От Исаев Алексей
К tevolga
Дата 04.02.2002 13:06:53
Рубрики WWII;

Re: Руки проч...

Все пункты покрываются одним -- пристрастен человек или нет. Если пристрастен, то и описание действительности будет однобоким.

>1.Человек не предатель(ну не довелось ему воевать и из страны его не выбрасывали), но он "общечеловек". Он может быть объективным судьей 2УД?

Вряд ли. Наверняка есть заскоки про "негодяев коммунистов" и светлый образ борца с ними(А.А.Власова).

>2.Тут не очень давно представители восточной(сибирской) стороны шашкой полосовали Васильева. По Вашему Васильев имеет право на суждение о 2УД?
>"Холодностойкие" по Вашему имеют право судить о 2УД?

Опять же, не по этническому принципу идет разделение, а по психологическому отношению к событиям. Скажем сибиряку И.Куртукову суждение о 2 уд.А я доверю без сомнний. :-)

>3.Все что Вы говорите это ИМХО? Или это устав?

Устава науки пока не придумали. Это некие общие принципы, скорее неписаные законы чем Устав.
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:06:53)
Дата 04.02.2002 13:39:19

Re: Руки проч...


>Все пункты покрываются одним -- пристрастен человек или нет. Если пристрастен, то и описание действительности будет однобоким.

>>1.Человек не предатель(ну не довелось ему воевать и из страны его не выбрасывали), но он "общечеловек". Он может быть объективным судьей 2УД?
>
>Вряд ли. Наверняка есть заскоки про "негодяев коммунистов" и светлый образ борца с ними(А.А.Власова).

>>2.Тут не очень давно представители восточной(сибирской) стороны шашкой полосовали Васильева. По Вашему Васильев имеет право на суждение о 2УД?
>>"Холодностойкие" по Вашему имеют право судить о 2УД?
>
>Опять же, не по этническому принципу идет разделение, а по психологическому отношению к событиям. Скажем сибиряку И.Куртукову суждение о 2 уд.А я доверю без сомнний. :-)

К чему я и пытался привести:-)) Но не по психологическому отношению, а по размеру знаний

>>3.Все что Вы говорите это ИМХО? Или это устав?
>
>Устава науки пока не придумали.

А где здесь (в "психологических отношениях") наука?
Как Вы можете научно обосновать кто предвзят, а кто нет?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 13:39:19)
Дата 04.02.2002 13:50:07

Re: Руки проч...

>>Скажем сибиряку И.Куртукову суждение о 2 уд.А я доверю без сомнний. :-)
>К чему я и пытался привести:-)) Но не по психологическому отношению, а по размеру знаний

Игорь сочетает знания и беспристрасность. А вот, например, М.Коломиец знания использует для доказательства теории "все сломались" в силу пристрастного отношения к событиям.

>>>3.Все что Вы говорите это ИМХО? Или это устав?
>>Устава науки пока не придумали.
>А где здесь (в "психологических отношениях") наука?
>Как Вы можете научно обосновать кто предвзят, а кто нет?

Отсутствие или наличие личной заинтересованности в представлении событий в определенном свете. Бит "личный интерес" выставлен в ноль или в единицу.
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:50:07)
Дата 04.02.2002 14:05:05

Re: Руки проч...

>Отсутствие или наличие личной заинтересованности в представлении событий в определенном свете. Бит "личный интерес" выставлен в ноль или в единицу.

Бит "личный интерес" всегда взведен, иначе бы ничего не читали бы и были бы неинтересны. Личный интерес может быть не только материальным.
Гараева надо читать? Или Резуна? Или Гальдера?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 14:05:05)
Дата 04.02.2002 15:07:26

Re: Руки проч...

>Бит "личный интерес" всегда взведен, иначе бы ничего не читали бы и были бы неинтересны. Личный интерес может быть не только материальным.

Дык я говорю не об интересе к истории, а об интересе, причем личном по тем или иым мотивам, к описываемым событиям. Или участвовавшие в них родственники(Сафир), или политичесакие убеждения(Солженицын).

>Гараева надо читать? Или Резуна? Или Гальдера?

Из этой троцы - Гальдера. :-)
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 15:07:26)
Дата 04.02.2002 15:12:01

Re: Руки проч...


>>Бит "личный интерес" всегда взведен, иначе бы ничего не читали бы и были бы неинтересны. Личный интерес может быть не только материальным.
>
>Дык я говорю не об интересе к истории, а об интересе, причем личном по тем или иым мотивам, к описываемым событиям. Или участвовавшие в них родственники(Сафир), или политичесакие убеждения(Солженицын).

>>Гараева надо читать? Или Резуна? Или Гальдера?
>
>Из этой троцы - Гальдера. :-)

А как узнать что Резуна читать не надо? Простите за каламбур - Исаева спросить? Или все-таки прочитать и подумать?

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (04.02.2002 15:12:01)
Дата 04.02.2002 20:30:54

Re: Руки проч...

Приветствую.

>А как узнать что Резуна читать не надо? Простите за каламбур - Исаева спросить? Или все-таки прочитать и подумать?

Интересный у Вас, Товарищи, разговор получился :).

Разве у человека читающего не вырабатывается собственная оценка лит-произведений.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 15:12:01)
Дата 04.02.2002 15:18:05

Re: Руки проч...

>А как узнать что Резуна читать не надо? Простите за каламбур - Исаева спросить? Или все-таки прочитать и подумать?

Предлагается два уровня оценки
1)профессиональный т.е. объем знаний и методика исследования.
2)пристрастность

Богданыч и др. фолк-историки отсекается по первому уровню, Сафир - по второму.
От Леонид
К Исаев Алексей (04.02.2002 15:18:05)
Дата 04.02.2002 18:42:34

А с Львом Толстым что делать? (-)
От Исаев Алексей
К Леонид (04.02.2002 18:42:34)
Дата 04.02.2002 20:01:06

Читать для собственного удовольствия

Лев Николаевич воспитал несколько поколений милитаристов. :-) За это ему все прощается. :-)
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:06:53)
Дата 04.02.2002 13:38:10

Re: Руки проч...

Здравствуйте

Ну раз "устава еще не придумали", тогда, перефразируя Ваше:

>Солж и Богданыч с придыханием пишут о братьях по крови - предателях.

позволю себе следующий пассаж:

>Алексей Исаев с придыханием пишет об Иосифе Сталине. И даже держит его портрет на стене. Потому как - брат "по крови", также страдает "медвежьей болезнью".

(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 13:38:10)
Дата 04.02.2002 13:47:45

Re: Руки проч...

>>Алексей Исаев с придыханием пишет об Иосифе Сталине. И даже держит его портрет на стене. Потому как - брат "по крови", также страдает "медвежьей болезнью".

А я это отрицаю? Люблю я этого исторического деятеля и не скрываю это. Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...

>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)

Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:47:45)
Дата 04.02.2002 14:24:42

Re: Руки проч...

Здравствуйте
>>>Алексей Исаев с придыханием пишет об Иосифе Сталине. И даже держит его портрет на стене. Потому как - брат "по крови", также страдает "медвежьей болезнью".
>
>А я это отрицаю? Люблю я этого исторического деятеля и не скрываю это.
Так Вы все-таки любите его "лубочного" (см. картину худ. К.Финогенова "Сталин на фронте под Москвой в 1941 г.") или все же реального - "справляющего большую нужду на Минском шоссе под присмотром командования Калининского фронта".

>Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...
Имеет, и непосредственное...
А не такое, как "Архипелаг ГУЛАГ" и его автор к предательству.

>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>
>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
Если уж Вагриус опубликовал Радзинского, то и вообще все книги этого издательства...

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 14:24:42)
Дата 04.02.2002 14:48:40

Re: Руки проч...

>>А я это отрицаю? Люблю я этого исторического деятеля и не скрываю это.
>Так Вы все-таки любите его "лубочного" (см. картину худ. К.Финогенова "Сталин на фронте под Москвой в 1941 г.") или все же реального - "справляющего большую нужду на Минском шоссе под присмотром командования Калининского фронта".

"Реальный" и "лубочный" И.В. в Вашем и моем сознании несколько различются. Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)

>>Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...
>Имеет, и непосредственное...

Ну дык напишите, в чем он персонально виноват, а не многоточия многозначительные ставьте.

>А не такое, как "Архипелаг ГУЛАГ" и его автор к предательству.

"Архипелаг ГУЛАГ" это типичная агитка, листовка, сбрасываемая на противостоящие войска в агитационной бомбе. И относится я к Солжу буду ровно так же, как к автору "бей жида политрука..."

>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?

Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 14:48:40)
Дата 04.02.2002 15:41:40

Re: Руки проч...

Здравствуйте

>"Реальный" и "лубочный" И.В. в Вашем и моем сознании несколько различются.
Не сомневаюсь. Мне вообще трудно понять людей, любящих убийц.

>Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)
Все под Фрейдом ходим.
Но вряд ли бы я З.Ф. заинтересовал.
Вот Вы - совсем другое дело.
Как там говорили древние? "Чем больше я узнаю..."
Вы говорите несколько иначе: "Я - знаток"

>>>Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...
>>Имеет, и непосредственное...
>
>Ну дык напишите, в чем он персонально виноват, а не многоточия многозначительные ставьте.
Зачем?
Ведь при всей Вашей беспристрастности Вы всецело можете довериться лишь И.Куртукову. Ну а меня Вы не знаете. Следовательно...

>>А не такое, как "Архипелаг ГУЛАГ" и его автор к предательству.
>
>"Архипелаг ГУЛАГ" это типичная агитка, листовка, сбрасываемая на противостоящие войска в агитационной бомбе.
Эээ... а кто с кем воевал/боролся в 1967?
"Противостоящие войска" - это кто? На СССР Александр Исаевич боНбу бросил?
"Вся наша жизнь - борьба"?

>И относится я к Солжу буду ровно так же, как к автору "бей жида политрука..."
Это Ваше право, гарантированное не только правилами этого Форума.

>>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
>
>Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
Воспоминания А.М. - бульварное чтиво?

До свидания
От Вадим Жилин
К Петр Тон. (04.02.2002 15:41:40)
Дата 04.02.2002 20:25:17

Re: Руки проч...

Приветствую.

>Ведь при всей Вашей беспристрастности Вы всецело можете довериться лишь И.Куртукову. Ну а меня Вы не знаете. Следовательно...

Отточие, опять отточие :)
Чем Вам Игорь Куртуков не угодил?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 15:41:40)
Дата 04.02.2002 16:11:28

Re: Руки проч...

>>"Реальный" и "лубочный" И.В. в Вашем и моем сознании несколько различются.
>Не сомневаюсь. Мне вообще трудно понять людей, любящих убийц.

Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый? М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей? "Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?
Кровь - самозочное масло колеса истории. И термин "убийца" тут неуместен.

>>Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)
>Все под Фрейдом ходим.
>Но вряд ли бы я З.Ф. заинтересовал.
>Вот Вы - совсем другое дело.
>Как там говорили древние? "Чем больше я узнаю..."
>Вы говорите несколько иначе: "Я - знаток"

Да. И за базар отвечу. :-|

>>Ну дык напишите, в чем он персонально виноват, а не многоточия многозначительные ставьте.
>Зачем?
>Ведь при всей Вашей беспристрастности Вы всецело можете довериться лишь И.Куртукову. Ну а меня Вы не знаете. Следовательно...

Птицу ее по полету видно... А показывает себя человек обычно очень быстро. И чего он стоит как любитель истории, и как человек.

>>>А не такое, как "Архипелаг ГУЛАГ" и его автор к предательству.
>>"Архипелаг ГУЛАГ" это типичная агитка, листовка, сбрасываемая на противостоящие войска в агитационной бомбе.
>Эээ... а кто с кем воевал/боролся в 1967?

"Холодная война". Или Вам незнаком этот термин?

>"Противостоящие войска" - это кто? На СССР Александр Исаевич боНбу бросил?

Ну бонбу агитационную другие бросали. А он листовки для нее писал.

>>>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>>>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
>>Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
>Воспоминания А.М. - бульварное чтиво?

А почему нет? Вы уверены в достоверности информации, изложенной "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"?
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (04.02.2002 16:11:28)
Дата 04.02.2002 20:26:58

:))

Приветствую.

>Птицу ее по полету видно... А показывает себя человек обычно очень быстро. И чего он стоит как любитель истории, и как человек.

Некоторых птиц видно по поМету :)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (04.02.2002 16:11:28)
Дата 04.02.2002 17:11:16

Re: Руки проч...

Здравствуйте
>Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый?
Представьте себе - да.
Значительно ближе чем "неКровавый" Сталин.
Вы всегда пишете коммунистическими штампами? И думаете тоже?

>М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей?

Йес. Значительно ближе. Особенно Михаил Сергеевич.
Но только "не благодаря" им люди гибнут.
Шьамп, но теперь уже "аниловско-зюгановский".

>"Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?
Это не общечеловеки, а садисты.

>Кровь - самозочное масло колеса истории. И термин "убийца" тут неуместен.
В данном случае Ваша цитата неуместна.

>>>Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)
>>Все под Фрейдом ходим.
>>Но вряд ли бы я З.Ф. заинтересовал.
>>Вот Вы - совсем другое дело.
>>Как там говорили древние? "Чем больше я узнаю..."
>>Вы говорите несколько иначе: "Я - знаток"
>
>Да. И за базар отвечу. :-|
Флаг Вам в обе руки.

>>>>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>>>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>>>>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
>>>Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
>>Воспоминания А.М. - бульварное чтиво?
>
>А почему нет? Вы уверены в достоверности информации, изложенной "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"?

Нет, я как Мюллер/Броневой - никому не верю. Только себе.

До свидания
От Холод
К Петр Тон. (04.02.2002 17:11:16)
Дата 04.02.2002 19:29:58

С вами все ясно

САС!!!

>Здравствуйте
>>Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый?
>Представьте себе - да.
>Значительно ближе чем "неКровавый" Сталин.
>Вы всегда пишете коммунистическими штампами? И думаете тоже?

Я думаю самостоятельно, у меня мозги к телеантене не подсоединены.

>>М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей?
>
>Йес. Значительно ближе. Особенно Михаил Сергеевич.

Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты. Про ползучий геноцид населения Средней Азии (не только рускоязычного) слышали? Про пенсию весом в два кг мяса? Про больницы, в которых приходится покупать все, начиная от простыней и кончая бинтами?

>Но только "не благодаря" им люди гибнут.
>Шьамп, но теперь уже "аниловско-зюгановский".

Верно, не благодаря, а врезультате их действий.
>>"Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?

>Это не общечеловеки, а садисты.

Да ну. А как же с защитой общечеловеческих ценностей?

>>Кровь - самозочное масло колеса истории. И термин "убийца" тут неуместен.
>В данном случае Ваша цитата неуместна.

>>>>Но вообще над Вашими словами поразмыслил бы старина Фрейд. :-)
>>>Все под Фрейдом ходим.
>>>Но вряд ли бы я З.Ф. заинтересовал.
>>>Вот Вы - совсем другое дело.
>>>Как там говорили древние? "Чем больше я узнаю..."
>>>Вы говорите несколько иначе: "Я - знаток"
>>
>>Да. И за базар отвечу. :-|
>Флаг Вам в обе руки.

>>>>>>>(Читайте про выезд Сталина на фронт у А.Микояна. Так было. - М.: Вагриус, 1999)
>>>>>>Радзинского про Сталина того же издательства тоже посоветуете почитать. :-)))
>>>>>И Вы говорите о какой-то "беспристрастности"?
>>>>Т.е. презрение к бульварному чтиву это пристрастность?
>>>Воспоминания А.М. - бульварное чтиво?
>>
>>А почему нет? Вы уверены в достоверности информации, изложенной "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"?
>
>Нет, я как Мюллер/Броневой - никому не верю. Только себе.

Что ж. Кумир для подражания вами выбран весьма многозначительный (я не про Броневого).

>До свидания
С уважением, Холод
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (04.02.2002 17:11:16)
Дата 04.02.2002 17:33:16

Re: Руки проч...

>>Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый?
>Представьте себе - да.
>Значительно ближе чем "неКровавый" Сталин.

Тогда как быть с термином "убийца"? Или 9 января были голливудские клоуны с пятнами краски?

>Вы всегда пишете коммунистическими штампами? И думаете тоже?

А Вы всегда в духе Валерии Ильиничны выступаете? Это немодно. :-)

>>М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей?
>Йес. Значительно ближе. Особенно Михаил Сергеевич.
>Но только "не благодаря" им люди гибнут.

Именно благодаря им. Как человек, не понаслышке знавший что такое Фергана и Ош говорю.

>>"Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?
>Это не общечеловеки, а садисты.

Т.е. пилоты USAAF это садисты? А те, кто отдавал им приказания кто? Убийцы?

>Нет, я как Мюллер/Броневой - никому не верю. Только себе.

Тогда что на Вагриус ссылаетесь? И на прочие энциклопудии юных сурков?
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (04.02.2002 17:11:16)
Дата 04.02.2002 17:20:28

Позвольте поинтересоваться?


>Здравствуйте
>>Э-э-э, а кто Вам ближе? Николай Кровавый?
>Представьте себе - да.
>Значительно ближе чем "неКровавый" Сталин.

Чем Ваши убеждения отличаются от убеждений Алексея?

>Вы всегда пишете коммунистическими штампами? И думаете тоже?

Почему Вы не считаете свои мысли "штампами"?

>>М.С.Горбачев и Б.Н.Ельцин благодаря которому гибнут в больших и малых конфликтах сотни и тысячи людей?
>
>Йес. Значительно ближе. Особенно Михаил Сергеевич.
>Но только "не благодаря" им люди гибнут.
>Шьамп, но теперь уже "аниловско-зюгановский".

Почему Ваши убеждения не следует назвать "старовойтово-новодворскими штампами"?

>>"Общечеловеки" выжигавшие людей напалмом во имя торжаства идей "свободы и демократии"?
>Это не общечеловеки, а садисты.

У Вас вообще ест убеждения?

>Нет, я как Мюллер/Броневой - никому не верю. Только себе.

Т.е Вы флеймер и ваше мнение заведомо противоположно мнению собеседника?
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (04.02.2002 13:47:45)
Дата 04.02.2002 13:54:52

Re:Пр И.В..


>А я это отрицаю? Люблю я этого исторического деятеля и не скрываю это. Только И.В. к истории со 2 уд.А, насколько мне помниться, никаким боком...

Всеми боками. Без его одобрения они отсупить не могли.
Скорее всего, ошибка И.В. - переоценка возможностей армии, и ее командиров. Пообещал ему Хозин взять ЛЮбань - пожалуйста, а Мерецков из страха не вмешался.
Хотя в одном Вы правы - И.В. хотел, как лучше.

С уважением
Владимир