомашинах и прибудут болгарские танки.

>>Ну и сам порт десантом с катеров не так легко захватить.
>>Торпедная флотилия – Варна
>> 1-й полудивизион миноносцев - миноносцы “Дръзки”, “Смели”, “Храбри” и “Строги”.
>Так рассчет на внезапность, а дальше туда влезет толпа семерок.

А кто подавит береговую артиллерию?

Ну и толпа катеров как войдет перед этим?

>> Артиллерийский полк – Варна
>Как я понимаю это не стационарные батареи?

Береговая артиллерия: Артиллерийский полк – Варна

Наиболее оборудованным для базирования был порт Варна. Вторым по значению портом являлся Бургас. Каждый из них прикрывался береговой артиллерией.
http://www.usovski.ru/?p=55

15 января Болгария опровергла заявление о нахождении иностранных войск на ее территории. Тем не менее в протоколе совещания у начальника штаба руководства войной на море 30 января 1941г. подчеркивалось: «…е) На Черном море ввиду превосходства русских следует ограничиться береговой обороной и прикрытием Дуная, включая устье.

Для обеспечения своевременной и желательной нам ориентации Румынии и Болгарии целесообразно командировать туда офицеров связи. Предполагается оказать флотам этих стран поддержку путем обеспечения их минами и орудиями береговой обороны, а также путем переброски дивизионов речных тральщиков из Нидерландов в нижнее течение Дуная.

Проверяется возможности использования в этом районе одного минного заграждения в наступательных целях, а также условий для постановки мин с воздуха.» И уже в феврале в Бургас (Болгария) прибыли немецкие морские офицеры – артиллеристы для установки дальнобойных орудий, а в Варну – военные инструкторы для строящихся зенитных батарей. 1 марта представитель МИД Болгарии Алтынов заявил полпреду СССР Лаврищеву А.А. о согласии болгарского правительства о вводе германских войск в Болгарию. Представители СССР заявили что не разделяют решения болгарского правительства, и что это ведет Болгарию к втягиванию в войну. 2 марта Болгария присоединилась к пакту Оси (Германия, Италия, Япония). 5 марта Англия разорвала отношения с Болгарией.

http://alerozin.narod.ru/june.htm

ИЗ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ СВОДКИ № 1 (ПО ЗАПАДУ) РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ

Февраль 1941 г.

За вторую половину 1940 г. в Болгарию было доставлено из Германии следующее вооружение:
....
Пушек «Шкода» (105-мм) — 94
Тяжелых орудий (разных калибров) — 64
Танков (весом от 8 до 12 т) — 100

...Кроме вооружения, были привезены около 350 тыс. снарядов различного калибра, 784 грузовых автомобиля, 263 трактора-тягача, авиамоторы и запасные части к ним

От	Ustinoff
К	Skvortsov (25.11.2011 17:07:19)
Дата	25.11.2011 19:04:32

А корабли будут прикрывать высадку? (-)

От	Skvortsov
К	Ustinoff (25.11.2011 19:04:32)
Дата	25.11.2011 19:58:34

Это вопрос к автору. (-)

От	Forger
К	Claus (25.11.2011 12:22:23)
Дата	25.11.2011 14:07:21

Идея хорошая,но

Я так понимаю, что после потери 3 ЭМ , адмиралы настолько боялись терять большие корабли, что даже не выпустили крейсера и ЭМ на ловлю эвакуировавшихся из Крыма немцев. А тут линкор через "все море" гнать...
А что с воздушной поддержкой - почти 300 миль от Одессы....

От	Claus
К	Forger (25.11.2011 14:07:21)
Дата	25.11.2011 15:00:29

Re: Идея хорошая,но

>Я так понимаю, что после потери 3 ЭМ , адмиралы настолько боялись терять большие корабли, что даже не выпустили крейсера и ЭМ на ловлю эвакуировавшихся из Крыма немцев. А тут линкор через "все море" гнать...

Ну так это в середине войны.
А до 1943 флот более менее активно действовал. И линкор и крейсера вполне в море гоняли, для обстрелов.
А по парижанке, перед падением севастополя были даже идеи о перевозке на ней танков.

>А что с воздушной поддержкой - почти 300 миль от Одессы....
Понятное дело, что ее толком не обеспечишь, разве что цирк Вахмистрова приспособить для сопровождения.

Но во многом риски можно снизить за счет выбора времени операции.
выход из Одессы вечером, с проходом большей части пути мимо побережья Румынии ночью. Тоже самое и на пути обратно.
плюс после захвата Варны и окрестностей можно там несколько аэродромов развернуть.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2011 12:22:23)
Дата	25.11.2011 13:48:11

Re: Пятнично-флотское

>На прошлой неделе обсуждали альтернативку с десантом в Констанцу.

Ну во-1х все таки "десант в Констанцу" не отделим от сухопутного удара на Констанцу через Тулча.
Сам порт уже преполагается использовать для доставки подкреплений.

>Плюс этого варианта в том, что Болгария, хоть и являлась на тот момент практически союзником Германии (в чем ее потом можно обвинить, для оправдания вторжения) но еще не воевала. соответственно у нас очень хорошие шансы достичь внезапности.

Плюс еще в том, что в Болгари нет немецких войск, т.е. совсем.
И непонятна в какой степени отмобилизовнности находится армия Болгарии.

Но с реализацией будут проблемы:

>Состав сил для операции - весь флот.
>1 ЛК, 5 крейсеров, 17 эсминцев, 2 сторожевика, 22 тральщика и 28 сторожевых катеров.

Во-1х невозможно использовать 100% флота. Боевое ядро будет меньше, т.к. часть кораблей будет отвлечено по крайней мере на задачи ОВРов.

>Из сухопутных сил 2 мехкорпус.

>В первом эшелоне 11 танковая дивизия - 50 Т-34 и 10 КВ везем на линкоре и крейсерах (25 танков на линкор (благо планы по подобным перевозкам на ПК были в 1942) и по 7 танков на каждый крейсер.
>БТ на транспортах - хотя бы штук 30. Остальные во втором заходе. 15 моторизованную дивизию везем на боевых кораблях (включая ПЛ, которых более 40 штук), технику на транспортах.

Как планируется разгружать технику да еще в первой волне?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2011 13:48:11)
Дата	25.11.2011 14:55:06

Re: Пятнично-флотское

>Ну во-1х все таки "десант в Констанцу" не отделим от сухопутного удара на Констанцу через Тулча.
>Сам порт уже преполагается использовать для доставки подкреплений.
С болгарией такой вариант не пройдет, но сама операция получается что то вроде Керченско-Феодоссийской.

>>Плюс этого варианта в том, что Болгария, хоть и являлась на тот момент практически союзником Германии (в чем ее потом можно обвинить, для оправдания вторжения) но еще не воевала. соответственно у нас очень хорошие шансы достичь внезапности.
>
>Плюс еще в том, что в Болгари нет немецких войск, т.е. совсем.
>И непонятна в какой степени отмобилизовнности находится армия Болгарии.

Именно в этом вся идея. Быстро проскочить неготовую к такому обороту событий Болгарию и выйти к границе с Румынией в 50 км. от Бухареста. Надо полагать после этого Румыны начнут срочно снимать войска с фронта и гнать их обратно, причем не факт, что успеют.

>Но с реализацией будут проблемы:

>>Состав сил для операции - весь флот.
>>1 ЛК, 5 крейсеров, 17 эсминцев, 2 сторожевика, 22 тральщика и 28 сторожевых катеров.
>
>Во-1х невозможно использовать 100% флота. Боевое ядро будет меньше, т.к. часть кораблей будет отвлечено по крайней мере на задачи ОВРов.
Ради такой операции остальные задачи можно и отложить. в конце концов основные перевозки у нас будут в первую неделю, потом часть кораблей можно высвободить.

>>Из сухопутных сил 2 мехкорпус.
>
>>В первом эшелоне 11 танковая дивизия - 50 Т-34 и 10 КВ везем на линкоре и крейсерах (25 танков на линкор (благо планы по подобным перевозкам на ПК были в 1942) и по 7 танков на каждый крейсер.
>>БТ на транспортах - хотя бы штук 30. Остальные во втором заходе. 15 моторизованную дивизию везем на боевых кораблях (включая ПЛ, которых более 40 штук), технику на транспортах.
>
>Как планируется разгружать технику да еще в первой волне?
Пол методу высадки в феодосии. Вначале захват Варны с портом внезапным десантом с катеров, а затем выгрузка техники с боевых кораблей и транспортов силами порта.
А для обеспечения внезапности - имитация выхода к констанце и подход к варне с самого утра.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2011 14:55:06)
Дата	25.11.2011 15:02:48

Re: Пятнично-флотское

>>Ну во-1х все таки "десант в Констанцу" не отделим от сухопутного удара на Констанцу через Тулча.
>>Сам порт уже преполагается использовать для доставки подкреплений.
>С болгарией такой вариант не пройдет, но сама операция получается что то вроде Керченско-Феодоссийской.

Да, я еще забыл написать, что в отличие от керченско-феодосийской перевозки будут осуществляться на гораздо большем плече (сотни, а не десятки километров) и самое главное - летом черное море не замерзнет как керченский пролив зимой - что собственно и позволило перевести туда три армии с артиллерией и танками.

>>Как планируется разгружать технику да еще в первой волне?
>Пол методу высадки в феодосии. Вначале захват Варны с портом внезапным десантом с катеров, а затем выгрузка техники с боевых кораблей и транспортов силами порта.

В Феодосии разве разгружали танки?
тут все таки нужны краны большой грузоподъемности.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2011 15:02:48)
Дата	25.11.2011 15:19:47

Re: Пятнично-флотское

>Да, я еще забыл написать, что в отличие от керченско-феодосийской перевозки будут осуществляться на гораздо большем плече (сотни, а не десятки километров) и самое главное - летом черное море не замерзнет как керченский пролив зимой - что собственно и позволило перевести туда три армии с артиллерией и танками.

От Новороссийска до Феодосии порядка 170км, все же это не десятки. А для флота лишние несколько сотен км не столь уж принципиальны.

>>>Как планируется разгружать технику да еще в первой волне?
>>Пол методу высадки в феодосии. Вначале захват Варны с портом внезапным десантом с катеров, а затем выгрузка техники с боевых кораблей и транспортов силами порта.
>
>В Феодосии разве разгружали танки?
>тут все таки нужны краны большой грузоподъемности.
В Феодосию во второй волне десанта на транспорте Калинин доставили 14 Т-26.
Так что в принципе возможно.
Да и едва ли в порту кранов не окажется. Как он без них функционировать будет?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2011 15:19:47)
Дата	25.11.2011 15:42:00

Re: Пятнично-флотское

>От Новороссийска до Феодосии порядка 170км, все же это не десятки. А для флота лишние несколько сотен км не столь уж принципиальны.

Вы просто сравнили с керченско-феодосийской операцией а там основная масса войск переправлялась через керченский пролив.
Если же рассматривать только высадку в Феодосии, то удержать Феодосию в конечном счете не удалось.
Хотя конечно это уже другое время и другие силы.

>>В Феодосии разве разгружали танки?
>>тут все таки нужны краны большой грузоподъемности.
>В Феодосию во второй волне десанта на транспорте Калинин доставили 14 Т-26.
>Так что в принципе возможно.
>Да и едва ли в порту кранов не окажется. Как он без них функционировать будет?

Так нужно не просто чтоб они были, а чтоб они и работали (были крановщики, такелажники, к кранам подавалось электричество или пар), чтоб к пирсу с работающим краном могло ошвартоваться судно.
Т.е. ну никак не в первой волне.

От	Д.Белоусов
К	Дмитрий Козырев (25.11.2011 15:42:00)
Дата	26.11.2011 21:55:26

Угу. Причем вывести всю эту инфраструктуру из строя на недельку (+)

День добрый
>>>тут все таки нужны краны большой грузоподъемности.
>>Да и едва ли в порту кранов не окажется. Как он без них функционировать будет?
>
>Так нужно не просто чтоб они были, а чтоб они и работали (были крановщики, такелажники, к кранам подавалось электричество или пар

вывести - как два пальца. Взорвать электроподстанцию, несколько взрывов небольших на электролиниях, да очередями из зенитных автоматов (они в порту есть. наверняка) - повредить кабины управления у кравнов.
Ну и все, собственно. Можете смело не корпус высаживать, а бригаду рементников...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Александр Солдаткичев
К	Д.Белоусов (26.11.2011 21:55:26)
Дата	27.11.2011 16:37:52

"Я не пойму - ты за меня или за медведя?" (с)

Здравствуйте

>вывести - как два пальца. Взорвать электроподстанцию, несколько взрывов небольших на электролиниях, да очередями из зенитных автоматов (они в порту есть. наверняка) - повредить кабины управления у кравнов.

Генерал Коробков взорвал склад в Пинске, так его за это расстреляли. А кто у болгар такой смелый найдётся, что начнёт свой порт взрывать во время боя, когда ничего непонятно и войны даже нет? А чтобы таких случайностей не произошло, высаживается воздушный десант, который занят захватом стратегически важных объектов. И что удивительно - это часто получалось даже во время войны, когда противник вроде бы настороже.

>Ну и все, собственно. Можете смело не корпус высаживать, а бригаду рементников...

Ну, собственно, в таком случае эвакуируем, кого можем и извиняемся перед болгарами - говорим, что адмиралы у нас тупые - перепутали Варну и Констанцу. Можно даже кого-нибудь расстрелять для сохранения дружбы - в сталинском СССР это было недолго.

Возможность неудачи, однако, не повод ничего не делать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.11.2011 15:42:00)
Дата	25.11.2011 16:35:55

Re: Пятнично-флотское

Скажу как гуманитарий

>Так нужно не просто чтоб они были, а чтоб они и работали (были крановщики, такелажники, к кранам подавалось электричество или пар), чтоб к пирсу с работающим краном могло ошвартоваться судно.
В Керченской танки разгружали плавкраном

С уважением

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2011 15:42:00)
Дата	25.11.2011 16:20:40

Re: Пятнично-флотское

>Так нужно не просто чтоб они были, а чтоб они и работали (были крановщики, такелажники, к кранам подавалось электричество или пар), чтоб к пирсу с работающим краном могло ошвартоваться судно.
>Т.е. ну никак не в первой волне.
Ну первая волна это катера, а затем тральщики - там уже пару тысяч человек можно выгрузить для захвата порта.
Затем десант с ЭМ. И ближе к концу дня разгрузка танков с ЛК и КР.

От	марат
К	Claus (25.11.2011 16:20:40)
Дата	25.11.2011 20:21:44

Re: Пятнично-флотское

>>Так нужно не просто чтоб они были, а чтоб они и работали (были крановщики, такелажники, к кранам подавалось электричество или пар), чтоб к пирсу с работающим краном могло ошвартоваться судно.
>>Т.е. ну никак не в первой волне.
>Ну первая волна это катера, а затем тральщики - там уже пару тысяч человек можно выгрузить для захвата порта.
>Затем десант с ЭМ. И ближе к концу дня разгрузка танков с ЛК и КР.
Здравствуйте!
Вот почему то кажется что в незнакомый порт без лоцманов и карт, промеров ни один командующий в здравом уме неотправит линкор и крейсера швартоваться к стенке. А если на мель сядет?
С уважением, Марат

От	Ustinoff
К	марат (25.11.2011 20:21:44)
Дата	25.11.2011 23:34:09

А как немцы высаживались в Норвегии? (-)

От	объект 925
К	Ustinoff (25.11.2011 23:34:09)
Дата	26.11.2011 00:13:51

В Кристиансане с лотцманом, хотя в основном с промерами глубин и используя

радары.

In der Einfahrt bei Oksö kam der norwegische Lotse an Bord, der festgehalten wurde
http://www.wehrmachtlexikon.de/archiv2/details.php?image_id=7&sessionid=f145a012ad4ef9eb44db3c871460503c

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (26.11.2011 00:13:51)
Дата	26.11.2011 09:10:25

В Варну кстати из Одессы емнип 3 раза в неделю параход ходил. Т.е.

гр.капитаны порт знали.
Алеxей

От	KJ
К	объект 925 (26.11.2011 09:10:25)
Дата	26.11.2011 14:45:19

Только в условиях помощи лоцмана, включенных маяках и навигационных знаках

>гр.капитаны порт знали.
Надо понимать, что во время войны навигационные знаки будут выключены.

PS. Имея штурманское образование и современное оборудование я не решусь проводить корабль в таких условиях. ДАЖЕ под угрозой расстрела.
Не думаю, что в ВМФ обр.1941 было имелись идиоты.

От	Km
К	KJ (26.11.2011 14:45:19)
Дата	26.11.2011 18:48:50

Днём-то маяки зачем?

Добрый день!
>>гр.капитаны порт знали.

>PS. Имея штурманское образование и современное оборудование я не решусь проводить корабль в таких условиях. ДАЖЕ под угрозой расстрела.
>Не думаю, что в ВМФ обр.1941 было имелись идиоты.

Варна - очень простой в навигационном отношении порт. Это не норвежский фьорд. Для захода в дневное время при наличии карты никаких проблем нет. В крайнем случае можно взять капитана торгового судна, заходившего в порт, в качестве лоцмана.

С уважением, КМ

От	KJ
К	Km (26.11.2011 18:48:50)
Дата	26.11.2011 22:28:05

Вообще-то вход предполагался в 4 часа утра. Утренняя дымка как бы. (-)

От	Km
К	KJ (26.11.2011 22:28:05)
Дата	26.11.2011 22:58:03

Примерно час после восхода.

Добрый день!

А если дымка или туман, то светящие знаки не помогут.

С уважением, КМ

От	KJ
К	Km (26.11.2011 22:58:03)
Дата	27.11.2011 10:15:12

Хм. А можно проф? Восход солнца по локальному - 4:32

>А если дымка или туман, то светящие знаки не помогут.
Мне - помогали.
Знаете, у меня есть опыт захода в порт при отключенных знаках. Но это было значительно севернее, т.е. относительно светлее. Фактически в порт мы смогли войти в после 5 утра.

От	Claus
К	KJ (27.11.2011 10:15:12)
Дата	28.11.2011 19:01:55

В стартовом топике в 4 утра предлагалось быть у Варны, а не высаживаться.

Сама высадка, понятное дело, с рассветом. Иначе нет никакого смысла выходить к Варне в 4 утра.

От	KJ
К	Claus (28.11.2011 19:01:55)
Дата	28.11.2011 20:53:59

Для того чтобы быть у Варны, нужно определиться а куда же мы пришли

В условиях затемнения это можно будет сделать только с рассветом. К сожалению штурманская подготовка ВМФ СССР в 1941 была не на должном уровне. :(

От	Claus
К	KJ (28.11.2011 20:53:59)
Дата	28.11.2011 22:15:56

Угу. Приводились примеры с ошибкой в 5 каб, т.е. несколько минут хода (-)

От	KJ
К	Claus (28.11.2011 22:15:56)
Дата	28.11.2011 22:34:43

Это с каких это пор 3 мили стало уже 5 каб?

И потом, чтобы идти эти самые 3 мили, нужно знать куда идти. А если Вы не знаете где Вы находитесь, Вы не знаете куда идти.
Промахнетесь мимо - и опа уже мель.
Кстати особую актуальность это приобретает в связи с минными заграждениями - тральщики определяться по своему и протралят в одном месте, а корабли, пришедшие позже, пойдут со своей ошибкой, т.е. необходимо подавать сигналы.

И кстати, Вы в курсе, что траление мин осуществляется со скоростью 6-7 уз? Вам не кажется, что это будет более чем очень хорошая цель для береговой артиллерии? При этом корабли будут на фоне рассвета, т.е. в светлой части горизонта, а батарея - в темной.
Прикрыть линкором и крейсерами получиться очень плохо.

От	Km
К	KJ (27.11.2011 10:15:12)
Дата	27.11.2011 13:24:54

Это уже мелкие детали

Добрый день!

Какое время - местное или московское имел в виду топикстартер - это уже углубление в мелкие детали.
Безусловно, десантная операция планируется по времени исходя из общих принципов с учётом условий освещённости и видимости. И первыми в порт пойдут отнюдь не крейсера.

Изо всей этой операции этап высадки десанта в Варне (без учёта противодействия противника) имхо самая лёгкая часть.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.11.2011 13:24:54)
Дата	27.11.2011 14:06:24

Так 4 часа по Москве - это 3 часа ночи в Варне. (-)

От	Ustinoff
К	марат (25.11.2011 20:21:44)
Дата	25.11.2011 23:32:50

Re: Пятнично-флотское (-)

От	Claus
К	Claus (25.11.2011 15:19:47)
Дата	25.11.2011 15:27:57

добавка

Что касается трех армий - то их по любому в условиях 1941 взять будет не откуда. Такая операция по любому превращается в отвлекающий удар относительно небольшими силами 1 МК, ну может с последующим присоединением 18 мк.
Но эффект может быть весьма неплохим - с резким оттягиванием румын от фронта, что улучшит положение на юге.
А то и со взятием бухареста и выходом румын из войны с последующим бросанием туда немцев.
Ну и инфраструктуру плоешти порушить совсем неплохо.

ну а когда дела совсем плохо пойдут, то еще остается вариант с эвакуацией морем.