>>Вы пытаетесь обсуждать мелкие частности - тут может быть очень много "точечек ветвления" не меняющих вектора развития.
>>во-1х "данный фактор отсутствует" вместе с французскими и польскими войсками, сражавшимися под Нарвиком. А перед англичанами стоит призрак немецкой высадки, а в наличии малочисленная сухопутная армия, обороняющая британские острова.
>
>... и многочисленный флот в самом широком противотанковом рве на свете :-).
Это постоянно действующий фактор.
>>во-2х весной 1941 г в строй вступает "Тирпиц", который вместо неудачного прорыва в Атлантику логично отправляется обеспечивать дальнее прикрытие нарвикской группы, где спасает свои эсминцы от погрома, а сам в свою очередь топит направленный туда Ринаун.
>
>Ну а как же известный контрдовод "почему вы считаете, что немцы англичане не отреагируют на изменившуюся обстановку и не вынесут развёртывание вперёд увеличат наряд сил при наличии у немцев Тирпица"? ;-)
Так нет у них по сравнению с реалом избытка сил. За это время в строй вступают +2 ЛК. Если придут два - Тирпиц может с ними справиться (как в реале - ничего не остается как зеркалировать реальные события на АИ :)
>>В-3х можно даже предположить, что Британия удержится в северной Новегии, а южная и центральная будет оккупирована немцами. Это как угодно.
>
>Смысл оккупации Норвегии, насколько я знаю, сводился к обеспечению беспрепятственных поставок железной руды (коим угрожали английские планы).
Перечитайте вступительную часть Патянина - это фактор не единственный, а может даже и не решающий и вобще не значимый.
>В условиях разгрома Франции с Польшей и потери стратегической инициативы (а так же того самого страшного призрака немецкой высадки, про который Вы писали в первом пункте) -- мне сомнительно, что Англия будет вынашивать планы по высадке в Норвегии.
Я написал "совместная оккупация" (по аналогии с Ираном) - это обеспечит систему базирования с т.з. поддержания блокады и обезопасит коммуникации между новыми союзниками.
>В этом случае у немцев нет ни малейшего резона идти в Норвегию. И уж в любом случае, для немцев оккупация юга Норвегии, оставляя север в руках англичан -- неприемлема в силу того, что руда расположена как раз на севере.
Руда расположена в Швеции :)
Просто Нарвик используется для ее вывоза, когда замерзает Ботника. Но по разным данным там может статься и небольшой траффик. Летом этот вопрос вообще не стоит, а там и ледоколы можно подготовить.
>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.
Союзнические отношения штука всегда сложная. В конечном счете даже партнеры более следуют своим интересам и не стремятся "таскать каштаны из огня".
Так например в РИ Германии не удавалось склонить Финляндию к действию по своим планам, а Англия даже будучи союзником не очень то охотно откликалась на просьбы СССР. Хотя и декларировали некоторые обязательства.
>Да я не про подыгрывание, а про "те же шары, только в профиль" :-).
В том смысле что летом 1941 г Германия начинает общее стратегическое наступление против СССР с целью вывода его из войны.
В исходных условиях есть как плюсы так и минусы для обоих сторон.
>>... и многочисленный флот в самом широком противотанковом рве на свете :-).
>
>Это постоянно действующий фактор.
Да. Но от этого менее действенным он не становится.
>>Ну а как же известный контрдовод "почему вы считаете, что немцы англичане не отреагируют на изменившуюся обстановку и не вынесут развёртывание вперёд увеличат наряд сил при наличии у немцев Тирпица"? ;-)
>
>Так нет у них по сравнению с реалом избытка сил. За это время в строй вступают +2 ЛК. Если придут два - Тирпиц может с ними справиться (как в реале - ничего не остается как зеркалировать реальные события на АИ :)
Реальные события показали, что "Бисмарка" загоняли даже посередь Атлантики, несмотря на всю успешность первого столкновения. На "дальнем прикрытии эсминцев" манёвр немцев будет скован. Не говоря уже о том, что на основе боя "Бисмарка" (которому кроме всего прочего как-никак ассистировал тяжёлый крейсер) рассчитывать на то, что Тирпиц утопит два ЛК -- это несколько мнэ... чересчур оптимистично.
Это у Вас уже другая альтернативка, давайте не будем их противоестественно смешивать :-). Если ничего не путаю, Вы же являетесь приверженцем методологии "одно изменение на одну альтернативку"? ;-)
>>В условиях разгрома Франции с Польшей и потери стратегической инициативы (а так же того самого страшного призрака немецкой высадки, про который Вы писали в первом пункте) -- мне сомнительно, что Англия будет вынашивать планы по высадке в Норвегии.
>
>Я написал "совместная оккупация" (по аналогии с Ираном) - это обеспечит систему базирования с т.з. поддержания блокады и обезопасит коммуникации между новыми союзниками.
Ну тут как бы либо англичане боятся немецкой высадки и не додавливают немцев (но тогда они и высаживаться не будут), либо не боятся и додавят :-).
>>В этом случае у немцев нет ни малейшего резона идти в Норвегию. И уж в любом случае, для немцев оккупация юга Норвегии, оставляя север в руках англичан -- неприемлема в силу того, что руда расположена как раз на севере.
>
>Руда расположена в Швеции :)
>Просто Нарвик используется для ее вывоза, когда замерзает Ботника. Но по разным данным там может статься и небольшой траффик. Летом этот вопрос вообще не стоит, а там и ледоколы можно подготовить.
Да, согласен, тут я ерунду написал: почему-то отложилось, что в северной Норвегии присутсвует вполне самоценное количество руды.
>>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.
>
>Союзнические отношения штука всегда сложная. В конечном счете даже партнеры более следуют своим интересам и не стремятся "таскать каштаны из огня".
Разумеется. Но описанный союз без обязательств был банально не приносил никому значимых выгод (кроме разве что англичан, да и то с пребольшой натяжкой, по логике "ну хоть не с немцами в союзе, и то хлеб"). А зачем нужен союз, который не приносит тебе выгод?..
Да, я читал.
Но так как мы расходимся в ключевом моменте: возможности заключения союза СССР-А-Фр в описанном Вами виде, то дальнейшее развитие и аргументация выглядят интересно, но активно полемизировать особого желания не вызывают.