От writer123
К All
Дата 19.11.2011 21:30:51
Рубрики Современность; ВВС;

Фоторепортаж с КнААПО - производство Суперджета

http://sergeydolya.livejournal.com/394740.html?page=9&cut_expand=1#cutid1
Несмотря на безграмотные каменты автора и истерические вопли хомячков - репортаж интересный, можно оценить уровень оснащённости производства.
От asund
К writer123 (19.11.2011 21:30:51)
Дата 20.11.2011 01:21:37

Комментарии к снимкам от инсайдера -

http://aviaforum.ru/showthread.php?t=29839&page=32
От writer123
К writer123 (19.11.2011 21:30:51)
Дата 19.11.2011 23:11:18

Там же рядом вторая часть

http://sergeydolya.livejournal.com/394885.html
Сборочные работы от стыковки планера и проводки до салона.
От NV
К writer123 (19.11.2011 23:11:18)
Дата 20.11.2011 22:46:06

Да, не вынесла душа поэта :)

я там читал-читал да и не выдержал потоков говна и вступил в безнадежную битву с просраливсеполимерщиками. Может, каким неокрепшим умам и поможет.

Виталий
От writer123
К NV (20.11.2011 22:46:06)
Дата 21.11.2011 15:45:53

Re: Да, не...

>я там читал-читал да и не выдержал потоков говна и вступил в безнадежную битву с просраливсеполимерщиками. Может, каким неокрепшим умам и поможет.

Бесполезное дело. Каждый школьник уже знает, что русское - дерьмо, а каждый офисный хомяк, напильника в руках не державший - что Суперджет - Жигули с крыльями.
Есть только один способ помочь себе: не читать комментарии к чему-то позитивному в ЖЖ. Потому что иначе вдруг понимаешь, каков он - тот народ, который вокруг тебя... Докатились.
От Ustinoff
К writer123 (21.11.2011 15:45:53)
Дата 21.11.2011 19:20:20

Re: Да, не...

> державший - что Суперджет - Жигули с крыльями.

Я не понял, так Жигули-то дерьмо или нет на ваш взгляд?
От writer123
К Ustinoff (21.11.2011 19:20:20)
Дата 21.11.2011 20:06:51

Re: Да, не...

>Я не понял, так Жигули-то дерьмо или нет на ваш взгляд?
Жигули - это "хотел купить на грошь пятаков, а теперь недоволен". Автомобиль по цене полавтомобиля. Потому что нищие, а на велосипеде в -30 - неудобно.
Но борцы с российской промышленностью давно поняли его на знамя как главный аргумент за "лучше купим в Китае".
От Flanker
К NV (20.11.2011 22:46:06)
Дата 21.11.2011 01:39:52

Re: Да, не...

>я там читал-читал да и не выдержал потоков говна и вступил в безнадежную битву с просраливсеполимерщиками. Может, каким неокрепшим умам и поможет.
Да, там одна дамочка из ГСС, какая нибудь помошница многочислекных руководителей или "специалист по коньюктуре" :) про тяговооруженность таким напалмом жжет, я тоже не выдержал :) правда жжшке нет отписал из контакта.
>Виталий
От NV
К Flanker (21.11.2011 01:39:52)
Дата 21.11.2011 13:05:14

Я ей вопрос задал

>>я там читал-читал да и не выдержал потоков говна и вступил в безнадежную битву с просраливсеполимерщиками. Может, каким неокрепшим умам и поможет.
>Да, там одна дамочка из ГСС, какая нибудь помошница многочислекных руководителей или "специалист по коньюктуре" :) про тяговооруженность таким напалмом жжет, я тоже не выдержал :) правда жжшке нет отписал из контакта.

почему самолеты до сих пор клепают, а не варят. И уж столько подсказок сделал (типа того что ракеты наоборот сплошь и рядом варят) - даже самый тупой студент догадался бы.

Виталий
От bedal
К NV (21.11.2011 13:05:14)
Дата 21.11.2011 19:37:12

Скажем честно - клёпка всё-таки уходит. Не везде, но

сварка трением aka friction-stir теперь наше всё. При правильном подходе не сварочный шов получается, а просто монолит.

Эклипсы довольно массово её применяют, ну и бобики с арбузами потихоньку наращивают процент.
От ZaReznik
К bedal (21.11.2011 19:37:12)
Дата 22.11.2011 11:18:23

клеесварное на Ан-24 тож давно появилось

>Эклипсы довольно массово её применяют, ну и бобики с арбузами потихоньку наращивают процент.

Оч.хороший пример, потому как "Эклипсы" вроде как загнулись, что среди прочего какбэ намекает и на себестоимость отдельных техпроцессов ;))
От NV
К bedal (21.11.2011 19:37:12)
Дата 21.11.2011 20:12:51

Ну кто бы спорил.

>сварка трением aka friction-stir теперь наше всё. При правильном подходе не сварочный шов получается, а просто монолит.

конечно это хорошо. Я просто добивался, чтобы пациентка сказала хоть что-то про усталостную прочность. Но так и не дождался.

Виталий
От bedal
К NV (21.11.2011 20:12:51)
Дата 22.11.2011 10:02:06

для сварки трением, она же диффузионная, она же friction-stir

усталостная прочность не является таким останавливающим фактором. А про неё она, кстати, упомянула. Как и неплохо отреагировала по поводу шарниров.

То есть какие-то знания у неё есть, нахваталась - что ей в плюс. Видимо, нечто вроде бизнес-аналитика в свите "эффективного менеджера". Но далось ей это тяжело (да и петь надо под начальство), потому она так и абсолютизирует те крохи информации, что стали ей доступны. Претензии не к этому - многие и меньше знают, а к тролльской манере поведения и невменяемости. Как только с ней не соглашаются - она тут же перескакивает на другую тему, потому что по этой она уже выдала _всё_, что знает.
От Flanker
К NV (21.11.2011 13:05:14)
Дата 21.11.2011 13:36:50

Re: Я ей...


>почему самолеты до сих пор клепают, а не варят. И уж столько подсказок сделал (типа того что ракеты наоборот сплошь и рядом варят) - даже самый тупой студент догадался бы.
Злой ты :), у нас же на одного конструктора-технолога, 3-4 человека "планктона", а тоже ж типа в авиации :), дамочка то явно из таких, сидит где нибудь в программном офисе, непонятно чем занимаеться, но "специалист", половина территории "МиГ" так называемой забита такими кадрами, конструктора их царством непуганных эльфов кличут :)
>Виталий
От KAO
К Flanker (21.11.2011 13:36:50)
Дата 22.11.2011 02:25:14

Re: Судя по анализу всех аж 17 постов данной особи...

Судя по сообщениям в стиле "28 рублей на метро и 25 на автобус", работает в Москве. По утверждениям, живёт в Подмосковье. Около 30 лет, возможно немного старше. Замужем, несколько детей (по её утверждениям кроме мужа и её дома 4 ртов, так что четверо, но это врядли, привирает, хотя кто знает). Если интересно, то, неверное, зная низкий образовательный и техуровень, можно и вычислить кто. Если времени не жалко на такое. Вполне может быть и бухгалтермя или что-то типа того.
От Flanker
К KAO (22.11.2011 02:25:14)
Дата 22.11.2011 10:01:56

Re: Судя по

>Судя по сообщениям в стиле "28 рублей на метро и 25 на автобус", работает в Москве. По утверждениям, живёт в Подмосковье. Около 30 лет, возможно немного старше. Замужем, несколько детей (по её утверждениям кроме мужа и её дома 4 ртов, так что четверо, но это врядли, привирает, хотя кто знает). Если интересно, то, неверное, зная низкий образовательный и техуровень, можно и вычислить кто. Если времени не жалко на такое. Вполне может быть и бухгалтермя или что-то типа того.
Не обижайте наших бухгалтеров.
Не, это что типа департамента финансовой поддержки заказчика или программного офиса какого-нибудь, у нас много таких сумрачных структур непонятно чем занятых.
От SadStar3
К KAO (22.11.2011 02:25:14)
Дата 22.11.2011 03:31:15

"4 ртов"- может старики и собака с кошкой (-)
От NV
К Flanker (21.11.2011 13:36:50)
Дата 21.11.2011 13:56:38

Следующим вопросом будет

что общего между клепаным авиационным швом и Останкинской телебашней :)

Виталий
От bedal
К Flanker (21.11.2011 01:39:52)
Дата 21.11.2011 08:02:41

ссылочку не дадите? Чтобы не копаться, искать - там комментов много (-)
От Flanker
К bedal (21.11.2011 08:02:41)
Дата 21.11.2011 13:38:30

Re: ссылочку не...

Вечером, а то Долины фотки пожрут весь траффик рабочий :) во второй чсасти где то в конце на 8ой странице, там аватарка с девушкой курящей.
От bedal
К writer123 (19.11.2011 23:11:18)
Дата 19.11.2011 23:18:49

интересная законцовка

http://gallery.me.com/sdolya/101923/20111025_komsomolsk_071/web.jpg



самые модные формы :-) Похоже на рутановские и на В-787, пришло на смену винглетам. Следствие развития CFD.
От gradient
К bedal (19.11.2011 23:18:49)
Дата 20.11.2011 00:30:20

Re: интересная законцовка

>
http://gallery.me.com/sdolya/101923/20111025_komsomolsk_071/web.jpg


>самые модные формы :-) Похоже на рутановские и на В-787, пришло на смену винглетам. Следствие развития CFD.
На В-787 композитное крыло с большим относительным удлинением, их там не надо
От bedal
К gradient (20.11.2011 00:30:20)
Дата 20.11.2011 12:34:24

А их нигде не надо :-)

>>
http://gallery.me.com/sdolya/101923/20111025_komsomolsk_071/web.jpg


>>самые модные формы :-) Похоже на рутановские и на В-787, пришло на смену винглетам. Следствие развития CFD.
>На В-787 композитное крыло с большим относительным удлинением, их там не надо
винглет - средство, в первую очередь, повышения удлинения крыла при модификации, без перепроектировки силовой структуры. При изначальном проектировании выгоднее сразу заложить нужное удлинение. Ну, какое-то время это было модой, и закладывали сразу - но это именно мода.

Более эффективным решением являются "шарклеты" ("акульи плавники") a-la Airbus, которые уже закладывают сразу:
http://infoavia.ru/images/a320.jpg



Благодаря CFD боинги нашли для 787 конфигурацию законцовки, которая даёт выгоды ещё больше, но без недостатков винглетов (масса, устойчивость):
http://farm3.static.flickr.com/2716/4190968705_a6cfd0860e.jpg



Похожие решения давно применяет Рутан, вот теперь и суржик вроде в ту сторону двинулся.
От DmitryO
К bedal (20.11.2011 12:34:24)
Дата 20.11.2011 18:05:27

Re: А их...


>винглет - средство, в первую очередь, повышения удлинения крыла при модификации, без перепроектировки силовой структуры. При изначальном проектировании выгоднее сразу заложить нужное удлинение. Ну, какое-то время это было модой, и закладывали сразу - но это именно мода.

Чем же выгоднее? Эффективное удлинение от винглета увеличивается, а рычаг остается тот же. Это легче, чем крыло без винглета с таким же эффективным удлинением, проектируй мы его изначально, или потом.
От bedal
К DmitryO (20.11.2011 18:05:27)
Дата 20.11.2011 20:00:18

ну, давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел :-)

У моего сына в Embry-Riddle Aeronautical University как раз по 787 курсач, так что информация, если и не из первых рук - то надёжная.

Винглет хорош только как повышение удлинения с минимальными переделками уже существующего крыла. А так - и масса у него, и устойчивость меняется...

Шарклет - уже лучше, ибо лёгкий и маленький, а "рутановские" законцовки лучше всего. При случае покажу CFD-шные раскладки потоков во всех четырёх случаях, но сейчас, увы, не под рукой.
От Elliot
К writer123 (19.11.2011 21:30:51)
Дата 19.11.2011 22:11:00

Вопрос к знающим -- просветите, пожалуйста

> http://sergeydolya.livejournal.com/394740.html?page=9&cut_expand=1#cutid1
>Несмотря на безграмотные каменты автора и истерические вопли хомячков - репортаж интересный, можно оценить уровень оснащённости производства.

На фотографиях много внимания уделено замечательным станкам, выпиливающим детали из цельных алюминиевых чушек. Безусловно, замечательно, что они у КнААПО есть. Но я всегда думал, что литьё и штамповка различных видов (включая т.н. "ковку") гораздо технологичнее. С чем связано такое большое количество фрезерных операций?
От Fateev
К Elliot (19.11.2011 22:11:00)
Дата 21.11.2011 11:56:22

Возможно все проще

День добрый.

>На фотографиях много внимания уделено замечательным станкам, выпиливающим детали из цельных алюминиевых чушек. Безусловно, замечательно, что они у КнААПО есть. Но я всегда думал, что литьё и штамповка различных видов (включая т.н. "ковку") гораздо технологичнее. С чем связано такое большое количество фрезерных операций?

Банально не успели еще подготовить чертежи,оснастку и производство литых заготовок для всех деталей. Поэтому и фрезеруют из проката.

Возможно детали, указанные на фото нужны в очень малых кол-вах, и изготавливать детали из проката будет дешевле, чем налаживать производство заготовок.

Возможно используется какойто специфичный сплав, и опятьже его проще использовать не в отливках, а в прокате.

Т.е. тут масса нюансов.

С уважением, Павел Фатеев.
От Elliot
К Elliot (19.11.2011 22:11:00)
Дата 20.11.2011 09:56:34

Спасибо всем ответившим! (-)
От vavilon
К Elliot (19.11.2011 22:11:00)
Дата 20.11.2011 09:29:22

Re: Вопрос к...

>> http://sergeydolya.livejournal.com/394740.html?page=9&cut_expand=1#cutid1
>>Несмотря на безграмотные каменты автора и истерические вопли хомячков - репортаж интересный, можно оценить уровень оснащённости производства.
>
>На фотографиях много внимания уделено замечательным станкам, выпиливающим детали из цельных алюминиевых чушек. Безусловно, замечательно, что они у КнААПО есть. Но я всегда думал, что литьё и штамповка различных видов (включая т.н. "ковку") гораздо технологичнее. С чем связано такое большое количество фрезерных операций?

Технологичность - понятие не абсолютное. Если принять ее как минимальную стоимость изготовления в заданных условиях, то окажется, что эти самые условия складываются из состава станочного парка, численности и квалификации персонала, заданных сроков изготовления, серии и массы прочего. Почему фрезеровка легких сплавов сейчас технологичнее:
1. Скорость съема основной массы металла на черновой стадии может измеряться литрами/сек, т.е. затраты на станко- и нормочасы невелики. Для труднообрабатываемых материалов, типа высокопрочной нержавейки и титановых сплавов стараются применять штамповку или сбрасывают черновые операции на старые станки.
2. Чистовую обработку при требуемых точностях проводить все равно надо.
3. про оснастку уже сказали выше. Для закрепления детали на столе фрезерного станка она тоже нужна, но при внесении небольших изменений в конструкции ее менять не надо. Одно приспособление может использоваться для нескольких однотипных деталей.
От dummycharacter
К vavilon (20.11.2011 09:29:22)
Дата 20.11.2011 12:57:26

Похоже именно на этих станках, уважаемый grOOmi...

...планировал сделать раму для велосипеда. Но то ли его отговорили то ли оказалось слишком сложно :)
http://forum.velomania.ru/archive/index.php/t-12900.html
От Alexeich
К dummycharacter (20.11.2011 12:57:26)
Дата 21.11.2011 09:28:38

Re: Похоже именно

Младшенький мой притащил на каникулы какую-то невообразимой формы хреновину из нержавейки размером с дав спичечных коробка с большим количеством каких-то тонких перегородочек и пр. - филигранно. Нарисовал "в "Кате", зарпограммировал на обрабатывающем центре и шарахнул для души, перевядя в стружку, наск. я понял, кусок стали в пару-тройку толстых книг in octavo. Ну, за профессионализм 5, за поведение - 2, но по окончании практики рекомендовали приходить по окончании насчет работы. В сущности - нефиг было почти готового инженера ссылать в архив, где ему от однообразной работы стали призодить в голову разнообразные идеи :)
От writer123
К Elliot (19.11.2011 22:11:00)
Дата 19.11.2011 23:04:41

Re: Вопрос к...

>На фотографиях много внимания уделено замечательным станкам, выпиливающим детали из цельных алюминиевых чушек. Безусловно, замечательно, что они у КнААПО есть. Но я всегда думал, что литьё и штамповка различных видов (включая т.н. "ковку") гораздо технологичнее. С чем связано такое большое количество фрезерных операций?

Учтите ещё, что изготовление оснастки для литья и штамповки само по себе дорого, и с учётом объёмов выпуска, количества разнотипных деталей и их сложности - может быть экономически невыгодно. Плюс постоянная переналадка оборудования, поскольку деталей мало и они все разные.
От Объект 172М
К Elliot (19.11.2011 22:11:00)
Дата 19.11.2011 22:49:27

авария из-за поломки детали в авиации может привести к человеческим жертвам....

...соответсвенно и к качеству обработки отношение другое, более высокие требования к точности производства, где штамповка не может обеспечить заданных требований, плюс серийность
От john1973
К Объект 172М (19.11.2011 22:49:27)
Дата 20.11.2011 13:20:42

Re: авария из-за...

>...соответсвенно и к качеству обработки отношение другое, более высокие требования к точности производства, где штамповка не может обеспечить заданных требований, плюс серийность
Промежуточный контроль (вплоть до пооперационного) и приемки куда проще организовать при механообработке, это да...
От Дм. Журко
К Elliot (19.11.2011 22:11:00)
Дата 19.11.2011 22:42:54

Re: Вопрос к...

Ковка и штамповка технологичнее в валовом производстве, возможно. Предполагает большее число проверок, так как термообработка может сильно менять свойства детали.

В случае с малым выпуском, а самолёты большими не выпускают, лучше иметь управляемый компьютером многоцелевой станок. Который можно применить для производства очень разных деталей разных самолётов.
От Скиф
К Дм. Журко (19.11.2011 22:42:54)
Дата 20.11.2011 23:33:54

Re: Вопрос к...

А почему нельзя сразу изготавливать детали методом литья, а потом - доводить их фрезеровкой ?
От vavilon
К Скиф (20.11.2011 23:33:54)
Дата 21.11.2011 21:17:52

можно, но

>А почему нельзя сразу изготавливать детали методом литья, а потом - доводить их фрезеровкой ?

литейные и деформируемые сплавы - ОЧЕНЬ разные по свойствам вещи.

Те механические свойства, которые важны для самолетостроения, у деформируемых много выше
От Эвок Грызли
К Скиф (20.11.2011 23:33:54)
Дата 20.11.2011 23:54:13

Re: Вопрос к...

>А почему нельзя сразу изготавливать детали методом литья, а потом - доводить их фрезеровкой ?

Сдается мне, это будет куда нетехнологичней чем резать из цельного куска. Бо цельный кусок прецизионный станок тупо грызет согласно заданной программе, а полуготовую отливку при обработке надо будет замерять проверяя соответствие программы и реальной отливки.

Ну и потом, если мне не изменяет склероз - болванки которые грызет фрезер это не просто отливки, они до того проходят прокатку, термообработку, итд. С фигурными отливками такое проделать на порядки проблемней.
От bedal
К Скиф (20.11.2011 23:33:54)
Дата 20.11.2011 23:42:37

бывает и так.

Но вообще чистое литьё имеет не лучшую структуру. Гораздо лучше болванку после литься как-то упрочнить. Например, прокаткой.

И, опять же, если всё равно фрезеровать - то зачем мучаться с оснасткой для получения профилированного литья из сплава, к этому мало приспособленного?

Алюминиевые сплавы вообще-то плохо льются. Ну, за исключением силумина. Но конструкционные качества силумина известны :-) Массивную вещь, вроде блока поршневого движка, из него отлить можно, а крыло - фигушки, поломается.
От bedal
К Дм. Журко (19.11.2011 22:42:54)
Дата 19.11.2011 22:50:27

кроме того, важно управлять структурой материала

фрезеровка заготовки её не портит, литьевая заготовка проблемнее сама по себе, штамповка портит структуру. Потому с точки зрения качества лучше брать катаный или иным образом обработанный материал - и фрезеровать.

Для самолёта возможность снизить вес за счёт качества материала и точности изготовления даёт бОльшую выгоду, чем снижение стоимости производства.
От vavilon
К bedal (19.11.2011 22:50:27)
Дата 20.11.2011 09:31:33

не факт, что мехобработка будет дороже. (-)
От john1973
К vavilon (20.11.2011 09:31:33)
Дата 20.11.2011 13:19:07

Re: не факт,...

В конце 90-х, в начале китайских заказов, набрали толпу станочников, вместо переоснащения производства)) и перехода на новые технологии. Правда, тогда и з/п были смешные, но потом поднялись...
От Дм. Журко
К bedal (19.11.2011 22:50:27)
Дата 19.11.2011 23:12:52

Ковка может и улучшить свойства металла. (-)
От bedal
К Дм. Журко (19.11.2011 23:12:52)
Дата 19.11.2011 23:20:56

Совершенно верно, но я же и не говорил "только фрезеровка".

Впрочем, ковка ограничена по формам изделия. И ещё соображение - упрочнение дробью вполне применяется и вполне является одной из форм ковки.