От Дмитрий Козырев
К Ustinoff
Дата 22.11.2011 10:29:06
Рубрики WWII; 1941; Загадки;

Re: Тоже пятничное

>Ну вот допустим в 39-м СССР не подписывает договор с Германией, а подписывает соглашение с Антантой. Как тут нас учат настойчиво Гитлер не напал бы на Польшу. Ну а дальше чего?

1. Гитлер ждет до весны 1940 г, проводя те же что и в реальности преобразования в вермахте, но не будучи связан блокадой. (т.е. нарашивает численость СВ, разворачивает 10 тд и т.п.). Параллельно ведет переговоры в плане урегулирования вопроса с "коридором" (ему естествено отказывают, т.к. после Чехословаки не верят, но он настойчив).

2. СССР в союзе с Антантой не берется решать ни финский ни прибалтийский вопросы - хотя тоже активизирует дипломатическую деятельсноть в этом направлении.

3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще (т.е. воспроизводя стратегический замысел Шлиффена. Оперативный может быть и Манштейна, не суть).
Недостаток опыта вермахта 9в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.

4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

6. После быстрого разгрома Польщи и Франции СССР частично мобилизует и развертывает войска на западных границах, но объявлять войну Германии не решается, т.к. оставшийся единственый союзник - Англия - ничем не может его поддержать, хотя всячески к этому побуждает.

7. Ноябрь 1940. Визит Молотова в Лондон ;) Англия и СССР ведут длительные переговоры по созданию антигитлеровской коалиции и распредлени взаимных обязательств. Условие СССР - отнесение Прибалтики, Финляндии и Бесарабии в советскую сферу влияния. Англия скрепя сердце умывает руки.
Немецкие бомбардировки Лондона. На английских комуникациях действуют немецкие ПЛ и рейдеры.

8. Зима 1940 г. СССР начинает войну в Финляндии и аннексирует Латвию и Эстонию.

9. Финляндия обращается за помощью к Германии.

10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и вводит войска для защиты Финляндии. Советское наступление останавливается по реально установенной в 1940 г границе.

11. Начинается "угрожаемый период" в отношениях СССР и Германии.

12. Весна 1941 г. Советская Аннексия Бессарабии и буковины. Ввод немецких войск в Румынию для ее защиты. Военный мятеж в Югославии. Отправка английских войск в Грецию.

13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...

Практически те же шары только в профиль.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 10:29:06)
Дата 23.11.2011 10:41:49

Re: Тоже пятничное

>1. Гитлер ждет до весны 1940 г, проводя те же что и в реальности преобразования в вермахте, но не будучи связан блокадой. (т.е. нарашивает численость СВ, разворачивает 10 тд и т.п.). Параллельно ведет переговоры в плане урегулирования вопроса с "коридором" (ему естествено отказывают, т.к. после Чехословаки не верят, но он настойчив).

Он никак не может проводить те же, что и в реальности, преобразования в вермахте, не имея реального опыта кампании в Польше.

>2. СССР в союзе с Антантой не берется решать ни финский ни прибалтийский вопросы - хотя тоже активизирует дипломатическую деятельсноть в этом направлении.

Это да.

>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще (т.е. воспроизводя стратегический замысел Шлиффена. Оперативный может быть и Манштейна, не суть).

А вот это никак невозможно. Прежде всего потому, что у него нет достаточных сил для быстрого разгрома Франции, которая к тому же готова именно к повторению плана Шлиффена. И выдвижения союзников в Голландию не будет, так что даже план Манштейна, даже если он и появится вовремя, и будет оценен должным образом, не приведет к полному успеху. И главного инструмента для такого разгрома – танковых групп – тоже нет, потому что нет опыта, который бы выявил их необходимость. А разгромив Польшу, Германия столкнулась бы с союзным Антанте СССР и сразу получила бы длительную войну на 2 фронта, которая была для нее заведомо проигрышной. Причем с имевшимися у нее тогда ресурсами она продолжалась бы не долго.

>Недостаток опыта вермахта 9в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.

Вы действительно полагает, что французы, англичане и разные прочие бельгийцы безмятежно ожидали бы мобилизации, развертывания и сосредоточения вермахта на своих границах? За кого Вы их держите?

>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

Тогда Германия очень сильно рискует потерять жизненно важную для нее шведскую руду.

>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

Даже при таком крайне маловероятном сценарии Германия не получает никаких поставок с востока. Кушать немцам все равно хочется, а нечего. Помните, чем закончилась для них такая ситуация в 1918 г.?

>6. После быстрого разгрома Польщи и Франции СССР частично мобилизует и развертывает войска на западных границах, но объявлять войну Германии не решается, т.к. оставшийся единственый союзник - Англия - ничем не может его поддержать, хотя всячески к этому побуждает.

СССР частично мобилизует и развертывает войска с самого начала войны в Европе. Он это делал и раньше даже при ее угрозе. И поскольку Франция вполне себе воюет на суше, а Англия на море, СССР плотно блокирует Германию с востока.

>7. Ноябрь 1940. Визит Молотова в Лондон ;) Англия и СССР ведут длительные переговоры по созданию антигитлеровской коалиции и распредлени взаимных обязательств. Условие СССР - отнесение Прибалтики, Финляндии и Бесарабии в советскую сферу влияния. Англия скрепя сердце умывает руки.
>Немецкие бомбардировки Лондона. На английских комуникациях действуют немецкие ПЛ и рейдеры.

В обстановке плотной блокады и с ресурсами, истощающимися на глазах, Германия не может выжидать благоприятного момента для действий и осуществлять их расчетливое планирование. В этих условиях Гитлер вынужден отдавать безрассудные приказы. В ответ военные заговорщики против Гитлера арестовывают его или просто убивают. Финита ля комедия.

>8. Зима 1940 г. СССР начинает войну в Финляндии и аннексирует Латвию и Эстонию.

Зачем СССР воевать в Финляндии? Ему гораздо выгоднее поощрять ее нейтралитет.

>9. Финляндия обращается за помощью к Германии.

Именно поэтому СССР и не выгодно нападать на Финляндию.

>10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и вводит войска для защиты Финляндии. Советское наступление останавливается по реально установенной в 1940 г границе.

>11. Начинается "угрожаемый период" в отношениях СССР и Германии.

>12. Весна 1941 г. Советская Аннексия Бессарабии и буковины. Ввод немецких войск в Румынию для ее защиты. Военный мятеж в Югославии. Отправка английских войск в Грецию.

>13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...

К тому времени война давно уже закончена поражением Германии, у которой просто нет для нее необходимых ресурсов. "Недолго дергалась старушка" (С).
От Дмитрий Козырев
К БорисК (23.11.2011 10:41:49)
Дата 23.11.2011 11:10:55

Re: Тоже пятничное

>>1. Гитлер ждет до весны 1940 г, проводя те же что и в реальности преобразования в вермахте, но не будучи связан блокадой. (т.е. нарашивает численость СВ, разворачивает 10 тд и т.п.). Параллельно ведет переговоры в плане урегулирования вопроса с "коридором" (ему естествено отказывают, т.к. после Чехословаки не верят, но он настойчив).
>
>Он никак не может проводить те же, что и в реальности, преобразования в вермахте, не имея реального опыта кампании в Польше.

какие преобразования в вермахте были проведены на основании кампании в Польше кроме его дальнейшего роста? Пожалуй только развертывание легких пехотных дивизий в танковые. Но это решение мне представляется с одной строны логичным и естественым - с увеличеием кол-ва выпускаемых танков, с другой - если бы в составе вермахта дейстовали легкие пехотные дивизии совместно с танковыми результат кампании не изменился бы.

>>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще (т.е. воспроизводя стратегический замысел Шлиффена. Оперативный может быть и Манштейна, не суть).
>
>А вот это никак невозможно. Прежде всего потому, что у него нет достаточных сил для быстрого разгрома Франции,

Почему в реальности они были, а тут вдруг нет?

>которая к тому же готова именно к повторению плана Шлиффена. И выдвижения союзников в Голландию не будет, так что даже план Манштейна, даже если он и появится вовремя, и будет оценен должным образом, не приведет к полному успеху. И главного инструмента для такого разгрома – танковых групп

Танковая группа в западной кампании была одна.

>– тоже нет, потому что нет опыта, который бы выявил их необходимость.

Удары мотокорпусов были бы не мене ошеломляющи.

>А разгромив Польшу, Германия столкнулась бы с союзным Антанте СССР и сразу получила бы длительную войну на 2 фронта, которая была для нее заведомо проигрышной.

Этот аспект мною рассмотрен. Однозначного ответа у меня нет. На мой взгляд Германия бы вышла на кампанию с СССР в теже сроки и не менее сильной.
В реале она тоже воевала на два фронта. Да в реальности она проиграла, т.к. СССР сумел превратить войну в затяжную. Тем не менее стратегии победи Германии имхо существовали.
Поэтому я просто останавливаюсь - неизвестно чем это кончится. Просто это не многил лучше. Но и не хуже.

>>Недостаток опыта вермахта 9в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.
>
>Вы действительно полагает, что французы, англичане и разные прочие бельгийцы безмятежно ожидали бы мобилизации, развертывания и сосредоточения вермахта на своих границах? За кого Вы их держите?

Я считаю, что Германия имела более высокие темпы отмобилизования и сосредоточения, а перечисленые ВАми страны не были склонны дейстовать радикально и решительно.
Поэтому я и говорю об упреждении. а не о застиганиии в расплох.

>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.
>
>Тогда Германия очень сильно рискует потерять жизненно важную для нее шведскую руду.

Шведская руда доставлялась по балтийскому морю.

>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).
>
>Даже при таком крайне маловероятном сценарии Германия не получает никаких поставок с востока. Кушать немцам все равно хочется, а нечего. Помните, чем закончилась для них такая ситуация в 1918 г.?

Между 1918 и 1914 прошло 4 года.

>СССР частично мобилизует и развертывает войска с самого начала войны в Европе. Он это делал и раньше даже при ее угрозе. И поскольку Франция вполне себе воюет на суше, а Англия на море, СССР плотно блокирует Германию с востока.

да конечно. И что?

>В обстановке плотной блокады и с ресурсами, истощающимися на глазах, Германия не может выжидать благоприятного момента для действий и осуществлять их расчетливое планирование. В этих условиях Гитлер вынужден отдавать безрассудные приказы. В ответ военные заговорщики против Гитлера арестовывают его или просто убивают. Финита ля комедия.

Ну помечтайте о хорошем, я не возражаю :)

>>8. Зима 1940 г. СССР начинает войну в Финляндии и аннексирует Латвию и Эстонию.
>
>Зачем СССР воевать в Финляндии? Ему гораздо выгоднее поощрять ее нейтралитет.

Нет, невыгодно.

>>9. Финляндия обращается за помощью к Германии.
>
>Именно поэтому СССР и не выгодно нападать на Финляндию.

СССР совершено необходимо уничтожить неопределеность связанную с положениемЛенинграда и выхода в балтику.

>>13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...
>
>К тому времени война давно уже закончена поражением Германии, у которой просто нет для нее необходимых ресурсов.

Чего ж она в 1942 или 1943 не кончилась?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 11:10:55)
Дата 24.11.2011 15:03:03

Re: Тоже пятничное

>>Он никак не может проводить те же, что и в реальности, преобразования в вермахте, не имея реального опыта кампании в Польше.

>какие преобразования в вермахте были проведены на основании кампании в Польше кроме его дальнейшего роста? Пожалуй только развертывание легких пехотных дивизий в танковые. Но это решение мне представляется с одной строны логичным и естественым - с увеличеием кол-ва выпускаемых танков, с другой - если бы в составе вермахта дейстовали легкие пехотные дивизии совместно с танковыми результат кампании не изменился бы.

Это не так. Реформированы были, в первую очередь, немецкие подвижные войска. Изменились штаты танковых дивизий. В мае 1940 г. в них было в среднем по 258 танков, а в Польше – по 340. Состав моторизованных дивизий тоже уменьшился на 1 полк. В Польше только 6 из 11 танковых и легких дивизий были объединены в корпуса, а во Франции – уже 9 из 10. Причем во Франции появились уже принципиально новые объединения – танковые группы. И в технике тоже произошли очень важные изменения. Немцы понесли большие потери от польских противотанковых ружей, поэтому они начали усиливать броню своих танков.

Вообще эта война уже за счет своего масштаба и реальности выявила в вермахте много недостатков, которые просто невозможно было обнаружить в мирное время. Например, совершенно неожиданно выяснилось, что имевшиеся в войсках запасы подков сделанные по размеру, обычному для армейских лошадей, не подходят для разбитых копыт многих деревенских битюгов, мобилизованных на фронт. И вообще, вермахт приобрел первый серьезный боевой опыт, а это дорогого стоит. Причем сравнительно малой ценой.

>>>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще (т.е. воспроизводя стратегический замысел Шлиффена. Оперативный может быть и Манштейна, не суть).

>>А вот это никак невозможно. Прежде всего потому, что у него нет достаточных сил для быстрого разгрома Франции,

>Почему в реальности они были, а тут вдруг нет?

Потому что в реальности немцы смогли себе позволить оставить на востоке всего-навсего 8 дивизий, из которых 6 охранных. Имея против себя враждебный, а тем более, воюющий СССР, им пришлось бы держать там куда больше сил. И не только сухопутных, но и авиацию.

>>которая к тому же готова именно к повторению плана Шлиффена. И выдвижения союзников в Голландию не будет, так что даже план Манштейна, даже если он и появится вовремя, и будет оценен должным образом, не приведет к полному успеху. И главного инструмента для такого разгрома – танковых групп

>Танковая группа в западной кампании была одна.

Это только в самом начале одна, а потом появилась и вторая.

>>– тоже нет, потому что нет опыта, который бы выявил их необходимость.

>Удары мотокорпусов были бы не мене ошеломляющи.

Зато куда менее глубокими. Сами немцы зимой 1939-40 гг. при отработке своего первоначального плана войны обнаружили, что никак не могли преодолеть его главный органический недостаток. Наступление ударным северным крылом приводило к окружению на морском побережье и последующему уничтожению только голландской армии. Бельгийская армия при этом не попадала в немецкие "клещи", а всего лишь фронтально отбрасывалась к французской границе. Это, вероятно, приводило бы к ее разгрому, но даже в таком случае бельгийцы успели бы сыграть роль буфера, который смягчал и ослаблял удар вермахта по французской армии. Французы находилась позади и получали вполне достаточно времени, чтобы спокойно разобраться в обстановке и подготовиться к отражению германского натиска. "Блицкриг" при таком развитии обстановки никак не выходил. Поэтому они и обратились к плану Манштейна. Но план Манштейна был столь успешен потому, что главную роль в его осуществлении играла танковая группа, да союзники ему сильно подыграли своими ошибками. А вариации плана Шлиффена не позволяли быстро разгромить Францию и предотвратить превращение войны в затяжную.

>>А разгромив Польшу, Германия столкнулась бы с союзным Антанте СССР и сразу получила бы длительную войну на 2 фронта, которая была для нее заведомо проигрышной.

>Этот аспект мною рассмотрен. Однозначного ответа у меня нет. На мой взгляд Германия бы вышла на кампанию с СССР в теже сроки и не менее сильной.

Как же не менее сильной, если бы она полностью лишилась поставок из СССР и через его территорию? И блокада душила бы ее куда сильнее.

>В реале она тоже воевала на два фронта. Да в реальности она проиграла, т.к. СССР сумел превратить войну в затяжную. Тем не менее стратегии победи Германии имхо существовали.
>Поэтому я просто останавливаюсь - неизвестно чем это кончится. Просто это не многил лучше. Но и не хуже.

О том, что война на два фронта гибельна для Германии, говорил еще Бисмарк. И ПМВ наглядно доказала его правоту. Так что совсем непонятно, что тут Вам неизвестно.

>>Вы действительно полагает, что французы, англичане и разные прочие бельгийцы безмятежно ожидали бы мобилизации, развертывания и сосредоточения вермахта на своих границах? За кого Вы их держите?

>Я считаю, что Германия имела более высокие темпы отмобилизования и сосредоточения, а перечисленые ВАми страны не были склонны дейстовать радикально и решительно.
>Поэтому я и говорю об упреждении. а не о застиганиии в расплох.

За счет чего немцы могли опередить французов в мобилизации и сосредоточении? Неужели во Франции было так плохо с дорогами?

>>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

>>Тогда Германия очень сильно рискует потерять жизненно важную для нее шведскую руду.

>Шведская руда доставлялась по балтийскому морю.

Смотря когда. Лулео зимой замерзает, поэтому руду тогда приходилось возить через Нарвик. Поэтому, главным образом, немцы и захватили Норвегию.

>>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

>>Даже при таком крайне маловероятном сценарии Германия не получает никаких поставок с востока. Кушать немцам все равно хочется, а нечего. Помните, чем закончилась для них такая ситуация в 1918 г.?

>Между 1918 и 1914 прошло 4 года.

ВМВ была войной моторов, поэтому ее ведение требовало куда больше ресурсов.

>>СССР частично мобилизует и развертывает войска с самого начала войны в Европе. Он это делал и раньше даже при ее угрозе. И поскольку Франция вполне себе воюет на суше, а Англия на море, СССР плотно блокирует Германию с востока.

>да конечно. И что?

И все. Германии надо что-то срочно предпринимать, пока не кончились довоенные запасы. При этом ни на западе, ни на востоке нет никакой возможности добиться быстрой победы. Остается пойти в банзай-атаку или просто сразу слить воду.

>>В обстановке плотной блокады и с ресурсами, истощающимися на глазах, Германия не может выжидать благоприятного момента для действий и осуществлять их расчетливое планирование. В этих условиях Гитлер вынужден отдавать безрассудные приказы. В ответ военные заговорщики против Гитлера арестовывают его или просто убивают. Финита ля комедия.

>Ну помечтайте о хорошем, я не возражаю :)

Тут вовсе не мечтания. Заговор против Гитлера действительно существовал. Между прочим, если бы Мюнхенский договор не был подписан, и Гитлер тогда приказал бы начать войну, все было практически готово к его устранению. Но потом серия оглушительных политических и военных успехов Гитлера поколебала решимость участников заговора и сильно уменьшила их ряды. Однако в явно безнадежной для Германии ситуации они бы свое слово, несомненно, сказали.

>>Зачем СССР воевать в Финляндии? Ему гораздо выгоднее поощрять ее нейтралитет.

>Нет, невыгодно.

Вы действительно полагаете, что нейтральная Финляндия была бы худшим соседом СССР, чем враждебная?

>>>9. Финляндия обращается за помощью к Германии.

>>Именно поэтому СССР и не выгодно нападать на Финляндию.

>СССР совершено необходимо уничтожить неопределеность связанную с положениемЛенинграда и выхода в балтику.

Какая неопределенность была в положении Ленинграда? Со стороны нейтральной Финляндии ему никто не угрожал.

>>>13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...

>>К тому времени война давно уже закончена поражением Германии, у которой просто нет для нее необходимых ресурсов.

>Чего ж она в 1942 или 1943 не кончилась?

В 1942 и 1943 гг. в руках Германии были ресурсы захваченных ею ранее стран. Причем львиная доля этих ресурсом воевала бы против нее, а не за, если бы она их не захватила. Кроме материальных и людских ресурсов Германия завладела выгодными стратегическими позициями, особенно французскими и норвежскими портами. Из-за них английский флот, ведущий морскую блокаду Германии, оказался сильно растянут. Соответственно, эффективность его действий упала. Зато существенно выросла эффективность немецкого флота на коммуникациях союзников.

И с союзниками у Германии было бы совсем туго. Румыния за нее не воевала бы, и ее пришлось бы оккупировать. Даже если бы это и удалось, румынские дивизии на стороне немцев не воевали бы. И Финляндия сохраняла бы нейтралитет. Даже Италия, скорее всего, повела себя, как в ПМВ. Ведь на Францию она напала только тогда, когда с исходом кампании на Западе все было предельно ясно.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (24.11.2011 15:03:03)
Дата 24.11.2011 15:57:43

Re: Тоже пятничное

>Это не так. Реформированы были, в первую очередь, немецкие подвижные войска. Изменились штаты танковых дивизий. В мае 1940 г. в них было в среднем по 258 танков, а в Польше – по 340. Состав моторизованных дивизий тоже уменьшился на 1 полк.

Сокращение численности в соединениях это не извлечение опыта, а недостаток техники и формирование новых соединений.

>В Польше только 6 из 11 танковых и легких дивизий были объединены в корпуса, а во Франции – уже 9 из 10.

Это не извлечение опыта, а формииование новых штабов.

>Причем во Франции появились уже принципиально новые объединения – танковые группы. И в технике тоже произошли очень важные изменения. Немцы понесли большие потери от польских противотанковых ружей, поэтому они начали усиливать броню своих танков.

У картнонных единичек и двушек? Какое это вообще имело занчение перед францускими ПТС?

>>>А вот это никак невозможно. Прежде всего потому, что у него нет достаточных сил для быстрого разгрома Франции,
>
>>Почему в реальности они были, а тут вдруг нет?
>
>Потому что в реальности немцы смогли себе позволить оставить на востоке всего-навсего 8 дивизий, из которых 6 охранных.

И 7 двиизий находились в Норвегии.

>Имея против себя враждебный, а тем более, воюющий СССР, им пришлось бы держать там куда больше сил. И не только сухопутных, но и авиацию.

Чтобы СССР стал "воюющим" его войска должны отмобилизоваться и развернуться в Польше. Это месяц при самом наилучшем раскладе.

>>Танковая группа в западной кампании была одна.
>
>Это только в самом начале одна, а потом появилась и вторая.

Вторая представляла собой ипровизированый штаб, по существу группу офицеров, выделеную из одного из мотокорпусов.
Это просто иллюстрирует во-1зх уровень немецкой импровизации, а во-2х условность самого понятия "танковая группа". Это по существу сведение мотокорпусов под единую командную инстанцию. Вопросами боевого обеспечения занималось все ранов командования армий и групп армий, своего тыла не было.

>>>– тоже нет, потому что нет опыта, который бы выявил их необходимость.
>
>>Удары мотокорпусов были бы не мене ошеломляющи.
>
>Зато куда менее глубокими. Сами немцы зимой 1939-40 гг. при отработке своего первоначального плана войны обнаружили, что никак не могли преодолеть его главный органический недостаток.

Совершенно верно - вот вы и сами поняли, что опыт Польши здесь непричем. основные оперативные предпосылки немцы реализовывали совершено правильно - все остальное расчеты. Понадобилось совместное действие мотокорпусов для обеспечения требуемой глубины и появилась "группа".


>>>А разгромив Польшу, Германия столкнулась бы с союзным Антанте СССР и сразу получила бы длительную войну на 2 фронта, которая была для нее заведомо проигрышной.
>
>>Этот аспект мною рассмотрен. Однозначного ответа у меня нет. На мой взгляд Германия бы вышла на кампанию с СССР в теже сроки и не менее сильной.
>
>Как же не менее сильной, если бы она полностью лишилась поставок из СССР и через его территорию? И блокада душила бы ее куда сильнее.

Осталось продемонстрировать что имено получила Германия от СССР, содействующее развитию ее военой промышлености?

>>В реале она тоже воевала на два фронта. Да в реальности она проиграла, т.к. СССР сумел превратить войну в затяжную. Тем не менее стратегии победи Германии имхо существовали.
>>Поэтому я просто останавливаюсь - неизвестно чем это кончится. Просто это не многил лучше. Но и не хуже.
>
>О том, что война на два фронта гибельна для Германии, говорил еще Бисмарк. И ПМВ наглядно доказала его правоту. Так что совсем непонятно, что тут Вам неизвестно.

Дело вто м, что до 1943 г. "втоорй фронт" весьма условен. тут подразумевается слово "сухопутный". Пока нет втрого сухопутного фронта - Германия бьет врагов по одиночке (на суше). Несмотря что другие как бы воюют.

>>Поэтому я и говорю об упреждении. а не о застиганиии в расплох.
>
>За счет чего немцы могли опередить французов в мобилизации и сосредоточении? Неужели во Франции было так плохо с дорогами?

За счет скрытности и внезапности, За счет того француские меры будут носить в любом случае ответный характер. Вопрос отчасти раскрыт Иссерсоном.

>>>Тогда Германия очень сильно рискует потерять жизненно важную для нее шведскую руду.
>
>>Шведская руда доставлялась по балтийскому морю.
>
>Смотря когда. Лулео зимой замерзает, поэтому руду тогда приходилось возить через Нарвик.

Норвежцы считают, что траффик через Нарвик составил 10% общего.

>Поэтому, главным образом, немцы и захватили Норвегию.

Именно в силу замерзания портов они сделали это весной.

>>>Даже при таком крайне маловероятном сценарии Германия не получает никаких поставок с востока. Кушать немцам все равно хочется, а нечего. Помните, чем закончилась для них такая ситуация в 1918 г.?
>
>>Между 1918 и 1914 прошло 4 года.
>
>ВМВ была войной моторов, поэтому ее ведение требовало куда больше ресурсов.

Между 1941 и 1945 тоже прошло 4 года.

>>>СССР частично мобилизует и развертывает войска с самого начала войны в Европе. Он это делал и раньше даже при ее угрозе. И поскольку Франция вполне себе воюет на суше, а Англия на море, СССР плотно блокирует Германию с востока.
>
>>да конечно. И что?
>
>И все. Германии надо что-то срочно предпринимать, пока не кончились довоенные запасы.

Она предпринимает- воюет.

>При этом ни на западе, ни на востоке нет никакой возможности добиться быстрой победы.

Это только если предположить, что ВНЕЗАПНО на западе и востоке Германии возникли сплошные фронты. Практически этого достигнут невозможно в сколь либо быстрые сроки.

>>>Зачем СССР воевать в Финляндии? Ему гораздо выгоднее поощрять ее нейтралитет.
>
>>Нет, невыгодно.
>
>Вы действительно полагаете, что нейтральная Финляндия была бы худшим соседом СССР, чем враждебная?

Я считаю что настроения Финляндии не влияют вообще ни на что - а гораздо большее значение имеют базы на Балтике и расстояние до границы от Ленинграда.

>>СССР совершено необходимо уничтожить неопределеность связанную с положениемЛенинграда и выхода в балтику.
>
>Какая неопределенность была в положении Ленинграда? Со стороны нейтральной Финляндии ему никто не угрожал.

Территория нетральной Финляндии могла быть использована точно так же ка были использованы территории нейтральных Норвегии, бельгии, Голландии, Дании.

>>>>13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...
>
>>>К тому времени война давно уже закончена поражением Германии, у которой просто нет для нее необходимых ресурсов.
>
>>Чего ж она в 1942 или 1943 не кончилась?
>
>В 1942 и 1943 гг. в руках Германии были ресурсы захваченных ею ранее стран. Причем львиная доля этих ресурсом воевала бы против нее, а не за, если бы она их не захватила.

Так я и говорю - мечтайте о хорошем, альтернативка позволяет :) "Стоило Сталину подняьт правую бровь - Германия бы проиграла. Но он поднял левую - потому что тиран" :)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 11:10:55)
Дата 23.11.2011 11:23:55

Re: Тоже пятничное

>>Он никак не может проводить те же, что и в реальности, преобразования в вермахте, не имея реального опыта кампании в Польше.
>
>какие преобразования в вермахте были проведены на основании кампании в Польше кроме его дальнейшего роста? Пожалуй только развертывание легких пехотных дивизий в танковые.

Это было запланировано до начала войны, см. Йенца, т.1, с. 65.

С уважением, Пауль.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 10:29:06)
Дата 22.11.2011 14:44:39

Re: Тоже пятничное

>Практически те же шары только в профиль.

Ага.
А вот если такой вариант?
Гитлер выжидает и обрабатывает Польшу.
Заключение Польско-Германского союза.
Война Польши и Германии против СССР. (В какой-то степени с благословления Англии и Франции, которые проводят программы вооружения.)
Англия и Франция проводят мобилизацию и выжидают.
Далее темно...
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 10:29:06)
Дата 22.11.2011 14:27:03

Re: Тоже пятничное

Здравствуйте

>1. Гитлер ждет до весны 1940 г, проводя те же что и в реальности преобразования в вермахте, но не будучи связан блокадой. (т.е. нарашивает численость СВ, разворачивает 10 тд и т.п.). Параллельно ведет переговоры в плане урегулирования вопроса с "коридором" (ему естествено отказывают, т.к. после Чехословаки не верят, но он настойчив).

Танковые армии у немцев появляются, или они создавались по опыту войны в Польше?

>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще.
>Недостаток опыта вермахта в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.

А чем компенсируется наличие Восточного фронта?
Против СССР и Польши оставят 6 полицейских дивизий?

>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

Оккупация любой из этих стран уже повод для вступления СССР в войну.

>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

>6. После быстрого разгрома Польщи и Франции

Быстрый разгром, как раз, очень сомнителен, по указанным выше причинам.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (22.11.2011 14:27:03)
Дата 22.11.2011 20:54:40

Впрочем можно попробовать и без слонопотамов


>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).
>
>Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
>Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

Осенью 1940 г остатки польской армии отброшены за Вислу и взывают к союзникам о спасении. РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.

Примерно на рубеже Неман - Щара -Стырь (в реале немцы вышли к Бресту и Львову раньше РККА) происходят встречные сражения РККА и вермахта. В бой впервые вступают советские мехкорпуса только-только завершившие формирование (полнокомплектные) но не сколоченные и имеющие на круг 200 КВ и 100 Т-34.
Корпуса несут серьезные потери от немецких птп и организационно-технических проблем. Ситуация входит в клинч - обе стороны исчерпывают наступательнй порыв и операции вязнут в грязи осенней распутицы, наступает временное затишье.
Немецкая авиация не потрепанная битвой за британию эффективно поддержвиает превосходство в воздухе.

СССР разворачивает мобилизацию промышлености и формирование новых соединений, насыщая их танками новых типов, переходя к единому типу соединения - моторизованной дивизии (реальный вывод по опыту первых сражений ВОВ).
В сущности тоже самое делают и немцы - удваивают количество тд переводом на однополковой состав.
Встреча с новыми типами советских танков форсирует производство 50 мм птп, трешек и четверок с длинноствольными орудиями и увеличенной толщиной брони.

Немцы следуют оборонительной стратегии, готовя силы для решающей кампании, имеющей целью выбить СССР из войны и обеспечить господство на континенте.
СССР по поступлению свежих сил проводит традиционно зимнее наступление, немного потеснив немцев на одном из фронтов. Немцы разменивают территорию на силы противника. Наступление традиционно вязнет в весенней распутице.

Далее по тексту.
Разминка в Скандинавии и на Балканах (пока сходит вода в реках европейского театра) и обоюдный переход в наступление в попытке вырвать стратегическую инициативу. Ситуация во многом схожа с 1942 г.
На нашей стороне отмобилизованность развернутость, укомплектованность новой техникой и отстутствие катастрофических потерь.
На немецкой - более качественная техника, общее тактическое и оперативное превосходство и возможность (по количеству сил) наступать на 2-3 стратегических направлениях, плюс более предпочтительные исходные рубежи.

Дальше моделировать невозможно :)))))
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 20:54:40)
Дата 23.11.2011 15:52:15

Без слонопотамов СССР объявляет войну Германии сразу после нападения на Францию.

Здравствуйте

>Осенью 1940 г остатки польской армии отброшены за Вислу и взывают к союзникам о спасении.

Так что - наступать поляки не будут, пока Францию громят?
А мне почему то кажется, что при разгроме Франции поляки быстро впустят войска СССР на свою территорию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (23.11.2011 15:52:15)
Дата 23.11.2011 15:59:14

Объявляет, а дальше?

>>Осенью 1940 г остатки польской армии отброшены за Вислу и взывают к союзникам о спасении.
>
>Так что - наступать поляки не будут, пока Францию громят?

А французы наступали пока поляков громили?
Впрочем учитывая состояние и возможности польской армии - любое сколь либо крупное наступление лишь усугубит их поражение.

>А мне почему то кажется, что при разгроме Франции поляки быстро впустят войска СССР на свою территорию.

Так в этой подветке и описан возможный дальнейший ход событий :)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 15:59:14)
Дата 23.11.2011 16:05:49

Re: Объявляет, а...

Здравствуйте

>А французы наступали пока поляков громили?

Против французов немцы оставили 40% своих сил, расчитывая разгромить поляков за месяц. Сколько они оставят на Восточном фронте в вашей альтернативе?

>Впрочем учитывая состояние и возможности польской армии - любое сколь либо крупное наступление лишь усугубит их поражение.

Поражение на какое число запланировано - после разгрома Франции или ещё до него?

>>А мне почему то кажется, что при разгроме Франции поляки быстро впустят войска СССР на свою территорию.

>Так в этой подветке и описан возможный дальнейший ход событий :)

Не согласен. У вас поляки чего-то ждут до осени, хотя уже при первом поражении Франции понятно, что пушной зверёк близок и пора звать русских.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (23.11.2011 16:05:49)
Дата 23.11.2011 16:23:31

Re: Объявляет, а...

>>А французы наступали пока поляков громили?
>
>Против французов немцы оставили 40% своих сил, расчитывая разгромить поляков за месяц. Сколько они оставят на Восточном фронте в вашей альтернативе?

Это надо прикинуть, если вы хотите детальной проработки :)
Необходимо учесть, что и вермахт к 1940 будет многочисленне, и не будут отвлечены дивизии в Норвегию.
Давайте, в пятницу :)

>>Впрочем учитывая состояние и возможности польской армии - любое сколь либо крупное наступление лишь усугубит их поражение.
>
>Поражение на какое число запланировано - после разгрома Франции или ещё до него?

После разумеется.

>>>А мне почему то кажется, что при разгроме Франции поляки быстро впустят войска СССР на свою территорию.
>
>>Так в этой подветке и описан возможный дальнейший ход событий :)
>
>Не согласен. У вас поляки чего-то ждут до осени,

Хронологическое деление весьма условно. Быстрее, значит быстрее.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 16:23:31)
Дата 23.11.2011 17:07:31

Re: Объявляет, а...

Здравствуйте

>Это надо прикинуть, если вы хотите детальной проработки :)
>Необходимо учесть, что и вермахт к 1940 будет многочисленне, и не будут отвлечены дивизии в Норвегию.

Не согласен, что Вермахт будет многочисленнее.
"Из табл. 13 видно, что производство вооружения никак не могло поспевать за ростом сухопутной армии, которая с начала войны увеличилась примерно на 50 дивизий.

Чтобы как-нибудь поправить положение, приходилось использовать в значительных количествах трофейное вооружение польской и чехословацкой армий."

Польских трофеев нет.
Кстати, увеличение немецкой армии не останется незамеченным, так что союзники будут на него реагировать, в том числе составлять оперативные планы и договариваться о проходах для советских войск.

>Давайте, в пятницу :)

Да я что, я сам вон целый день не мог найти время вам ответить.

>После разумеется.
>Хронологическое деление весьма условно. Быстрее, значит быстрее.

Поражение Франции уже повод для поляков задуматься - не будут они ждать, пока весь Вермахт к ним приедет.
Думаю, вопросы о проходе будут прорабатываться ещё до 1940 года.

Не факт, что французы сдадутся, как в реальности.
Под вопросом вступление в войну Италии на стороне немцев.
Участие японцев более чем сомнительно.
С политической точки зрения обстановка для СССР куда как благоприятнее - немцам в минус дивизии их союзников, нам в плюс дивизии поляков.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (23.11.2011 17:07:31)
Дата 24.11.2011 14:15:47

f А что Вермахту дали польские трофеи? (-)
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (24.11.2011 14:15:47)
Дата 24.11.2011 19:22:29

Мюллер-Гиллебрандт пишет - вооружение для армии. (-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 20:54:40)
Дата 22.11.2011 22:17:39

Ре: Впрочем можно...

>На немецкой - более качественная техника, общее тактическое и оперативное превосходство и возможность (по количеству сил) наступать на 2-3 стратегических направлениях, плюс более предпочтительные исходные рубежи.

возможности под вопросом, немцы после французской компании имели почти год наращивать численность армии, серавно резервы к середине 41го ограничены.
Здесь с осени 1940го и всю зиму и весну бодания с РККА, да ещё РККА без катастрофических потерь. Вообщем состояние вермахта к началу летней компании 41го будет ещё хуже чем в 42м в ри.
Ситуация скорее аналогична второй половине 43го в ри.

Правда новые советскии танки в 41м так или иначе зверь не массовый, наоборот, большии потерии в БТТ в 1940м создадут на пренимающих решения большой соблазн продолжить производство старой техники, для обеспечения фронта.
От Дмитрий Козырев
К АМ (22.11.2011 22:17:39)
Дата 23.11.2011 09:25:09

Ре: Впрочем можно...

>>На немецкой - более качественная техника, общее тактическое и оперативное превосходство и возможность (по количеству сил) наступать на 2-3 стратегических направлениях, плюс более предпочтительные исходные рубежи.
>
>возможности под вопросом, немцы после французской компании имели почти год наращивать численность армии,

и СССР - тоже.

>серавно резервы к середине 41го ограничены.

а они никогда и не были неограничеными.

>Здесь с осени 1940го и всю зиму и весну бодания с РККА, да ещё РККА без катастрофических потерь.

Ударная сила соединений РККА будет ниже.

>Вообщем состояние вермахта к началу летней компании 41го будет ещё хуже чем в 42м в ри.

Это не факт, т.к. в предложеном мной варианте развития событий вермахт будет удерживать в двое короткий фронт на коротком плече коммуникаций.

Тут как раз больше похоже на ситуацию "оказание услуги нападением на нас".

>Правда новые советскии танки в 41м так или иначе зверь не массовый, наоборот, большии потерии в БТТ в 1940м создадут на пренимающих решения большой соблазн продолжить производство старой техники, для обеспечения фронта.

нет, это врядли. КВ и Т-34 уже в серии - их выпуск будут только наращивать. Возможно продолжится выпуск Т-26, а также в любом случае будет переход к производству Т-40С - Т-60.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 09:25:09)
Дата 23.11.2011 13:10:38

Ре: Впрочем можно...

>>смотрите размер немецкой армии во время французской компании, в алтернативе уже осенью 1940 начинается бодание с РККА, некакого наращивания сил а проседание "актитивных штыков"
>
>"проседание активных штыков" это потери. Они разумеется неизбежны. В реале вермахт ведя масштабные наступательные операции имел возможность и формировать новые дивизии и восполнять потери и наращивать общую численость до опредленого момента.

смотрите проседание численности восточной групировки немецкой армии в 1942м

>>>Ударная сила соединений РККА будет ниже.
>>
>>совсем не факт
>
>она всяко не будет выше - т.к. меньше дивизий, меньше вооружений, тот же уровень подготовки. Плюс еще устаревшие организационые формы не способствующие большой ударной силе.

это какие устаревшие организационные формы? Танковые бригады НПП, мехкорпуса?
Посмотрел Мельтюхова, на июль 1940го для западного твд 143 стрелковые дивизии, 18 танковых, 8 мотострелковых, 10 кавалерийских, 14 танковых бригад, всего 179 дивизий, количество дивизий на фронте определяет ударную силы армии, которая наносит противнику потерии.
Когда в 41м на фронте одновременно было столько таких дивизий с таким количеством тяжолого вооружения?

>>Если РККА проводит осенью 1940го мобилизацию и развёртывание то выставляет на фронт около 120 полоноценных стрелковых дивизий усиленных бригадами Т-26 и 6-8 мехкорпусов которые благодаря укомпелтованности будут обладать совсем другими возможностями.
>
>Какими? Подготовка командиров и л/с такая же, уязвимость танков такая же и чуть больше т.к. очень мало КВ и Т-35, подвижность - такая же.

будет укомплектованность личными составом и транспортом как и развёртывание корпусов без маршев в 500 км с последующим вступлением в бой, сравнивать надо с той частью мехкорпусов 41го которая имела автотранспорт и кроме того доехала до противника

>>К зиме РККА сможет выставить ещё 30-40 полноценных дивизий.
>>Таких ударных возможностей у РККА в 1941м небыло в сили особога начала войны.
>
>Так я и не говорю, что она "солье" или "будет только хуже". Я говорю что будет воспроизводитсья примерно ситуация зимы 1941 переходящая в лето 1942.
>Ну а там дальше уже слишком много разных ньюансов.

вероятно у РККА к лету 1941го будут около 150 полностью укомплектованых и вооружонных дивизий с огромным количеством тяжолой артиллерии только на протяжение от БМ до румынии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (23.11.2011 13:10:38)
Дата 23.11.2011 14:00:30

Ре: Впрочем можно...

Мой ответ пропал при перезагрузке, но тезисы прослеживаются:

>>"проседание активных штыков" это потери. Они разумеется неизбежны. В реале вермахт ведя масштабные наступательные операции имел возможность и формировать новые дивизии и восполнять потери и наращивать общую численость до опредленого момента.
>
>смотрите проседание численности восточной групировки немецкой армии в 1942м

Это нерелевантно. Во-1х вы на какую дату берете? Во-2х учтите, что в 1941 г вермахт непрерывно наступал на всем фронте на протяжении полугода, при этом расчитывая победить совершенно не озаботился подготовкой пополнений и восполнения потерь на должном уровне.
В рассматриваемом случае и интенсивность боев будет ниже и механизмы восстанволения будут запущены раньше. Живая сила у немцев еще была.


>>она всяко не будет выше - т.к. меньше дивизий, меньше вооружений, тот же уровень подготовки. Плюс еще устаревшие организационые формы не способствующие большой ударной силе.
>
>это какие устаревшие организационные формы? Танковые бригады НПП, мехкорпуса?

да, танковые бригады.

>Посмотрел Мельтюхова, на июль 1940го для западного твд 143 стрелковые дивизии, 18 танковых, 8 мотострелковых, 10 кавалерийских, 14 танковых бригад, всего 179 дивизий, количество дивизий на фронте определяет ударную силы армии, которая наносит противнику потерии.
>Когда в 41м на фронте одновременно было столько таких дивизий с таким количеством тяжолого вооружения?

В августе-сентябре 1941, полагаю. Танков вероятно поменьше, но качественно несомнено лучше.

>>Какими? Подготовка командиров и л/с такая же, уязвимость танков такая же и чуть больше т.к. очень мало КВ и Т-35, подвижность - такая же.
>
>будет укомплектованность личными составом и транспортом как и развёртывание корпусов без маршев в 500 км с последующим вступлением в бой,

ну от длительных маршей никто уберечь не может - как обстановка сложится

>сравнивать надо с той частью мехкорпусов 41го которая имела автотранспорт и кроме того доехала до противника

ну и сравните как воевали тд с сотыми номерами.

>>Так я и не говорю, что она "солье" или "будет только хуже". Я говорю что будет воспроизводитсья примерно ситуация зимы 1941 переходящая в лето 1942.
>>Ну а там дальше уже слишком много разных ньюансов.
>
>вероятно у РККА к лету 1941го будут около 150 полностью укомплектованых и вооружонных дивизий с огромным количеством тяжолой артиллерии только на протяжение от БМ до румынии.

будут да. И что?
И у немцев будут.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 14:00:30)
Дата 23.11.2011 17:44:46

Ре: Впрочем можно...


>>смотрите проседание численности восточной групировки немецкой армии в 1942м
>
>Это нерелевантно. Во-1х вы на какую дату берете?

лето 42го, а вообще только к летней компании 43го вермахт на востоко достиг более мение уровня 41го

>Во-2х учтите, что в 1941 г вермахт непрерывно наступал на всем фронте на протяжении полугода, при этом расчитывая победить совершенно не озаботился подготовкой пополнений и восполнения потерь на должном уровне.
>В рассматриваемом случае и интенсивность боев будет ниже и механизмы восстанволения будут запущены раньше. Живая сила у немцев еще была.

он позаботился о пополнение, насколько мог, у немцев было мало обученной живой силы и вооружения.
Интенсивность боёв будет выше.

>>>она всяко не будет выше - т.к. меньше дивизий, меньше вооружений, тот же уровень подготовки. Плюс еще устаревшие организационые формы не способствующие большой ударной силе.
>>
>>это какие устаревшие организационные формы? Танковые бригады НПП, мехкорпуса?
>
>да, танковые бригады.

так танковые бригады НПП прошли всю войну

>>Посмотрел Мельтюхова, на июль 1940го для западного твд 143 стрелковые дивизии, 18 танковых, 8 мотострелковых, 10 кавалерийских, 14 танковых бригад, всего 179 дивизий, количество дивизий на фронте определяет ударную силы армии, которая наносит противнику потерии.
>>Когда в 41м на фронте одновременно было столько таких дивизий с таким количеством тяжолого вооружения?
>
>В августе-сентябре 1941, полагаю. Танков вероятно поменьше, но качественно несомнено лучше.

ох сомневаюсь что после потерь июня и июля было столько полнокровных дивизий. Это неговоря о оперативной плотности построения в алтернативке.

Главное, в алтернативке КА такое напряжение сможет поддерживать постонно, и наращивать силы, так с чего для немцев интенсивность боёв и потерии будут меньше? Скорее наоборот.

>>>Какими? Подготовка командиров и л/с такая же, уязвимость танков такая же и чуть больше т.к. очень мало КВ и Т-35, подвижность - такая же.
>>
>>будет укомплектованность личными составом и транспортом как и развёртывание корпусов без маршев в 500 км с последующим вступлением в бой,
>
>ну от длительных маршей никто уберечь не может - как обстановка сложится

в алтернативе марши будут меньше а потом будет время чтобы собрать отставшую технику

>>сравнивать надо с той частью мехкорпусов 41го которая имела автотранспорт и кроме того доехала до противника
>
>ну и сравните как воевали тд с сотыми номерами.

что с ними?

>>>Ну а там дальше уже слишком много разных ньюансов.
>>
>>вероятно у РККА к лету 1941го будут около 150 полностью укомплектованых и вооружонных дивизий с огромным количеством тяжолой артиллерии только на протяжение от БМ до румынии.
>
>будут да. И что?

то что к лету 41го немцы уже месяцев 8 будут в сражение с такими силами КА на сравнительно ограниченном пространстве, некаких крутых прорыв мотокорпусами на 200 км а мясорубка с противником имеющим общее численное превошодсто.

>И у немцев будут.

врядли, обученных солдат и оружия меньше чем в 41м а интенсивность боёв выше, запаса нехватило в 41м, в 40м здесь вообще труба
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 09:25:09)
Дата 23.11.2011 12:05:26

Ре: Впрочем можно...

>>возможности под вопросом, немцы после французской компании имели почти год наращивать численность армии,
>
>и СССР - тоже.

но ввод советской армии в бой был особенный

>>серавно резервы к середине 41го ограничены.
>
>а они никогда и не были неограничеными.

их нехватало на долговременные БД, смотрите размер немецкой армии во время французской компании, в алтернативе уже осенью 1940 начинается бодание с РККА, некакого наращивания сил а проседание "актитивных штыков"
армии образца середины 1940го, это относится нетолько к пехоте но и к танковым войскам

>>Здесь с осени 1940го и всю зиму и весну бодания с РККА, да ещё РККА без катастрофических потерь.
>
>Ударная сила соединений РККА будет ниже.

совсем не факт если учитывать упреждение в развёртывание что сводило ударные возможности соединений к минимуму, ну и отсутствие необходимых операционных плотностей
Если РККА проводит осенью 1940го мобилизацию и развёртывание то выставляет на фронт около 120 полоноценных стрелковых дивизий усиленных бригадами Т-26 и 6-8 мехкорпусов которые благодаря укомпелтованности будут обладать совсем другими возможностями. К зиме РККА сможет выставить ещё 30-40 полноценных дивизий.
Таких ударных возможностей у РККА в 1941м небыло в сили особога начала войны.

>>Вообщем состояние вермахта к началу летней компании 41го будет ещё хуже чем в 42м в ри.
>
>Это не факт, т.к. в предложеном мной варианте развития событий вермахт будет удерживать в двое короткий фронт на коротком плече коммуникаций.

ну хорошо, в качественном отношение примерно также

>>Правда новые советскии танки в 41м так или иначе зверь не массовый, наоборот, большии потерии в БТТ в 1940м создадут на пренимающих решения большой соблазн продолжить производство старой техники, для обеспечения фронта.
>
>нет, это врядли. КВ и Т-34 уже в серии - их выпуск будут только наращивать. Возможно продолжится выпуск Т-26, а также в любом случае будет переход к производству Т-40С - Т-60.

хм, да согласен
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 20:54:40)
Дата 22.11.2011 21:24:06

И еще забыл

>РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.

Верная союзническому долгу Япония объявляет войну СССР.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 21:24:06)
Дата 22.11.2011 22:04:12

Re: И еще...

>>РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.
>
>Верная союзническому долгу Япония объявляет войну СССР.
И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (22.11.2011 22:04:12)
Дата 22.11.2011 22:55:19

Re: И еще...

>>>РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.
>>
>>Верная союзническому долгу Япония объявляет войну СССР.
>И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))

Мы это обсуждали не так давно. Безотносительно результата наличие второго фронта для СССР в любом случае неприятный фактор.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 22:55:19)
Дата 23.11.2011 11:58:41

Re: И еще...

>>>>РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.
>>>
>>>Верная союзническому долгу Япония объявляет войну СССР.
>>И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))
>
>Мы это обсуждали не так давно. Безотносительно результата наличие второго фронта для СССР в любом случае неприятный фактор.

Мы обсуждали японцев летом-осенью 1941 года.
Для осени 1940 года у японцев дела с состоянием наличных сил обстоят гораздо хуже.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (23.11.2011 11:58:41)
Дата 23.11.2011 12:12:02

Re: И еще...

>>>И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))
>>
>>Мы это обсуждали не так давно. Безотносительно результата наличие второго фронта для СССР в любом случае неприятный фактор.
>
>Мы обсуждали японцев летом-осенью 1941 года.
>Для осени 1940 года у японцев дела с состоянием наличных сил обстоят гораздо хуже.

Не спорю. А что вы подразумевали под "результатом"? Ну да борьба слона с китом. под "результатом"?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 12:12:02)
Дата 24.11.2011 10:58:15

Re: И еще...

>>>>И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))
>>>
>>>Мы это обсуждали не так давно. Безотносительно результата наличие второго фронта для СССР в любом случае неприятный фактор.
>>
>>Мы обсуждали японцев летом-осенью 1941 года.
>>Для осени 1940 года у японцев дела с состоянием наличных сил обстоят гораздо хуже.
>
>Не спорю. А что вы подразумевали под "результатом"? Ну да борьба слона с китом. под "результатом"?

Учитывая как раз "слона vs кита", то под результатом ввиду невозмозности достичь очевидной и решительной победы, надо понимать понесённые потери и их критичность для каждой из сторон.
ИМХО ситуация для японцев куда хуже, поскольку степень их готовности в 1940 и 1941 гг. отличается категорически - в первую очередь, состояние их палубной авиации, затем состояние авиации армейской, ПВО и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (22.11.2011 14:27:03)
Дата 22.11.2011 14:41:14

Re: Тоже пятничное

>Танковые армии у немцев появляются, или они создавались по опыту войны в Польше?

Первая танковая группа появилась как импровизация во французской кампании от сведения двух мотокорпусов под единое командование.
Вобщем немцы на этом этапе обходились мотокорпусами в составеполевых армий.

>>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще.
>>Недостаток опыта вермахта в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.
>
>А чем компенсируется наличие Восточного фронта?
>Против СССР и Польши оставят 6 полицейских дивизий?

Ключевое слово "Шлиффен". Прежде всего быстротой операций, опережающей отмобилизование противников на том фронте. Плюс там можно развернуть соединения, которые в реале в это время находились в Норвегии. Плюс укрепленные районы.

Про СССР будет ниже.

>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.
>
>Оккупация любой из этих стран уже повод для вступления СССР в войну.

С какой стати?

>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).
>
>Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
>Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

Потому что следует исходить из реальных (натянутых) взаимоотношений между этими странаим. В реале им не удалось достигнуть взаимопонимания и они не особо к нему стремились. "Корректирующее действие" альтернативки, допускающее такой договор о взаимопомощи, никуда не исключит историю предшествующих отношений, вражду, классово-социальные разногласия и территриальные претензии.
Соответсвенно я предполагаю основу договора - как гарантии незаивисмости Польши.
В случае если агрессии подвергается Франция - позиция Польши о (не)пропуске советских войск останется неизменной. К тому же они еще верят в собственые силы.

>>6. После быстрого разгрома Польщи и Франции
>
>Быстрый разгром, как раз, очень сомнителен, по указанным выше причинам.

Это объективная реальность.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 14:41:14)
Дата 23.11.2011 15:45:39

Союзный договор.

Здравствуйте

>>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

>>Оккупация любой из этих стран уже повод для вступления СССР в войну.

>С какой стати?

>>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

>>Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
>>Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

>Потому что следует исходить из реальных (натянутых) взаимоотношений между этими странаим. В реале им не удалось достигнуть взаимопонимания и они не особо к нему стремились. "Корректирующее действие" альтернативки, допускающее такой договор о взаимопомощи, никуда не исключит историю предшествующих отношений, вражду, классово-социальные разногласия и территриальные претензии.
>Соответсвенно я предполагаю основу договора - как гарантии незаивисмости Польши.
>В случае если агрессии подвергается Франция - позиция Польши о (не)пропуске советских войск останется неизменной. К тому же они еще верят в собственые силы.

В реальности стороны согласились с советскими предложениями и камнем преткновения был только вопрос о "косвенной агрессии".
Если мы предположим, что СССР согласится с формулировкой Англии и Франции, что вполне реально - ведь поначалу он этот вопрос даже не поднимал, то союз будет заключён в виде -

"Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:

в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;
в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);
в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны."

А вот откатывать назад, когда стороны уже обо всём договорились, действительно странно и нереально.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (23.11.2011 15:45:39)
Дата 23.11.2011 15:55:55

Так противоречий и не предполагается.

>"Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:

>в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;

ППи нападени на Францию союз действительно вступит в силу.Только между декларацией, и даже формальным объявлением войны и реальными операциями - дистанция большого размера, в основе преодоления котрой согласованный между сторонами оперативный план.
То что это дело не быстрое и негладкое - показал ряд примеров союзов ВМВ в реальной истории.

Тут все строиться именно на скоротечности кампании, когда прочие члены союза не сумееют принять адекватных мер (или минимум их).
Вы просто сами посудите, что даже при готовности СССР выставить N дивизий и согласии Польши их пропустить на свою территорию - требуется обеспечить их отмобилизование в СССР, перевозку на театр и через Польшу, выделить полосу действия, увязать планы совместных действий. Это работа на месяцЫ даже при полном отутсвии "трений".

>А вот откатывать назад, когда стороны уже обо всём договорились, действительно странно и нереально.

да вот я вам уже и такой вариант набросал
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262735.htm
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 10:29:06)
Дата 22.11.2011 14:15:36

Или точнее так

>7. Ноябрь 1940. Визит Молотова в Лондон ;) Англия и СССР ведут длительные переговоры по созданию антигитлеровской коалиции и распредлени взаимных обязательств. Условие СССР - отнесение Прибалтики, Финляндии и Бесарабии в советскую сферу влияния. Англия скрепя сердце умывает руки.

СССР и Англия договариваются о совестной оккупации Скандинавии (Новегия. Финляндия соответсвенно), Прибалтики и Ирана.

8. Зима 1940 г. СССР начинает войну в Финляндии и аннексирует Латвию и Эстонию.
9. Финляндия, Латвия Эстония обращаются за помощью к Германии.

10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и выбивает отуда английские войска. Вводит войска для защиты Финляндии и Латвии.
Советское наступление в Финляндии останавливается по реально установенной в 1940 г границе.
Немецкие войска останавливаются на латвийско-эстонской границе

11. Начинается "угрожаемый период" в отношениях СССР и Германии.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 14:15:36)
Дата 22.11.2011 18:47:38

Re: Или точнее...

>10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и выбивает отуда английские войска.

Если я правильно помню, то егерей Дитля и норвежскую кампанию в частности спас начавшийся разгром войск союзников во Франции -- заставиший все силы перебросить на этот театр. По условиям альтернативки, Францию уже скушали, данный фактор отсутствует.

... ну а в целом, ув. Дмитрий -- неубедительно, слишком сильно смахивает на попытку получить подсмотренный в конце учёбника ответ :-).
От Дмитрий Козырев
К Elliot (22.11.2011 18:47:38)
Дата 22.11.2011 20:21:36

Re: Или точнее...

>>10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и выбивает отуда английские войска.
>
>Если я правильно помню, то егерей Дитля и норвежскую кампанию в частности спас начавшийся разгром войск союзников во Франции -- заставиший все силы перебросить на этот театр. По условиям альтернативки, Францию уже скушали, данный фактор отсутствует.

Вы пытаетесь обсуждать мелкие частности - тут может быть очень много "точечек ветвления" не меняющих вектора развития.
во-1х "данный фактор отсутствует" вместе с французскими и польскими войсками, сражавшимися под Нарвиком. А перед англичанами стоит призрак немецкой высадки, а в наличии малочисленная сухопутная армия, обороняющая британские острова.
во-2х весной 1941 г в строй вступает "Тирпиц", который вместо неудачного прорыва в Атлантику логично отправляется обеспечивать дальнее прикрытие нарвикской группы, где спасает свои эсминцы от погрома, а сам в свою очередь топит направленный туда Ринаун.
В-3х можно даже предположить, что Британия удержится в северной Новегии, а южная и центральная будет оккупирована немцами. Это как угодно.

>... ну а в целом, ув. Дмитрий -- неубедительно,

ну как же мне вас "убедить"? :) Это же полет фантазии, умозрительное моделирование, опирающееся на какие то ключевые факты и обстоятельства :) Вы можете просто предложить свой взгляд :)

>слишком сильно смахивает на попытку получить подсмотренный в конце учёбника ответ :-).

Да бросьте, никому я не подыгрываю :) у меня вон у наших с англичанами полная любовь и взаимопонимание :)
От Elliot
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 20:21:36)
Дата 22.11.2011 21:27:26

Re: Или точнее...

>>Если я правильно помню, то егерей Дитля и норвежскую кампанию в частности спас начавшийся разгром войск союзников во Франции -- заставиший все силы перебросить на этот театр. По условиям альтернативки, Францию уже скушали, данный фактор отсутствует.
>
>Вы пытаетесь обсуждать мелкие частности - тут может быть очень много "точечек ветвления" не меняющих вектора развития.
>во-1х "данный фактор отсутствует" вместе с французскими и польскими войсками, сражавшимися под Нарвиком. А перед англичанами стоит призрак немецкой высадки, а в наличии малочисленная сухопутная армия, обороняющая британские острова.

... и многочисленный флот в самом широком противотанковом рве на свете :-).

>во-2х весной 1941 г в строй вступает "Тирпиц", который вместо неудачного прорыва в Атлантику логично отправляется обеспечивать дальнее прикрытие нарвикской группы, где спасает свои эсминцы от погрома, а сам в свою очередь топит направленный туда Ринаун.

Ну а как же известный контрдовод "почему вы считаете, что немцы англичане не отреагируют на изменившуюся обстановку и не вынесут развёртывание вперёд увеличат наряд сил при наличии у немцев Тирпица"? ;-)

>В-3х можно даже предположить, что Британия удержится в северной Новегии, а южная и центральная будет оккупирована немцами. Это как угодно.

Смысл оккупации Норвегии, насколько я знаю, сводился к обеспечению беспрепятственных поставок железной руды (коим угрожали английские планы). В условиях разгрома Франции с Польшей и потери стратегической инициативы (а так же того самого страшного призрака немецкой высадки, про который Вы писали в первом пункте) -- мне сомнительно, что Англия будет вынашивать планы по высадке в Норвегии. В этом случае у немцев нет ни малейшего резона идти в Норвегию. И уж в любом случае, для немцев оккупация юга Норвегии, оставляя север в руках англичан -- неприемлема в силу того, что руда расположена как раз на севере.

>>... ну а в целом, ув. Дмитрий -- неубедительно,
>
>ну как же мне вас "убедить"? :) Это же полет фантазии, умозрительное моделирование, опирающееся на какие то ключевые факты и обстоятельства :) Вы можете просто предложить свой взгляд :)

Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.

>>слишком сильно смахивает на попытку получить подсмотренный в конце учёбника ответ :-).
>
>Да бросьте, никому я не подыгрываю :) у меня вон у наших с англичанами полная любовь и взаимопонимание :)

Да я не про подыгрывание, а про "те же шары, только в профиль" :-).
От Дмитрий Козырев
К Elliot (22.11.2011 21:27:26)
Дата 22.11.2011 21:50:33

Re: Или точнее...


>>Вы пытаетесь обсуждать мелкие частности - тут может быть очень много "точечек ветвления" не меняющих вектора развития.
>>во-1х "данный фактор отсутствует" вместе с французскими и польскими войсками, сражавшимися под Нарвиком. А перед англичанами стоит призрак немецкой высадки, а в наличии малочисленная сухопутная армия, обороняющая британские острова.
>
>... и многочисленный флот в самом широком противотанковом рве на свете :-).

Это постоянно действующий фактор.

>>во-2х весной 1941 г в строй вступает "Тирпиц", который вместо неудачного прорыва в Атлантику логично отправляется обеспечивать дальнее прикрытие нарвикской группы, где спасает свои эсминцы от погрома, а сам в свою очередь топит направленный туда Ринаун.
>
>Ну а как же известный контрдовод "почему вы считаете, что немцы англичане не отреагируют на изменившуюся обстановку и не вынесут развёртывание вперёд увеличат наряд сил при наличии у немцев Тирпица"? ;-)

Так нет у них по сравнению с реалом избытка сил. За это время в строй вступают +2 ЛК. Если придут два - Тирпиц может с ними справиться (как в реале - ничего не остается как зеркалировать реальные события на АИ :)

Плюс в случае если Япония вступит в войну http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262760.htm туда 2 ЛК придется отправить раньше.

>>В-3х можно даже предположить, что Британия удержится в северной Новегии, а южная и центральная будет оккупирована немцами. Это как угодно.
>
>Смысл оккупации Норвегии, насколько я знаю, сводился к обеспечению беспрепятственных поставок железной руды (коим угрожали английские планы).

Перечитайте вступительную часть Патянина - это фактор не единственный, а может даже и не решающий и вобще не значимый.

>В условиях разгрома Франции с Польшей и потери стратегической инициативы (а так же того самого страшного призрака немецкой высадки, про который Вы писали в первом пункте) -- мне сомнительно, что Англия будет вынашивать планы по высадке в Норвегии.

Я написал "совместная оккупация" (по аналогии с Ираном) - это обеспечит систему базирования с т.з. поддержания блокады и обезопасит коммуникации между новыми союзниками.


>В этом случае у немцев нет ни малейшего резона идти в Норвегию. И уж в любом случае, для немцев оккупация юга Норвегии, оставляя север в руках англичан -- неприемлема в силу того, что руда расположена как раз на севере.

Руда расположена в Швеции :)
Просто Нарвик используется для ее вывоза, когда замерзает Ботника. Но по разным данным там может статься и небольшой траффик. Летом этот вопрос вообще не стоит, а там и ледоколы можно подготовить.


>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.

Союзнические отношения штука всегда сложная. В конечном счете даже партнеры более следуют своим интересам и не стремятся "таскать каштаны из огня".
Так например в РИ Германии не удавалось склонить Финляндию к действию по своим планам, а Англия даже будучи союзником не очень то охотно откликалась на просьбы СССР. Хотя и декларировали некоторые обязательства.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262509.htm здесь я попытался обосновать свою точку зрения.
А здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262735.htm рассмотреть ситуацию с обязательствами.

>Да я не про подыгрывание, а про "те же шары, только в профиль" :-).

В том смысле что летом 1941 г Германия начинает общее стратегическое наступление против СССР с целью вывода его из войны.
В исходных условиях есть как плюсы так и минусы для обоих сторон.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 21:50:33)
Дата 23.11.2011 17:02:59

Re: Или точнее...

>>... и многочисленный флот в самом широком противотанковом рве на свете :-).
>
>Это постоянно действующий фактор.

Да. Но от этого менее действенным он не становится.

>>Ну а как же известный контрдовод "почему вы считаете, что немцы англичане не отреагируют на изменившуюся обстановку и не вынесут развёртывание вперёд увеличат наряд сил при наличии у немцев Тирпица"? ;-)
>
>Так нет у них по сравнению с реалом избытка сил. За это время в строй вступают +2 ЛК. Если придут два - Тирпиц может с ними справиться (как в реале - ничего не остается как зеркалировать реальные события на АИ :)

Реальные события показали, что "Бисмарка" загоняли даже посередь Атлантики, несмотря на всю успешность первого столкновения. На "дальнем прикрытии эсминцев" манёвр немцев будет скован. Не говоря уже о том, что на основе боя "Бисмарка" (которому кроме всего прочего как-никак ассистировал тяжёлый крейсер) рассчитывать на то, что Тирпиц утопит два ЛК -- это несколько мнэ... чересчур оптимистично.

>Плюс в случае если Япония вступит в войну http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262760.htm туда 2 ЛК придется отправить раньше.

Это у Вас уже другая альтернативка, давайте не будем их противоестественно смешивать :-). Если ничего не путаю, Вы же являетесь приверженцем методологии "одно изменение на одну альтернативку"? ;-)

>>В условиях разгрома Франции с Польшей и потери стратегической инициативы (а так же того самого страшного призрака немецкой высадки, про который Вы писали в первом пункте) -- мне сомнительно, что Англия будет вынашивать планы по высадке в Норвегии.
>
>Я написал "совместная оккупация" (по аналогии с Ираном) - это обеспечит систему базирования с т.з. поддержания блокады и обезопасит коммуникации между новыми союзниками.

Ну тут как бы либо англичане боятся немецкой высадки и не додавливают немцев (но тогда они и высаживаться не будут), либо не боятся и додавят :-).

>>В этом случае у немцев нет ни малейшего резона идти в Норвегию. И уж в любом случае, для немцев оккупация юга Норвегии, оставляя север в руках англичан -- неприемлема в силу того, что руда расположена как раз на севере.
>
>Руда расположена в Швеции :)
>Просто Нарвик используется для ее вывоза, когда замерзает Ботника. Но по разным данным там может статься и небольшой траффик. Летом этот вопрос вообще не стоит, а там и ледоколы можно подготовить.

Да, согласен, тут я ерунду написал: почему-то отложилось, что в северной Норвегии присутсвует вполне самоценное количество руды.

>>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.
>
>Союзнические отношения штука всегда сложная. В конечном счете даже партнеры более следуют своим интересам и не стремятся "таскать каштаны из огня".

Разумеется. Но описанный союз без обязательств был банально не приносил никому значимых выгод (кроме разве что англичан, да и то с пребольшой натяжкой, по логике "ну хоть не с немцами в союзе, и то хлеб"). А зачем нужен союз, который не приносит тебе выгод?..

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262509.htm здесь я попытался обосновать свою точку зрения.
>А здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262735.htm рассмотреть ситуацию с обязательствами.

Да, я читал.
Но так как мы расходимся в ключевом моменте: возможности заключения союза СССР-А-Фр в описанном Вами виде, то дальнейшее развитие и аргументация выглядят интересно, но активно полемизировать особого желания не вызывают.
От Chestnut
К Elliot (22.11.2011 21:27:26)
Дата 22.11.2011 21:42:02

Re: Или точнее...

>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.

Проблема с Польшей была в том, что они хотели получить гарантии что СССР, введя войска в Польшу, таки будет воевать с немцами, и что по окончании войны таки выведет свои войска

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Elliot
К Chestnut (22.11.2011 21:42:02)
Дата 22.11.2011 22:02:59

Я прекрасно понимаю, в чём была проблема с Польшей.

>>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.
>
>Проблема с Польшей была в том, что они хотели получить гарантии что СССР, введя войска в Польшу, таки будет воевать с немцами, и что по окончании войны таки выведет свои войска

Сабж. И взаимное недоверие, и опасения, и преусловутый польский гонор, и все остальные тридцать три причины. И да, продавить Польшу было практически нереально. Но без этого союз состояться просто не мог -- потому что никому не приносил существенных выгод. Не обладая послезнанием и на мой взгляд, разумеется.
От Ustinoff
К Elliot (22.11.2011 22:02:59)
Дата 22.11.2011 22:06:57

Имхо это предубеждение

Союз с А-Ф был возможен и без Польши. Только вот результат неопределен.
От Elliot
К Ustinoff (22.11.2011 22:06:57)
Дата 23.11.2011 16:59:48

Re: Имхо это...

>Союз с А-Ф был возможен и без Польши. Только вот результат неопределен.


Как воевать СССР с Германией, если между ними -- Польша? Если "никак" -- зачем нужен союз?
От Ustinoff
К Chestnut (22.11.2011 21:42:02)
Дата 22.11.2011 21:46:50

И как же вы представляете себе такие гарантии?

И это не та проблема с Польшей.
От Chestnut
К Ustinoff (22.11.2011 21:46:50)
Дата 22.11.2011 21:52:28

я - никак не представляю

особенно учитывая имевшийся уровень недоверия и враждебности между странами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ustinoff
К Chestnut (22.11.2011 21:52:28)
Дата 22.11.2011 21:59:08

Ну и написали бы, что условие невозможное в РИ. (-)
От Ustinoff
К Elliot (22.11.2011 21:27:26)
Дата 22.11.2011 21:35:57

Собственно альтернативка-то к чему

Мне кажется, что ситуация тогда так быстро менялась, что возможны самые невозможные варианты.
Основной принцип наверное, что войны уже было избежать нельзя.
А варианты союзов возможны вообще любые и непредсказуемые вплоть до нацистского переворота во Франции.
Вся история второй половины 30-х говорит об этом. И как бы оно там сложилось...