От apple16
К Д.Срибный
Дата 20.11.2011 18:57:05
Рубрики WWII; Память;

Весь смысл цепочки инстанций в том чтобы снижать уровень наград

и даже если это сделали только на самом последнем этапе, то все равно так и будет.
Почему это произошло (например из-за конфликта представлений
за один и тот же сюжет, как у вас) не важно - такова процедура.

Хорошо бы добыть какие-то инструкции по все этим вопросам, а то пока
в основном критерии технические (количество боевых и сбитых у летчиков)
и собственно анкетные - что у человека уже есть на момент представления.

Нехилый дисер можно накропать проясняя наградные листы с ОБД - там даже статистику по периодам можно насобирать.
От Д.Срибный
К apple16 (20.11.2011 18:57:05)
Дата 20.11.2011 19:07:32

Re: Весь смысл...

Приветствую!
>и даже если это сделали только на самом последнем этапе, то все равно так и будет.
>Почему это произошло (например из-за конфликта представлений
>за один и тот же сюжет, как у вас) не важно - такова процедура.

Не всегда, например за плацдарм на Висле комполка представлял деда к ордену Великой Отечественной 1 степени, но командир стрелкового корпуса и командующий артиллерии армии повысили до Невского. Так что бывало и наоборот ))

http://ded.airforce.ru/sribnyi_mf_orden_nevskogo_01.jpg


http://ded.airforce.ru/sribnyi_mf_orden_nevskogo_02.jpg



С уважением, Дмитрий
От apple16
К Д.Срибный (20.11.2011 19:07:32)
Дата 20.11.2011 21:42:15

В связи со вновь открывшимися обстоятельствами

наверное

Я в основном 1941 год смотрел - массово на понижение

Надо придумать модель и собрать статистику - в каком году,
какой уровень какой процент модифицировал.
(Например пытались править только то что сами давали
или нет?)

Понятно что выбор и дальнейшая корректировка награды имели под собой
какую-то логику и не исключено, что
вообще к человеку не относящуюся типа "слишком много в этой армии ГСС в
последнее время".
От Мазила
К apple16 (20.11.2011 21:42:15)
Дата 20.11.2011 21:50:43

Предполагаете наличие своего рода разнарядки? Типа 2-му Украинскому на

Есть контакт!
апрель месяц - ГСС -15, БКЗ -25 и т.п
Спасибо и удачи!
От Павел Войлов (Т-28А)
К Мазила (20.11.2011 21:50:43)
Дата 20.11.2011 23:08:06

У Лебединцева описывается такая разнарядка

Приветствую,

А на Днепре через пару дней после форсирования поступили устные указания о представлении всех офицеров — участников форсирования — к орденам, а солдат и сержантов — к орденам и медалям. Батальон Ламко, артминбатареи и подразделения боевого обеспечения принялись за описание подвигов.

Оформлением занимались писари и делопроизводители у ПНШ по учету, которые обычно вели списки живых и убитых, совершенно не владея ни военными терминами, ни лексикой, поэтому писали, что на ум взбредет. В саперном батальоне были представлены четыре человека — командир роты и три сапера — к званию Героя Советского Союза. Фантазия писаря дошла только до того, что он сумел, не повторяясь, записать в качестве подвига затыкание пробоин в лодках: у одного- портянками; у другого — бельем; а у третьего — обмундированием, и приписал всем фантастическое количество перевезенного через Днепр личного состава, вооружения, боеприпасов и воинских грузов. Дальше фантазия писарей не пошла, а командирам, подписывавшим эти представления, не было времени уточнять и тем более корректировать или исправлять их, так как некоторые командиры не могли сами написать донесения или расписки, а то и письма близким, поручая это писарям. С мая 1943 года и по февраль 1944 года я нашел в архивах только одну записку из трех строк, написанную собственноручно начальником штаба полка майором Ершовым, и ни слова, написанного всеми командирами нашего полка. Даже нет исправлений их рукой. В минуты затишья на переднем крае Кузминов обычно брал папку с представлениями, читал фамилию, смотрел, на какой орден воин представлялся, держал совет с начальником артиллерии, решал: «Дадим!» — и ставил свою подпись после согласия майора Бикетова. Однажды, когда нас вывели на сутки для получения пополнения, Кузминов оказался в штабе дивизии, а там был получен приказ о том, что на дивизию выделена наградная норма на Героев Советского Союза в количестве 50 человек. Комдив решил в стрелковых полках сделать по десять героев, а остальные 20 отдать саперам, артиллеристам, связистам, противо-танкистам и другим службам. Во время одной из послевоенных встреч однополчан в Григоровке бывший командир штабного взвода связи Бережной рассказал мне, что когда Кузминов и Бикетов вернулись после двухсуточной отлучки из полка во время наступления немцев на плацдарм, их вызвал командир дивизии полковник Богданов на свой КНП на берегу реки и спросил, где они были? Кузминов сказал, что искали связь с соседом. Тогда комдив нанес ему пощечину, сказав при этом: «А как же с вызовом огня на себя? Искупить кровью!» Вот вскоре после этого и поступила команда от командира дивизии тому же Кузминову готовить в полку представления на десять человек к высшей степени боевого отличия — званию Героя Советского Союза.

Принялись делить награды на «военном совете» полка, состоявшем из командира, замполита, начальника штаба и начальника артиллерии. Присутствовал и я во время этого разговора. Сидят командиры и смотрят друг на друга. В это время никто из офицеров штаба еще не был представлен даже к обычным орденам. Молчание затягивалось, и я сказал: «Что тут гадать, представлять надо Ламко, Чирву, Зайцева, командира роты лейтенанта Мехеева М. В. и представленных из батальона: младшего лейтенанта Жуйкова Ф. И., вступившего в командование батальоном адъютанта старшего Николенко В. А.; командира пулеметного расчета старшину Телефанова; пулеметчика Карпенко; командира батареи 76-мм орудий старшего лейтенанта Косенкова и командира орудия старшину Осина». Все сразу согласились, хотя Николенко написал представление сам на себя и у него в нем ничего не соответствовало статуту ГСС. После этого я позвонил в штаб дивизии и просил начальника связи дивизии оформить представление на Героя нашему начальнику направления телефонной связи младшему лейтенанту Оленичу И. И. Он обещал сделать.

На следующий день снова был бой. Потом наступило затишье, и начальник финансового довольствия лейтенант Лебанидзе Н. С, исполнявший обязанности ПНШ-4, доложил на подпись на КНП Кузминову наградные листы. Командир полка и начальник артиллерии находились в надежном укрытии, которое было отрыто в скате оврага под корнями груши-дички способом выемки грунта через узкую горловину. Там, в полутьме «берлоги», при свете «каганца» он не разобрался, на что именно представляют меня. Лебанидзе сказал, что на звание «капитан». «Давно нужно было сделать. А почему ни на него, ни на других офицеров штаба нет наградных листов до сих пор?» — спросил он. «Начальник штаба такого приказания не отдавал. Возможно, он ждет, пока вы назовете, на какой орден его самого представить». «Напиши на него — на орден Красного Знамени, а на помощников пусть он сам предлагает», — ответил командир.

Возвращались мы вместе, так как командир одновременно подписал и боевое донесение. На командном пункте начфин вполголоса передал начальнику штаба распоряжение Кузминова и спросил: «На какие ордена оформлять помощников?» Ершов ответил: «Пиши всем на «Звездочку». Может быть, впервые за всю войну мне стало ужасно обидно за такого начальника. Ведь он же знал, что даже все комсорги, пропагандист и посыльные представлялись к орденам Красного Знамени, Отечественной войны, а он оценил наши дела ниже, чем я оценил дела посыльных.

Примерно через неделю, я докладывал по телефону обстановку на переднем крае начальнику оперативного отделения штаба дивизии майору Петрову В. И., моему непосредственному «патрону» в вышестоящем штабе. В конце он поздравил меня с орденом Отечественной войны 2-й степени, которым был награжден и он сам, и некоторые наши офицеры, тоже представлявшиеся на Красную Звезду. В этом же приказе вместо Героя получали такой же орден Николенко и Осин. А Жуйков, Зайцев, Карпенко, Косенков и Ламко награждались орденами Красного Знамени. Во всей дивизии вместо разнарядки в 50 человек геройство получили только 16, а все остальные получили ордена Красного Знамени или даже ордена Отечественной войны 2-й степени. А произошло вот что.

Первоначально 22 и 23 сентября форсировали Днепр в его большой излучине соединения 40-й общевойсковой и 3-й гвардейской танковой армий. Это был первый на этой реке плацдарм, названный, как и два населенных пункта — Большой и Малый Букрин — «Букринс-ким». В 40-й армии две дивизии форсировали Днепр в районе Ходоров (253 и 337 сд), 161-я в районе Зару-бинцы и наша, 38-я, в районе Григоровки. Мотострелковые части 3-й гвардейской армии высаживались только в двух последних населенных пунктах, и произошло невольное перемешивание боевых порядков. После первого, самого значительного контрудара противника 29 сентября на плацдарм был введен второй эшелон Воронежского фронта — 27-я армия под командованием генерал-лейтенанта Трофименко. Ее соединения в самом форсировании участия не принимали, а переправлялись по наплавному мосту и на паромах уже без воздействия огня противника. Поэтому в первоначальную разнарядку на геройские звания они не вошли. Эта армия вводилась в центре оперативного построения и отрезала 38-ю дивизию на самом левом фланге плацдарма от главных сил 40-й армии. В связи с этим наша дивизия была переподчинена 27-й армии. Такое происходило часто.

Оформили представления на 50 человек к званию Героя по распоряжению командующего 40-й армией генерал-полковника Москаленко К.С., а представлять их в Верховный Совет пришлось уже через командующего и штаб 27-й армии, на которую разнарядка на Героев, естественно, не выделялась, а соблазн был велик. Вот и решил командарм Трофименко за счет нашего лимита прославить и своих людей, тем более что и у него многие отличились, но уже не за форсирование, а за бои по расширению плацдарма. Сейчас очень трудно подсчитать, сколько получено героев в 27-й армии, но они безусловно есть, в том числе и за счет Героев нашей дивизии.
http://militera.lib.ru/memo/russian/lebedintsev_az/06.html

С уважением, Павел
От Leopan
К Павел Войлов (Т-28А) (20.11.2011 23:08:06)
Дата 21.11.2011 00:34:37

У деда в корпусе, а корпус был сформирован в конце 1944 года

за все бои января-мая 1945 года 1 ГСС.
От Червяк
К Leopan (21.11.2011 00:34:37)
Дата 21.11.2011 16:23:09

Re: У деда...

Приветствую!
>за все бои января-мая 1945 года 1 ГСС.

а что здесь удивительного. Для тяжелой артилерии и ГМ звание ГСС - единичные случаи за всю войну. Т.е. из десятка бригад корпуса прорыва какие-то реальные шансы получить ГСС были только у легких артбригад. А сколько их в корпусе было? Одна или две. Да и этим ГСС давали за противотанковую работу в основном, а танков в 45-м у немцев было наверное меньше, чем у наших противотанковых батарей.

С уважением
От Павел Войлов (Т-28А)
К Leopan (21.11.2011 00:34:37)
Дата 21.11.2011 03:18:32

Форсирование Днепра - пятая часть всех награждений ГСС за войну (+)

Приветствую,

Потому что
http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue05/Issue05_09.html

С уважением, Павел
От Leopan
К Павел Войлов (Т-28А) (21.11.2011 03:18:32)
Дата 21.11.2011 09:42:05

Кстати, именно за Одер-Нейсе и награжден ГСС Мергасов (-)
От Мазила
К Павел Войлов (Т-28А) (20.11.2011 23:08:06)
Дата 20.11.2011 23:54:53

Спасибо, я вот о таком и думал... (-)
От apple16
К Мазила (20.11.2011 21:50:43)
Дата 20.11.2011 22:06:44

Полагаю что причины, влияющие на выбор награды, и никак с самим подвигом не

связанные есть.
Из известного - "в начале войны ордена давали неохотно"

Собрать статистику надо
От Мазила
К apple16 (20.11.2011 18:57:05)
Дата 20.11.2011 19:05:54

А известны ли Вам случаи "обратного" - когда статус повышался? (-)
От Artem Drabkin
К Мазила (20.11.2011 19:05:54)
Дата 21.11.2011 20:35:32

Посмотрите

Добрый день,

Магдагулова Лия (именно в этом написании)
Тулеген Тохтаров

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Мазила
К Artem Drabkin (21.11.2011 20:35:32)
Дата 21.11.2011 21:00:25

Спасибо, очень интересно. (-)
От Samsv
К Мазила (20.11.2011 19:05:54)
Дата 20.11.2011 23:18:02

Известны, в том числе и в 1941. Одни и те же лица и понижали, и повышали награды (-)
От Митрофанище
К Мазила (20.11.2011 19:05:54)
Дата 20.11.2011 19:34:18

И во время войны такое было, и после, и даже в постперестроечные.

Во время войны читал и слышал, послевоенные - знаю не один случай.
Ну и по постперестроечному один пример точно знаю.
От tevolga
К Мазила (20.11.2011 19:05:54)
Дата 20.11.2011 19:24:24

Re: А известны... (-)
От tevolga
К tevolga (20.11.2011 19:24:24)
Дата 20.11.2011 19:26:59

Re: А известны...

Такое бывало. Видел два представления где рукой Петрова (бои у Одессы) "Зв отвагу" "переименовывалась" в "Красное знамя"
С уважением к сообществу.
От Д.Срибный
К Мазила (20.11.2011 19:05:54)
Дата 20.11.2011 19:09:21

См. мой ответ apple16 (-)
От Мазила
К Д.Срибный (20.11.2011 19:09:21)
Дата 20.11.2011 19:09:56

Спасибо, весьма наглядно. (-)