От Андрей Белов
К AlexE
Дата 18.11.2011 15:23:40
Рубрики Танки;

Re: Альтернатива движку...

>А нельзя ли на Т-26 было поставить серийно производимый у нас движок М-11 ? А американцев и в ВМВ радиальные движки на танках стояли. И ничего. С охлаждением тока пришлось бы помучиться, а так вроде неплохо...
1. М-11 сжирала почти полностью авиация
2. М-11 авиационный не дешевый мотор- по состоянию на 40 год 8700 рублей. При освоении себестоимость была раза в 3 больше. (брак был большой)
3. В-26 осваивался с огромным трудом и сумасшедшим браком, но будучи освоенным в стоимости массового пехоцкого танка (где то 67000-72000 по памяти) составлял не самую значительную часть.
(напомним , что ценник на коробку т-26 с уже 45мм увеличился и без того)
4. Линию по производству Виккерса (Т-26) была выстроена в единый освоенный конвейер и ломание ее резко увеличивало себестоимость изготовления всей машины.
5. Лишь танки МС-1 и Т-26, оснащаемые специально для них изготовленными бензиновыми двигателями.
(Евгений Абрамович ЗУБОВ.ДВИГАТЕЛИ ТАНКОВ)
Дальнейшие попытки конструкторов впихнуть в Т-26 что то постоянно нарывались на перекомпоновку МО., а она уже тащила за собой фактически новый танк.


Пошли по правильному пути - не стали маяться дурью , а сделали новый танк с новым движком.
От dragon.nur
К Андрей Белов (18.11.2011 15:23:40)
Дата 23.11.2011 13:10:45

Re: Альтернатива движку...

>>А нельзя ли на Т-26 было поставить серийно производимый у нас движок М-11 ? А американцев и в ВМВ радиальные движки на танках стояли. И ничего. С охлаждением тока пришлось бы помучиться, а так вроде неплохо...
>1. М-11 сжирала почти полностью авиация
>2. М-11 авиационный не дешевый мотор- по состоянию на 40 год 8700 рублей. При освоении себестоимость была раза в 3 больше. (брак был большой)
Причём, замечу, настолько не хватало, что позднее даже конструировали УТС Г-23-бис-ГАЗ и Г-25 под "авианизированный" ГАЗ-11, и это не считая воза и тележки малой ещё более мелких самолётов от "Небесной блохи" конструкции Минье и иже с ними.

>4. Линию по производству Виккерса (Т-26) была выстроена в единый освоенный конвейер и ломание ее резко увеличивало себестоимость изготовления всей машины.
Не очень уверен, что это бы сильно поломало работу конвеера.

>5. Лишь танки МС-1 и Т-26, оснащаемые специально для них изготовленными бензиновыми двигателями.
>(Евгений Абрамович ЗУБОВ.ДВИГАТЕЛИ ТАНКОВ)
Двигатель МС-1, емнимс, танцевал от двигателя АМО-Ф-15.

>Дальнейшие попытки конструкторов впихнуть в Т-26 что то постоянно нарывались на перекомпоновку МО., а она уже тащила за собой фактически новый танк.
Совершенно верно.

С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (23.11.2011 13:10:45)
Дата 23.11.2011 21:58:49

Re: Альтернатива движку...

Доброго времени суток, dragon.nur.
> Причём, замечу, настолько не хватало, что позднее даже конструировали УТС Г-23-бис-ГАЗ и Г-25 под "авианизированный" ГАЗ-11, и это не считая воза и тележки малой ещё более мелких самолётов от "Небесной блохи" конструкции Минье и иже с ними.

Нуу, использование в малой авиации "авианизированных" автомобильных и мотоциклетных движков и по сей лень норма жизни. Иногда они
даже обратно возвращаются.

>> 4. Линию по производству Виккерса (Т-26) была выстроена в единый освоенный конвейер и ломание ее резко увеличивало себестоимость изготовления всей машины.
> Не очень уверен, что это бы сильно поломало работу конвеера.

Не сомало бы. Ввиду отсутствия таковой. Или мы рассматриваем уже 56-36гг+? Так в это время достаточно перестать кувыркаться с
КГ, и всё резко станет нормально. Да, уже совсем не Т-26.

>> 5. Лишь танки МС-1 и Т-26, оснащаемые специально для них изготовленными бензиновыми двигателями.
>> (Евгений Абрамович ЗУБОВ.ДВИГАТЕЛИ ТАНКОВ)
> Двигатель МС-1, емнимс, танцевал от двигателя АМО-Ф-15.

Капитально перепиленный ФИАТ-3000 (ну, у нас его так называли по крайней мере), точнее даже "по мотивам". Который именно из
ставившихся туда движков навскидку не скажу, но в девичестве он был транспортным "грузовиковым". Ради интереса
прикидывалавтомобильные шасси с этим МТО (Т-18), а так же его шести- и восьмицилиндровыми детками. Получаются интересные варианты.

>> Дальнейшие попытки конструкторов впихнуть в Т-26 что то постоянно нарывались на перекомпоновку МО., а она уже тащила за собой фактически новый танк.
> Совершенно верно.

А нефиг было вопить шо "в Геркулесах двойное зажигание, и поэтому он сильно сложный"(с). Типа испытания, на которых "двигатель
'Геркулес' перегревался, потому как работал в неоптимальном режиме" отдельная темя для раскопок.

--
CU, IVan.
От АМ
К Андрей Белов (18.11.2011 15:23:40)
Дата 18.11.2011 23:01:45

Ре: Альтернатива движку...

>3. В-26 осваивался с огромным трудом и сумасшедшим браком, но будучи освоенным в стоимости массового пехоцкого танка (где то 67000-72000 по памяти) составлял не самую значительную часть.

а теоретицки, можно было на основе Б-26 сделать 6 цилиндровый двигатель?
От dragon.nur
К АМ (18.11.2011 23:01:45)
Дата 23.11.2011 12:57:52

Ре: Альтернатива движку...

>>3. В-26 осваивался с огромным трудом и сумасшедшим браком...
>
>а теоретицки, можно было на основе Б-26 сделать 6 цилиндровый двигатель?
Можно, только в мотоотсек не влезет.

С уважением, Эд
От АМ
К dragon.nur (23.11.2011 12:57:52)
Дата 23.11.2011 13:11:32

Ре: Альтернатива движку...

>>>3. В-26 осваивался с огромным трудом и сумасшедшим браком...
>>
>>а теоретицки, можно было на основе Б-26 сделать 6 цилиндровый двигатель?
>Можно, только в мотоотсек не влезет.

удлинить
От dragon.nur
К АМ (23.11.2011 13:11:32)
Дата 23.11.2011 13:26:33

Ре: Альтернатива движку...

>удлинить
А ещё расширить воздуховоды, поставить второй вентилятор, перекомпоновать баки и т.п., переделать пол-танка, потом обнаружить, что не справляется ГФ, слабовата КПП и так далее по списку. В итоге взялись за новые танки.

С уважением, Эд
От АМ
К dragon.nur (23.11.2011 13:26:33)
Дата 23.11.2011 23:29:10

Ре: Альтернатива движку...

>>удлинить
>А ещё расширить воздуховоды, поставить второй вентилятор, перекомпоновать баки и т.п., переделать пол-танка, потом обнаружить, что не справляется ГФ, слабовата КПП и так далее по списку. В итоге взялись за новые танки.

с той разницей что этот двигатель начало 30х, кушает автомобильный бензин и сравнительно дёшев, пусть будет новый но к 35му
От АМ
К Андрей Белов (18.11.2011 15:23:40)
Дата 18.11.2011 16:47:43

Ре: Альтернатива движку...

англичане вроде предлагали более мощную версию своего движка на 100 лс?
От Сергей Зыков
К Андрей Белов (18.11.2011 15:23:40)
Дата 18.11.2011 15:40:24

Был еще дизель Мелькумова. Мож для авиации и ненадежен но танкам мог быть


в самыйраз


>>А нельзя ли на Т-26 было поставить серийно производимый у нас движок М-11 ? А американцев и в ВМВ радиальные движки на танках стояли. И ничего. С охлаждением тока пришлось бы помучиться, а так вроде неплохо...
>1. М-11 сжирала почти полностью авиация

после выработки ресурса им хватало места и на земле - аэросани и т.п.
http://engine.aviaport.ru/issues/20/page36.html
http://delta.wtr.ru/archive/5423.html

С 1933 г. к работе над авиационными дизелями подключился НИИ авиадвигателей (НИИ АД) ГВФ. Там под руководством Т.М. Мелькумова начали проектировать пятицилиндровый звездообразный мотор МД-11 (Д-11). Им хотели заменить известный М-11 А.Д. Швецова, поэтому Д-11 имел примерно те же размеры и компоновку. По конструкции МД-11 представлял собой редкий экземпляр двухтактного одноклапанного дизеля без наддува. Дизель доводили вплоть до 1941 г., но так и не сумели добиться требуемого уровня надежности. Заметим, что идея переделки бензинового мотора в дизель очень подкупает простотой, однако ни одна из многочисленных попыток ни у нас, ни за рубежом не удалась.
От Андрей Белов
К Сергей Зыков (18.11.2011 15:40:24)
Дата 18.11.2011 20:47:15

Значится так по дизелям....

Сколько т...сь в В-2
с 31 ...много получилось ???
топливную систему до упора в германии закупали.
Трашутин в 37 запросил специалистов технологов на доводку к серийному производству ... в 38 году оно на испытаниях проработало не как пишут 72 час, а еще меньше(округлили).
А в-2 (от же 3(1)д12 , позже огрызок его 3д6 , он же 12(6)чсп(Н)15/18)
(душевное это занятие как бывшему рулевому-мотористу -учить эту матчасть)
Вот вам из - существуют следующие недостатки:
неэффективная работа маслосъёмных колец устаревшей конструкции — как следствие, большой расход масла на угар — 20 г/л.с.*ч;

сложная схема приводов распределительных валов, содержащая большое количество механических передач (в 30-х годах ещё не существовало приводных цепей, способных работать на высоких скоростях) — как следствие — повышенный уровень шума, низкий ресурс, сложность в обслуживании;

сложный сборный коленвал, стоимость которого составляет около 30 % от всего двигателя — в 30-х годах ещё не существовало способов объёмной штамповки столь крупных деталей;

сложный, ненадёжный и дорогой ТНВД (топливный насос высокого давления), содержащий большое количество прецизионных деталей;
неэффективная система электростартерного пуска (низкий КПД стартера СТ-712, неоптимальное передаточное число).

далее ...

Когда вышла теория быстроходного дизеля мелькумова - 1944 год!
Когда она "пошла в народ" по подачи Бриллинга -- 1942 г..
---------------------------------------------------------------------------
В итоге -
нет теории - практика не всегда критерий истины.
на охеренно габаритном агрегате В-2 не все отработали,
масштабирование дизеля до маленького возможно только после понимания всех термодинамических процессов , происходящих в нем.
Если кто то фигню этого от балды лепил, надеясь на удачу, а не на инженерные расчеты -- это его проблемы.
От Андрей Белов
К Сергей Зыков (18.11.2011 15:40:24)
Дата 18.11.2011 15:59:23

Re: Был еще...


> в самыйраз


>>>А нельзя ли на Т-26 было поставить серийно производимый у нас движок М-11 ? А американцев и в ВМВ радиальные движки на танках стояли. И ничего. С охлаждением тока пришлось бы помучиться, а так вроде неплохо...
>>1. М-11 сжирала почти полностью авиация
>
>после выработки ресурса им хватало места и на земле - аэросани и т.п.
ключевой момент - после выработки ресурса.
новый не хватало.
План по их выпуску не выполнялся. Авиационный парк рос и требовал новых и замены старых.

> http://engine.aviaport.ru/issues/20/page36.html
> http://delta.wtr.ru/archive/5423.html

>С 1933 г. к работе над авиационными дизелями подключился НИИ авиадвигателей (НИИ АД) ГВФ. Там под руководством Т.М. Мелькумова начали проектировать пятицилиндровый звездообразный мотор МД-11 (Д-11). Им хотели заменить известный М-11 А.Д. Швецова, поэтому Д-11 имел примерно те же размеры и компоновку. По конструкции МД-11 представлял собой редкий экземпляр двухтактного одноклапанного дизеля без наддува. Дизель доводили вплоть до 1941 г., но так и не сумели добиться требуемого уровня надежности. Заметим, что идея переделки бензинового мотора в дизель очень подкупает простотой, однако ни одна из многочисленных попыток ни у нас, ни за рубежом не удалась.

И слава богу . Дешевых миниатюрных дизелей слепленых из подручных материалов на коленке я не видел..
Увеличение надежности как правило приводит к вылезанию из стоимостных и массо-габаритных параметров.
От kegres
К Андрей Белов (18.11.2011 15:59:23)
Дата 18.11.2011 16:05:42

Ну вот гляньте

http://autolenta.ru/typo3temp/pics/a26d4377dc.jpg



дизель переделанный из бензинового
От Сергей Зыков
К kegres (18.11.2011 16:05:42)
Дата 18.11.2011 16:48:47

Re: Ну вот...

>
http://autolenta.ru/typo3temp/pics/a26d4377dc.jpg




>дизель переделанный из бензинового

а вот еще более того. :) деревенский многотопливный


[366K]



МОТОЦИКЛ МОЖЕТ РАБОТАТЬ И НА СОЛЯРКЕ
Двигатель моего мотоцикла вот уже четыре года работает и на бензине и на солярке. Камера сжатия и система зажигания остаются теми же. Добавляют лишь форсунку, работающую на принципе паяльной лампы. Она включается для подачи солярки. При этом в карбюратор всасывается воздух, необходимый для работы двигателя на этом топливе.
От AlexE
К Андрей Белов (18.11.2011 15:23:40)
Дата 18.11.2011 15:34:22

Re: Альтернатива движку...

Альтернатива не в том, чтоб заменить родной виккеровский движок ПОТОМ на М-11. А в том, чтобы его изначально поставить вместо родного. То есть еще на стадии, когда военные выбирали, каким быть танку Т-26
От Андрей Белов
К AlexE (18.11.2011 15:34:22)
Дата 18.11.2011 15:40:05

Re: Альтернатива движку...

>Альтернатива не в том, чтоб заменить родной виккеровский движок ПОТОМ на М-11. А в том, чтобы его изначально поставить вместо родного. То есть еще на стадии, когда военные выбирали, каким быть танку Т-26
Военные не выбирали
Военные Купили готовую коробку и промышленность поставила на ее производство.

Т-26 с М-11 - это уже другой танк.
Но таких в продаже не было.
От AlexE
К Андрей Белов (18.11.2011 15:40:05)
Дата 18.11.2011 15:45:02

ТММ-1, ТММ-2, Т-19 улучшенный+

родились сами по себе :))
От Андрей Белов
К AlexE (18.11.2011 15:45:02)
Дата 18.11.2011 15:52:53

Re: ТММ-1, ТММ-2,...

>родились сами по себе :))
19 - крайне технологичен - на массовое производство перевести сложно.
ММы - получше, но без особых преимуществ . Геркулес не тянул.
От AlexE
К Андрей Белов (18.11.2011 15:52:53)
Дата 18.11.2011 16:01:55

Re: ТММ-1, ТММ-2,...

>>родились сами по себе :))
>19 - крайне технологичен - на массовое производство перевести сложно.
>ММы - получше, но без особых преимуществ . Геркулес не тянул.
ну так родились они сами по себе или все-таки причина была у военных? :)
От Андрей Белов
К AlexE (18.11.2011 16:01:55)
Дата 18.11.2011 16:19:18

Re: ТММ-1, ТММ-2,...

>>>родились сами по себе :))
>>19 - крайне технологичен - на массовое производство перевести сложно.
>>ММы - получше, но без особых преимуществ . Геркулес не тянул.
>ну так родились они сами по себе или все-таки причина была у военных? :)
Задача:
получить вафлю дешевых пехоцких танков.
Рассмотрели своих:
грустно и тускло
рожаем только "офигенно дорогое единичное уникальное"
(как сейчас )
Поехали покупать у буржуинов.
Купили
Начали ставить производство
Решили - могет сейчас как в едином энтузаззистском порыве запректирнем лучше ??
Сваяли ММ
Облажались. Не имели опыта проектирования сложной техники.
Не имели опыта производства сложной техники.
От AlexE
К Андрей Белов (18.11.2011 16:19:18)
Дата 18.11.2011 16:34:48

Re: ТММ-1, ТММ-2,...

>>>>родились сами по себе :))
>>>19 - крайне технологичен - на массовое производство перевести сложно.
>>>ММы - получше, но без особых преимуществ . Геркулес не тянул.
>>ну так родились они сами по себе или все-таки причина была у военных? :)
>Задача:
> получить вафлю дешевых пехоцких танков.
>Рассмотрели своих:
>грустно и тускло
>рожаем только "офигенно дорогое единичное уникальное"
>(как сейчас )
от первоначального Т-19 столько всего хотели, что он разве что летать не должен был. Еще б он не был дорогим и сложным.

>Поехали покупать у буржуинов.
>Купили
>Начали ставить производство
>Решили - могет сейчас как в едином энтузаззистском порыве запректирнем лучше ??
>Сваяли ММ
>Облажались. Не имели опыта проектирования сложной техники.
>Не имели опыта производства сложной техники.
Не умели проектировать и производить. Бесспорно. Потому и Геркулес грелся.
Суть в том, что попытки улучшить виккерса были изначально. Но с первого раза не смогли. А потом уже шансов на серьезное качественное улучшение не было. Был ПЛАН производства