От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 22.11.2011 22:17:39
Рубрики WWII; 1941; Загадки;

Ре: Впрочем можно...

>На немецкой - более качественная техника, общее тактическое и оперативное превосходство и возможность (по количеству сил) наступать на 2-3 стратегических направлениях, плюс более предпочтительные исходные рубежи.

возможности под вопросом, немцы после французской компании имели почти год наращивать численность армии, серавно резервы к середине 41го ограничены.
Здесь с осени 1940го и всю зиму и весну бодания с РККА, да ещё РККА без катастрофических потерь. Вообщем состояние вермахта к началу летней компании 41го будет ещё хуже чем в 42м в ри.
Ситуация скорее аналогична второй половине 43го в ри.

Правда новые советскии танки в 41м так или иначе зверь не массовый, наоборот, большии потерии в БТТ в 1940м создадут на пренимающих решения большой соблазн продолжить производство старой техники, для обеспечения фронта.
От Дмитрий Козырев
К АМ (22.11.2011 22:17:39)
Дата 23.11.2011 09:25:09

Ре: Впрочем можно...

>>На немецкой - более качественная техника, общее тактическое и оперативное превосходство и возможность (по количеству сил) наступать на 2-3 стратегических направлениях, плюс более предпочтительные исходные рубежи.
>
>возможности под вопросом, немцы после французской компании имели почти год наращивать численность армии,

и СССР - тоже.

>серавно резервы к середине 41го ограничены.

а они никогда и не были неограничеными.

>Здесь с осени 1940го и всю зиму и весну бодания с РККА, да ещё РККА без катастрофических потерь.

Ударная сила соединений РККА будет ниже.

>Вообщем состояние вермахта к началу летней компании 41го будет ещё хуже чем в 42м в ри.

Это не факт, т.к. в предложеном мной варианте развития событий вермахт будет удерживать в двое короткий фронт на коротком плече коммуникаций.

Тут как раз больше похоже на ситуацию "оказание услуги нападением на нас".

>Правда новые советскии танки в 41м так или иначе зверь не массовый, наоборот, большии потерии в БТТ в 1940м создадут на пренимающих решения большой соблазн продолжить производство старой техники, для обеспечения фронта.

нет, это врядли. КВ и Т-34 уже в серии - их выпуск будут только наращивать. Возможно продолжится выпуск Т-26, а также в любом случае будет переход к производству Т-40С - Т-60.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 09:25:09)
Дата 23.11.2011 13:10:38

Ре: Впрочем можно...

>>смотрите размер немецкой армии во время французской компании, в алтернативе уже осенью 1940 начинается бодание с РККА, некакого наращивания сил а проседание "актитивных штыков"
>
>"проседание активных штыков" это потери. Они разумеется неизбежны. В реале вермахт ведя масштабные наступательные операции имел возможность и формировать новые дивизии и восполнять потери и наращивать общую численость до опредленого момента.

смотрите проседание численности восточной групировки немецкой армии в 1942м

>>>Ударная сила соединений РККА будет ниже.
>>
>>совсем не факт
>
>она всяко не будет выше - т.к. меньше дивизий, меньше вооружений, тот же уровень подготовки. Плюс еще устаревшие организационые формы не способствующие большой ударной силе.

это какие устаревшие организационные формы? Танковые бригады НПП, мехкорпуса?
Посмотрел Мельтюхова, на июль 1940го для западного твд 143 стрелковые дивизии, 18 танковых, 8 мотострелковых, 10 кавалерийских, 14 танковых бригад, всего 179 дивизий, количество дивизий на фронте определяет ударную силы армии, которая наносит противнику потерии.
Когда в 41м на фронте одновременно было столько таких дивизий с таким количеством тяжолого вооружения?

>>Если РККА проводит осенью 1940го мобилизацию и развёртывание то выставляет на фронт около 120 полоноценных стрелковых дивизий усиленных бригадами Т-26 и 6-8 мехкорпусов которые благодаря укомпелтованности будут обладать совсем другими возможностями.
>
>Какими? Подготовка командиров и л/с такая же, уязвимость танков такая же и чуть больше т.к. очень мало КВ и Т-35, подвижность - такая же.

будет укомплектованность личными составом и транспортом как и развёртывание корпусов без маршев в 500 км с последующим вступлением в бой, сравнивать надо с той частью мехкорпусов 41го которая имела автотранспорт и кроме того доехала до противника

>>К зиме РККА сможет выставить ещё 30-40 полноценных дивизий.
>>Таких ударных возможностей у РККА в 1941м небыло в сили особога начала войны.
>
>Так я и не говорю, что она "солье" или "будет только хуже". Я говорю что будет воспроизводитсья примерно ситуация зимы 1941 переходящая в лето 1942.
>Ну а там дальше уже слишком много разных ньюансов.

вероятно у РККА к лету 1941го будут около 150 полностью укомплектованых и вооружонных дивизий с огромным количеством тяжолой артиллерии только на протяжение от БМ до румынии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (23.11.2011 13:10:38)
Дата 23.11.2011 14:00:30

Ре: Впрочем можно...

Мой ответ пропал при перезагрузке, но тезисы прослеживаются:

>>"проседание активных штыков" это потери. Они разумеется неизбежны. В реале вермахт ведя масштабные наступательные операции имел возможность и формировать новые дивизии и восполнять потери и наращивать общую численость до опредленого момента.
>
>смотрите проседание численности восточной групировки немецкой армии в 1942м

Это нерелевантно. Во-1х вы на какую дату берете? Во-2х учтите, что в 1941 г вермахт непрерывно наступал на всем фронте на протяжении полугода, при этом расчитывая победить совершенно не озаботился подготовкой пополнений и восполнения потерь на должном уровне.
В рассматриваемом случае и интенсивность боев будет ниже и механизмы восстанволения будут запущены раньше. Живая сила у немцев еще была.


>>она всяко не будет выше - т.к. меньше дивизий, меньше вооружений, тот же уровень подготовки. Плюс еще устаревшие организационые формы не способствующие большой ударной силе.
>
>это какие устаревшие организационные формы? Танковые бригады НПП, мехкорпуса?

да, танковые бригады.

>Посмотрел Мельтюхова, на июль 1940го для западного твд 143 стрелковые дивизии, 18 танковых, 8 мотострелковых, 10 кавалерийских, 14 танковых бригад, всего 179 дивизий, количество дивизий на фронте определяет ударную силы армии, которая наносит противнику потерии.
>Когда в 41м на фронте одновременно было столько таких дивизий с таким количеством тяжолого вооружения?

В августе-сентябре 1941, полагаю. Танков вероятно поменьше, но качественно несомнено лучше.

>>Какими? Подготовка командиров и л/с такая же, уязвимость танков такая же и чуть больше т.к. очень мало КВ и Т-35, подвижность - такая же.
>
>будет укомплектованность личными составом и транспортом как и развёртывание корпусов без маршев в 500 км с последующим вступлением в бой,

ну от длительных маршей никто уберечь не может - как обстановка сложится

>сравнивать надо с той частью мехкорпусов 41го которая имела автотранспорт и кроме того доехала до противника

ну и сравните как воевали тд с сотыми номерами.

>>Так я и не говорю, что она "солье" или "будет только хуже". Я говорю что будет воспроизводитсья примерно ситуация зимы 1941 переходящая в лето 1942.
>>Ну а там дальше уже слишком много разных ньюансов.
>
>вероятно у РККА к лету 1941го будут около 150 полностью укомплектованых и вооружонных дивизий с огромным количеством тяжолой артиллерии только на протяжение от БМ до румынии.

будут да. И что?
И у немцев будут.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 14:00:30)
Дата 23.11.2011 17:44:46

Ре: Впрочем можно...


>>смотрите проседание численности восточной групировки немецкой армии в 1942м
>
>Это нерелевантно. Во-1х вы на какую дату берете?

лето 42го, а вообще только к летней компании 43го вермахт на востоко достиг более мение уровня 41го

>Во-2х учтите, что в 1941 г вермахт непрерывно наступал на всем фронте на протяжении полугода, при этом расчитывая победить совершенно не озаботился подготовкой пополнений и восполнения потерь на должном уровне.
>В рассматриваемом случае и интенсивность боев будет ниже и механизмы восстанволения будут запущены раньше. Живая сила у немцев еще была.

он позаботился о пополнение, насколько мог, у немцев было мало обученной живой силы и вооружения.
Интенсивность боёв будет выше.

>>>она всяко не будет выше - т.к. меньше дивизий, меньше вооружений, тот же уровень подготовки. Плюс еще устаревшие организационые формы не способствующие большой ударной силе.
>>
>>это какие устаревшие организационные формы? Танковые бригады НПП, мехкорпуса?
>
>да, танковые бригады.

так танковые бригады НПП прошли всю войну

>>Посмотрел Мельтюхова, на июль 1940го для западного твд 143 стрелковые дивизии, 18 танковых, 8 мотострелковых, 10 кавалерийских, 14 танковых бригад, всего 179 дивизий, количество дивизий на фронте определяет ударную силы армии, которая наносит противнику потерии.
>>Когда в 41м на фронте одновременно было столько таких дивизий с таким количеством тяжолого вооружения?
>
>В августе-сентябре 1941, полагаю. Танков вероятно поменьше, но качественно несомнено лучше.

ох сомневаюсь что после потерь июня и июля было столько полнокровных дивизий. Это неговоря о оперативной плотности построения в алтернативке.

Главное, в алтернативке КА такое напряжение сможет поддерживать постонно, и наращивать силы, так с чего для немцев интенсивность боёв и потерии будут меньше? Скорее наоборот.

>>>Какими? Подготовка командиров и л/с такая же, уязвимость танков такая же и чуть больше т.к. очень мало КВ и Т-35, подвижность - такая же.
>>
>>будет укомплектованность личными составом и транспортом как и развёртывание корпусов без маршев в 500 км с последующим вступлением в бой,
>
>ну от длительных маршей никто уберечь не может - как обстановка сложится

в алтернативе марши будут меньше а потом будет время чтобы собрать отставшую технику

>>сравнивать надо с той частью мехкорпусов 41го которая имела автотранспорт и кроме того доехала до противника
>
>ну и сравните как воевали тд с сотыми номерами.

что с ними?

>>>Ну а там дальше уже слишком много разных ньюансов.
>>
>>вероятно у РККА к лету 1941го будут около 150 полностью укомплектованых и вооружонных дивизий с огромным количеством тяжолой артиллерии только на протяжение от БМ до румынии.
>
>будут да. И что?

то что к лету 41го немцы уже месяцев 8 будут в сражение с такими силами КА на сравнительно ограниченном пространстве, некаких крутых прорыв мотокорпусами на 200 км а мясорубка с противником имеющим общее численное превошодсто.

>И у немцев будут.

врядли, обученных солдат и оружия меньше чем в 41м а интенсивность боёв выше, запаса нехватило в 41м, в 40м здесь вообще труба
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 09:25:09)
Дата 23.11.2011 12:05:26

Ре: Впрочем можно...

>>возможности под вопросом, немцы после французской компании имели почти год наращивать численность армии,
>
>и СССР - тоже.

но ввод советской армии в бой был особенный

>>серавно резервы к середине 41го ограничены.
>
>а они никогда и не были неограничеными.

их нехватало на долговременные БД, смотрите размер немецкой армии во время французской компании, в алтернативе уже осенью 1940 начинается бодание с РККА, некакого наращивания сил а проседание "актитивных штыков"
армии образца середины 1940го, это относится нетолько к пехоте но и к танковым войскам

>>Здесь с осени 1940го и всю зиму и весну бодания с РККА, да ещё РККА без катастрофических потерь.
>
>Ударная сила соединений РККА будет ниже.

совсем не факт если учитывать упреждение в развёртывание что сводило ударные возможности соединений к минимуму, ну и отсутствие необходимых операционных плотностей
Если РККА проводит осенью 1940го мобилизацию и развёртывание то выставляет на фронт около 120 полоноценных стрелковых дивизий усиленных бригадами Т-26 и 6-8 мехкорпусов которые благодаря укомпелтованности будут обладать совсем другими возможностями. К зиме РККА сможет выставить ещё 30-40 полноценных дивизий.
Таких ударных возможностей у РККА в 1941м небыло в сили особога начала войны.

>>Вообщем состояние вермахта к началу летней компании 41го будет ещё хуже чем в 42м в ри.
>
>Это не факт, т.к. в предложеном мной варианте развития событий вермахт будет удерживать в двое короткий фронт на коротком плече коммуникаций.

ну хорошо, в качественном отношение примерно также

>>Правда новые советскии танки в 41м так или иначе зверь не массовый, наоборот, большии потерии в БТТ в 1940м создадут на пренимающих решения большой соблазн продолжить производство старой техники, для обеспечения фронта.
>
>нет, это врядли. КВ и Т-34 уже в серии - их выпуск будут только наращивать. Возможно продолжится выпуск Т-26, а также в любом случае будет переход к производству Т-40С - Т-60.

хм, да согласен