От Исаев Алексей
К iggalp
Дата 04.02.2002 09:28:58
Рубрики WWII;

Re: Вадим ...

>2УА в котел именно загнали. Сделал это конечно не Власов, который командование уже на заключительном этапе принял от заболевшего Крюкова.

Решение об отводе армии Власова было утверждено директивой ставки ВГК №170390 от 16 мая 1942 г. Реально А.А.Власову М.Хозин, командующий войсками Ленинградского фронта, приказал отводить 2 ударную еще 12 мая. Из потенциального мешка начали выводить войска, но вывод соединений армии шел вяло. Дальнейшее развитие событий можно прочитать в мемуарах К.А.Мерецкова ( «На службе народу», М., Политиздат, 1968, стр. 291): «30 мая, заметив отход 2-й ударной армии, гитлеровцы перешли в наступление и до 4 июня существенно сузили ширину горловины мешка. 5 июня, идя навстречу 2-й ударной армии, открывая ей дорогу, нанесла удар по врагу 59-я армия. Но немцы тем временем смяли боевые порядки 2-й ударной армии и ворвались в них с запада. А 6 июня ими была полностью перекрыта горловина мешка. Семь наших дивизии и шесть бригад попали в окружение» То есть окружение произошло спустя ТРИ НЕДЕЛИ после приказа об отводе армии. Ну и кто виноват получается? Это очень распространенная ошибка, валить как на покойников на высшее командование.
От iggalp
К Исаев Алексей (04.02.2002 09:28:58)
Дата 04.02.2002 11:52:19

Re: Вадим ...

>>2УА в котел именно загнали. Сделал это конечно не Власов, который командование уже на заключительном этапе принял от заболевшего Крюкова.
>
>Решение об отводе армии Власова было утверждено директивой ставки ВГК №170390 от 16 мая 1942 г. Реально А.А.Власову М.Хозин, командующий войсками Ленинградского фронта, приказал отводить 2 ударную еще 12 мая. Из потенциального мешка начали выводить войска, но вывод соединений армии шел вяло. Дальнейшее развитие событий можно прочитать в мемуарах К.А.Мерецкова ( «На службе народу», М., Политиздат, 1968, стр. 291): «30 мая, заметив отход 2-й ударной армии, гитлеровцы перешли в наступление и до 4 июня существенно сузили ширину горловины мешка. 5 июня, идя навстречу 2-й ударной армии, открывая ей дорогу, нанесла удар по врагу 59-я армия. Но немцы тем временем смяли боевые порядки 2-й ударной армии и ворвались в них с запада. А 6 июня ими была полностью перекрыта горловина мешка. Семь наших дивизии и шесть бригад попали в окружение» То есть окружение произошло спустя ТРИ НЕДЕЛИ после приказа об отводе армии. Ну и кто виноват получается? Это очень распространенная ошибка, валить как на покойников на высшее командование.

Однако первый раз 2УА отрезали не в середине мая, а еще в самом начале апреля. Увлеклись под Спасской-Полистью, а немцы, глядя на это возьми да подтяни 58-ю (кажется) пехотную - отрезали шоссе Новгород-Чудово и ж/д, перекрыв 6-километровую "гороловину". Правда через неделю ее удалось "откупорить", однако коридор уже составлял всего 1.5 км в длину и 2 км в ширину. 9 апреля немцы снова атаковали и, перехватив коридор, опять отрезали армию. Это все еще при Крюкове. И тут он заболел и его пришлось эвакуировать на самолете. Вместо него назначили г-л Власова.

К 4 мая около 5 бригад вырвались из окружения, затем еще 2 стрелковые дивизии и несколько небольших частей вырвались и присоединились к 59А. 12 мая Власов и Зуев вылетели на самолете из оружения в штаб фронта, а 14 мая вернулись с планом сооружения дороги через непроходимую местность для переброски по ней войск. Немцы дополнительно перебросили в район "котла"
Баварский стрелковый корпус и планировали нанести одновременный удар со стороны Чудово и Новгорода.

Далее до 23 июня все одинаково - наши пытаются выйти, немцы подтягивают резервы. 23-го пошли на решительный выход. Именно здесь Власов потерял управление.

Примерно так.
От Александр Киян
К Исаев Алексей (04.02.2002 09:28:58)
Дата 04.02.2002 11:19:12

Re: Вадим ...

Приветствую !

>Это очень распространенная ошибка, валить как на покойников на высшее командование.

А вот что пишет по горячим следам нач. ОО НКВД ВолхФ ст. майор гос.безопасности Мельников:

"Окружение 2-й уд.А ... противнику удалось произвести только из-за преступно халатного отношения командующего фронтом ген.-лейт. Хозина, не обеспечившего выполнение директивы Ставки о своевременном отводе войск армии из-под Любани и организации боевых операций в районе Спасской Полисти."

Далее также указываются виновные: нш Стельмах (за то же, что и Хозин, поскольку был его правой рукой), командарм-59 Коровников (за неорганизацию обороны и допущении окружения на вверенном ему фланге), командраму-2 Власову (за панику, неорганизованность при отступлении) и многие другие.

C уважением
http://rkka.ru
От CANIS AUREUS
К Александр Киян (04.02.2002 11:19:12)
Дата 04.02.2002 11:31:26

Re: А как же


Все они саботажники....
такие бумаги писались всегда и на всех, а затем наверху решали, давать им ход, или нет.

Победить им не дали в первую очерель немцы,а потом уже собственые просчеты.

С уважением
Владимир
От Александр Киян
К CANIS AUREUS (04.02.2002 11:31:26)
Дата 04.02.2002 11:49:23

Re: А как...

Приветствую !

>Все они саботажники....
>такие бумаги писались всегда и на всех, а затем наверху решали, давать им ход, или нет.

Я не знаю, насколько достоверны выводы, ибо не занимался этим вопросом тщательно, но хочу добавить, что я лишь привел краткие выводы из этой "бумаги", но там есть и подробный анализ на основе расследования.

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (04.02.2002 11:49:23)
Дата 04.02.2002 12:22:47

Re: А как...

Саша, а ты разбор действий 316 сд в Скрытой Правде не читал? Панфилова вполне можно было в "расход" пустить по той справке.
От Александр Киян
К iggalp (04.02.2002 12:22:47)
Дата 04.02.2002 12:25:40

Re: А как...

Приветствую !

>Саша, а ты разбор действий 316 сд в Скрытой Правде не читал? Панфилова вполне можно было в "расход" пустить по той справке.

Читал, и что ?
Для Хозина особых последствий не было.

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (04.02.2002 12:25:40)
Дата 04.02.2002 12:30:04

Re: А как...

>>Саша, а ты разбор действий 316 сд в Скрытой Правде не читал? Панфилова вполне можно было в "расход" пустить по той справке.
>
>Читал, и что ?
>Для Хозина особых последствий не было.

Тут просто уже кто-то говорил, что в 1941 любили крутые бумаги писать про действия войск, которые потом считались чуть ли не образцовыми. Имхо в этом
есть большая доля истины (про Жлобинско-рогачевскую операцию из этого же числа)
От Александр Киян
К iggalp (04.02.2002 12:30:04)
Дата 04.02.2002 12:34:53

Re: А как...

Приветствую !

>Тут просто уже кто-то говорил, что в 1941 любили крутые бумаги писать про действия войск, которые потом считались чуть ли не образцовыми. Имхо в этом
>есть большая доля истины (про Жлобинско-рогачевскую операцию из этого же числа)

Чего-то я пока никак не пойму о чем речь :-))
Доля истины чего ?

Я всего лишь привел документ, где:
а) "валится" не на мертвых
б) есть анализ, а не просто выводы

О достоверности анализа и сделанных выводов можно судить только основательно покопавшись в архивах.

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (04.02.2002 12:34:53)
Дата 04.02.2002 12:37:56

Re: R: Опять

Доля истины :)) в том, что бумаги действительно слишком крутые писали
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 09:28:58)
Дата 04.02.2002 10:22:54

Re: Вадим ...


>>2УА в котел именно загнали. Сделал это конечно не Власов, который командование уже на заключительном этапе принял от заболевшего Крюкова.
>
>Решение об отводе армии Власова было утверждено директивой ставки ВГК №170390 от 16 мая 1942 г. Реально А.А.Власову М.Хозин, командующий войсками Ленинградского фронта, приказал отводить 2 ударную еще 12 мая.

А разве Власов был не на Волховском фронте, да еще в ранге замкомандующего? Мерецков очень сокращался после этого назначения - думал, что опять в тундру. Как же Хозин мог командовать армией другого фронта?...

>Из потенциального мешка начали выводить войска, но вывод соединений армии шел вяло. Дальнейшее развитие событий можно прочитать в мемуарах К.А.Мерецкова ( «На службе народу», М., Политиздат, 1968, стр. 291): «30 мая, заметив отход 2-й ударной армии, гитлеровцы перешли в наступление и до 4 июня существенно сузили ширину горловины мешка. 5 июня, идя навстречу 2-й ударной армии, открывая ей дорогу, нанесла удар по врагу 59-я армия. Но немцы тем временем смяли боевые порядки 2-й ударной армии и ворвались в них с запада. А 6 июня ими была полностью перекрыта горловина мешка. Семь наших дивизии и шесть бригад попали в окружение» То есть окружение произошло спустя ТРИ НЕДЕЛИ после приказа об отводе армии.

Но и немцы заметили отход только через 2 недели после приказа.(Чьего?)

>Ну и кто виноват получается? Это очень распространенная ошибка, валить как на покойников на высшее командование.

Тогда надо валить на генерала, который только что получил награду за Москву, но в плену повел себя не так как полагалось бы?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 10:22:54)
Дата 04.02.2002 12:32:43

Re: Вадим ...

>>То есть окружение произошло спустя ТРИ НЕДЕЛИ после приказа об отводе армии.
>Но и немцы заметили отход только через 2 недели после приказа.(Чьего?)

Так речь как раз о том, что армия могла 10 раз унести ноги из мешка.

>Тогда надо валить на генерала, который только что получил награду за Москву, но в плену повел себя не так как полагалось бы?

А я валю вину на Власова. Вопрос в том, что в истории со 2-й ударной все оказались хороши. Времени вывести армию было более чем достаточно.
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 12:32:43)
Дата 04.02.2002 14:07:56

Re: Вадим ...


>
>А я валю вину на Власова.

Здесь вероятно пропущен знак вопроса?

>Вопрос в том, что в истории со 2-й ударной все оказались хороши. Времени вывести армию было более чем достаточно.

Т.е. если модифицировать Солженицына "преступно не вынимали из котла"? Все!

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 14:07:56)
Дата 04.02.2002 14:44:41

Re: Вадим ...

>>А я валю вину на Власова.
>Здесь вероятно пропущен знак вопроса?

Угу.

>>Вопрос в том, что в истории со 2-й ударной все оказались хороши. Времени вывести армию было более чем достаточно.
>Т.е. если модифицировать Солженицына "преступно не вынимали из котла"? Все!

А если не модифицировать Солженицына? :-)
Есть неудачная операция, только вины за неуспех которой распределяется по [список]. Всем сестрам по серьгам.
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 14:44:41)
Дата 04.02.2002 15:16:39

Re: Вадим ...


>>>А я валю вину на Власова.
>>Здесь вероятно пропущен знак вопроса?
>
>Угу.

>>>Вопрос в том, что в истории со 2-й ударной все оказались хороши. Времени вывести армию было более чем достаточно.
>>Т.е. если модифицировать Солженицына "преступно не вынимали из котла"? Все!
>
>А если не модифицировать Солженицына? :-)
>Есть неудачная операция, только вины за неуспех которой распределяется по [список]. Всем сестрам по серьгам.

А какое Вы имеете приво предлагать ТАКОЕ решение?:-))
Шашки то пошли после того, как было произнесено, что Солженицым не имеет права обсуждать, осуждать(т.е. иметь точку зрения) положение в 2УД.
Никто пока кстати не отреагировал на боевое прошлое Солженицына. Может оно дает ему больше прав на оценки, чем нам всем вместе взятым?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2002 15:16:39)
Дата 04.02.2002 15:30:52

Re: Вадим ...

>>А если не модифицировать Солженицына? :-)
>>Есть неудачная операция, только вины за неуспех которой распределяется по [список]. Всем сестрам по серьгам.
>А какое Вы имеете приво предлагать ТАКОЕ решение?:-))

Познания+беспристрастность.

>Шашки то пошли после того, как было произнесено, что Солженицым не имеет права обсуждать, осуждать(т.е. иметь точку зрения) положение в 2УД.

Точку зрения может иметь всякий. Вопрос, как я понимаю, в практической ценности этой самой точки зрения. Т.е. имеет ли эта точка зрения право на существование и распространение с точки зрения науки.

>Никто пока кстати не отреагировал на боевое прошлое Солженицына. Может оно дает ему больше прав на оценки, чем нам всем вместе взятым?

Какое-такое боевое прошлое? Прошлое мелкой сошки в артиллерийской разведке? С тем же успехов можно слушать шофера Астафьева.
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2002 15:30:52)
Дата 04.02.2002 16:48:12

Re: Вадим ...


>>>А если не модифицировать Солженицына? :-)
>>>Есть неудачная операция, только вины за неуспех которой распределяется по [список]. Всем сестрам по серьгам.
>>А какое Вы имеете приво предлагать ТАКОЕ решение?:-))
>
>Познания+беспристрастность.

С первым, пожалуй, соглашусь(в значении знания человека последнего десятилетия 20 века). А второе не хочется доказать?:-))

>>Шашки то пошли после того, как было произнесено, что Солженицым не имеет права обсуждать, осуждать(т.е. иметь точку зрения) положение в 2УД.
>
>Точку зрения может иметь всякий. Вопрос, как я понимаю, в практической ценности этой самой точки зрения. Т.е. имеет ли эта точка зрения право на существование и распространение с точки зрения науки.

Он распространяет ее(т.з) не с точки зрения науки, а с т.з. писателя. Почему же он не имеет права ее распространять. Вы же имеете право ее критиковать? А как Вы его получите, если эта т.з. не будет распространена?
С т.з. Л.Толстого о том что "великие люди суть ярлыки истории" можно не соглащаться и критиковать, можно соглашаться и отстаивать ее, но она существует.(Только не надо мне приписывать сравнения их как писателей.)

>>Никто пока кстати не отреагировал на боевое прошлое Солженицына. Может оно дает ему больше прав на оценки, чем нам всем вместе взятым?
>
>Какое-такое боевое прошлое? Прошлое мелкой сошки в артиллерийской разведке? С тем же успехов можно слушать шофера Астафьева.

Прошлое человека который был хотя бы мелкой сошкой, там где большая часть из нас не бывала(к счастью), человека, которого возможно и совали в котел и не вынимали из котла.
Шофер Жукова написал воспоминания, и что их не читать? Он там упоминает про атаку в июле-августе 42 от Погорелого Городища. 1500 танков вроде участвовало. По-Вашему - шоферюга, не стратег, вычеркнуть, наверняка врет... Чем он отличается то шофера Астафьева. Он что не имеет права на свою т.з. на события? Эта т.з не интересна?

С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (04.02.2002 10:22:54)
Дата 04.02.2002 10:36:47

Re: Ну,



>А разве Власов был не на Волховском фронте, да еще в ранге замкомандующего? Мерецков очень сокращался после этого назначения - думал, что опять в тундру. Как же Хозин мог командовать армией другого фронта?...

Кажется, Хозин обещал Сталину взять Любань, если ему передатут 2ю. И ему передали, поскольку он резервов не просил. Затем не взял Любань, прислали Власова - но все уже было решено.


С уважением
Владимир