От БорисК
К Ustinoff
Дата 22.11.2011 08:59:36
Рубрики WWII; 1941; Загадки;

Re: Тоже пятничное

>Ну вот допустим в 39-м СССР не подписывает договор с Германией, а подписывает соглашение с Антантой. Как тут нас учат настойчиво Гитлер не напал бы на Польшу. Ну а дальше чего?

Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.

>Т.е. после всего что было Англия готова была на такое положение вещей, когда у Германии вся центральная Европа? Смешно.

Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало. А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.

>Не, не толкали Гитлера нв восток. Да. Само получилось.

Это смотря кто. Со стороны Запада Германию на восток действительно не толкали. Наоборот, очень старались остановить. Именно поэтому весной 1939 г. Англия и Франция дали односторонние гарантии военной помощи не только своим ближайшим соседям – Бельгии, Голландии и Швейцарии, но и Польше, Румынии, Греции и Турции. Таким образом, СССР без всяких усилий со своей стороны оказался отделенным от Германии непрерывным поясом стран, неприкосновенность границ которых гарантировалась всей мощью и авторитетом англо-французского блока. Но советское руководство не пожелало дополнить их обязательства своими или хотя бы просто поддерживать статус-кво. Очевидно, оно имело тогда совсем иные планы...

Прямым результатом осуществления этих планов стал ПМР, который и зажег зеленый свет для нацистского "дранг нах остен". Хотя с чисто географической точки зрения СССР на самом деле не толкал Германию на восток, а тянул. И да, получилось.
От Ustinoff
К БорисК (22.11.2011 08:59:36)
Дата 22.11.2011 10:05:34

Re: Тоже пятничное

Прежний ответ потерялся, я вам коротенько.

>Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.

Откуда бы им взяться если это фантастика чистой воды. Та Германия и та Англия на могли ужиться миром ни в какой альтернативке. Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации. И кто позволил аншлюс тот собственно и дал добро на войну. И это был не СССр и не Сталин. "И это совершенно серьезно."

>Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало. А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.

Ха-ха. Извините. Да Англия и от обычной Германии без Версальских ограничений кипятком писала, а уж при Германии с Австрией и Чехией, она бы спать не смогла такие неприязненные чувства испытывала бы.

Насчет "И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта." То этот тезис является бессмысленным, потому что определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны. Никто не сможет воевать длительно против всего мира. А воевать недлительно на несколько фронтов Германия вполне себе могла. И воевала. Да и против всего мира воевала вполне себе длительно по факту.
От БорисК
К Ustinoff (22.11.2011 10:05:34)
Дата 23.11.2011 09:49:23

Re: Тоже пятничное

>>Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.

>Откуда бы им взяться если это фантастика чистой воды. Та Германия и та Англия на могли ужиться миром ни в какой альтернативке.

Это Вы или сами придумали, или Вас кто-то жестоко обманул. На самом деле Англия тогда ни с кем воевать сама не собиралась, разве что только в случае крайней необходимости. Она делала все, чтобы предотвратить любую войну, особенно в Европе. Да и Гитлер на том этапе совсем не хотел сам начать войну с Англией и надеялся ее избежать.

>Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации. И кто позволил аншлюс тот собственно и дал добро на войну. И это был не СССр и не Сталин. "И это совершенно серьезно."

А это как раз вообще несерьезно. Если бы Англия действительно хотела начать тогда войну с Германией, ей очень скоро представился прекрасный повод для нее – Судетский кризис. Но именно английский премьер Чемберлен сделал больше кого бы то ни было, чтобы предотвратить войну из-за Судет. Даже самолетом тогда полетел впервые в жизни, так боялся опоздать. И это в его-то годы... А потом он с гордостью демонстрировал подписанную им в Мюнхене англо-германскую декларацию о мире, публично заявляя: "Я привез мир нашему поколению". Вот это и было тогда его главной целью.

>>Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало. А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.

>Ха-ха. Извините. Да Англия и от обычной Германии без Версальских ограничений кипятком писала, а уж при Германии с Австрией и Чехией, она бы спать не смогла такие неприязненные чувства испытывала бы.

Для начала докажите Ваш столь неординарный тезис, а то пока не вижу ничего, кроме голословных утверждений. А хотелось бы увидеть факты с указанием солидных источников.

>Насчет "И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта." То этот тезис является бессмысленным, потому что определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны.

Это Вы просто не понимаете, о чем идет речь. Второй фронт значительно эффективнее изолировал Германию от поступления необходимого ей сырья. И в то же самое время заставлял ее быстрее расходовать имевшиеся у нее довоенные запасы. Вы забываете, что крепость вовсе не обязательно интенсивно штурмовать, ее можно взять простой осадой.

>Никто не сможет воевать длительно против всего мира. А воевать недлительно на несколько фронтов Германия вполне себе могла. И воевала. Да и против всего мира воевала вполне себе длительно по факту.

Германия оказалась в состоянии вести длительную войну только потому, что в ходе предыдущих блицкригов сумела овладеть ресурсами почти всей континентальной Европы. И захватить стратегически важные порты на побережье Франции и Норвегии, в результате чего английская морская блокада была сильно растянута, а условия для немецкой блокады Англии существенно улучшились. Ну, и поставки из СССР и через его территорию тоже свою роль сыграли. А главное – СССР дал ей прекрасную возможность бить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. После чего победа над ней потребовала долгого времени и огромных жертв. Причем львиная доля этих жертв была советской.
От Ustinoff
К БорисК (23.11.2011 09:49:23)
Дата 23.11.2011 13:51:51

Re: Тоже пятничное

>Это Вы или сами придумали, или Вас кто-то жестоко обманул. На самом деле Англия тогда ни с кем воевать сама не собиралась, разве что только в случае крайней необходимости. Она делала все, чтобы предотвратить любую войну, особенно в Европе. Да и Гитлер на том этапе совсем не хотел сам начать войну с Англией и надеялся ее избежать.

А это просто удивительно насколько всегда так, никто не хочет, а потом раз, и война. :)

>А это как раз вообще несерьезно. Если бы Англия действительно хотела начать тогда войну с Германией, ей очень скоро представился прекрасный повод для нее – Судетский кризис. Но именно английский премьер Чемберлен сделал больше кого бы то ни было, чтобы предотвратить войну из-за Судет. Даже самолетом тогда полетел впервые в жизни, так боялся опоздать. И это в его-то годы... А потом он с гордостью демонстрировал подписанную им в Мюнхене англо-германскую декларацию о мире, публично заявляя: "Я привез мир нашему поколению". Вот это и было тогда его главной целью.

Это да. Хохма получилась та еще.
Но я не говорил о войне Англии с Германией. Я сказал "Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации." И представьте себе так и случилось. И даже более того, война случилась именно между Германией и Англией.
Какая неожиданность.

>>Ха-ха. Извините. Да Англия и от обычной Германии без Версальских ограничений кипятком писала, а уж при Германии с Австрией и Чехией, она бы спать не смогла такие неприязненные чувства испытывала бы.
>
>Для начала докажите Ваш столь неординарный тезис, а то пока не вижу ничего, кроме голословных утверждений. А хотелось бы увидеть факты с указанием солидных источников.

Это мое скромное оценочное суждение.

>>Насчет "И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта." То этот тезис является бессмысленным, потому что определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны.
>
>Это Вы просто не понимаете, о чем идет речь. Второй фронт значительно эффективнее изолировал Германию от поступления необходимого ей сырья. И в то же самое время заставлял ее быстрее расходовать имевшиеся у нее довоенные запасы. Вы забываете, что крепость вовсе не обязательно интенсивно штурмовать, ее можно взять простой осадой.

Это вы про что, я не понимаю? Во-первых, Германия длительно воевать не собиралась.
От БорисК
К Ustinoff (23.11.2011 13:51:51)
Дата 24.11.2011 13:13:02

Re: Тоже пятничное

>>Это Вы или сами придумали, или Вас кто-то жестоко обманул. На самом деле Англия тогда ни с кем воевать сама не собиралась, разве что только в случае крайней необходимости. Она делала все, чтобы предотвратить любую войну, особенно в Европе. Да и Гитлер на том этапе совсем не хотел сам начать войну с Англией и надеялся ее избежать.

>А это просто удивительно насколько всегда так, никто не хочет, а потом раз, и война. :)

Ничего удивительного на самом деле тут нет. После уничтожения Чехословакии Англия, наконец, поняла, что Гитлера надо остановить, пока не поздно. Поэтому и вступила с ним в войну, когда он сам не пожелал остановиться.

>>А это как раз вообще несерьезно. Если бы Англия действительно хотела начать тогда войну с Германией, ей очень скоро представился прекрасный повод для нее – Судетский кризис. Но именно английский премьер Чемберлен сделал больше кого бы то ни было, чтобы предотвратить войну из-за Судет. Даже самолетом тогда полетел впервые в жизни, так боялся опоздать. И это в его-то годы... А потом он с гордостью демонстрировал подписанную им в Мюнхене англо-германскую декларацию о мире, публично заявляя: "Я привез мир нашему поколению". Вот это и было тогда его главной целью.
>
>Это да. Хохма получилась та еще.
>Но я не говорил о войне Англии с Германией. Я сказал "Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации." И представьте себе так и случилось. И даже более того, война случилась именно между Германией и Англией.
>Какая неожиданность.

Это в корне неверно. После аншлюса войну вполне можно было предотвратить. И даже после 15 марта 1939 г. все еще можно было. Но для этого надо было решительно выступить против Германии единым фронтом. Даже если бы СССР не вступал ни в какие союзы, а просто продолжал бы политику враждебного нейтралитета по отношению к Германии, не исключено, что Гитлер не решился бы начать войну. А если бы даже и решился, проиграл бы ее значительно раньше и с куда меньшими жертвами.

>>>Ха-ха. Извините. Да Англия и от обычной Германии без Версальских ограничений кипятком писала, а уж при Германии с Австрией и Чехией, она бы спать не смогла такие неприязненные чувства испытывала бы.

>>Для начала докажите Ваш столь неординарный тезис, а то пока не вижу ничего, кроме голословных утверждений. А хотелось бы увидеть факты с указанием солидных источников.

>Это мое скромное оценочное суждение.

Оно не имеет никакого отношения к действительности. Вообще никакого.

>>>Насчет "И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта." То этот тезис является бессмысленным, потому что определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны.

>>Это Вы просто не понимаете, о чем идет речь. Второй фронт значительно эффективнее изолировал Германию от поступления необходимого ей сырья. И в то же самое время заставлял ее быстрее расходовать имевшиеся у нее довоенные запасы. Вы забываете, что крепость вовсе не обязательно интенсивно штурмовать, ее можно взять простой осадой.
>
>Это вы про что, я не понимаю?

Это про "определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны". В случае Германии с ее ограниченными ресурсами плотная блокада была очень эффективным оружием против нее.

>Во-первых, Германия длительно воевать не собиралась.

Германия действительно длительно воевать не собиралась. У нее просто не было для этого ресурсов. Именно поэтому она ставила перед собой только такие задачи, которые могла решить быстро и с небольшими затратами. Задача победить таким же образом военную коалицию СССР, Англии и Франции, за которыми маячили США, была для нее заведомо неразрешимой, поэтому на подобную войну не решился бы даже такой авантюрист, как Гитлер.
От Ustinoff
К БорисК (24.11.2011 13:13:02)
Дата 24.11.2011 15:23:16

Re: Тоже пятничное

>>А это просто удивительно насколько всегда так, никто не хочет, а потом раз, и война. :)
>
>Ничего удивительного на самом деле тут нет. После уничтожения Чехословакии Англия, наконец, поняла, что Гитлера надо остановить, пока не поздно. Поэтому и вступила с ним в войну, когда он сам не пожелал остановиться.

Но "После уничтожения Чехословакии" Англия не поспешила останавливать Гитлера. А чего не поспешила если все поняла? Чего она стала ждать следующей агрессии Гитлера? Чего она не озаботилась блокадой?

>>Это да. Хохма получилась та еще.
>>Но я не говорил о войне Англии с Германией. Я сказал "Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации." И представьте себе так и случилось. И даже более того, война случилась именно между Германией и Англией.
>>Какая неожиданность.
>

Это в корне неверно. После аншлюса войну вполне можно было предотвратить. И даже после 15 марта 1939 г. все еще можно было. Но для этого надо было решительно выступить против Германии единым фронтом. Даже если бы СССР не вступал ни в какие

Да нет, ну что вы. Война уже шла.

> союзы, а просто продолжал бы политику враждебного нейтралитета по отношению к Германии, не исключено, что Гитлер не решился бы начать войну.

Надо было просто продолжать политику умиротворения до конца. Склонить Польшу к принятию требований Германии. Вернуть Германии территории потерянные после ПМВ, и Германия была бы умиротворена окончательно. И тут появляется блюдечко съезд НСДАП с мирными лозунгами и мирное сосуществование стран с разным общественным устройством. А Англия вместо этого развязала войну. Которой вполне можно было избежать.

>А если бы даже и решился, проиграл бы ее значительно раньше и с куда меньшими жертвами.

Ну то есть вы понимаете, что война была неизбежна, но не хотите этого признать?

>>Это мое скромное оценочное суждение.
>
>Оно не имеет никакого отношения к действительности. Вообще никакого.

А вы меня разубедите.

>>Это вы про что, я не понимаю?
>
>Это про "определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны". В случае Германии с ее ограниченными ресурсами плотная блокада была очень эффективным оружием против нее.

Как показала реальная жизнь - нет.

>Германия действительно длительно воевать не собиралась. У нее просто не было для этого ресурсов. Именно поэтому она ставила перед собой только такие задачи, которые могла решить быстро и с небольшими затратами. Задача победить таким же образом военную коалицию СССР, Англии и Франции, за которыми маячили США, была для нее заведомо неразрешимой, поэтому на подобную войну не решился бы даже такой авантюрист, как Гитлер.

Кто знает, кто знает. Какая бы там была коалиция и кто бы на что решился.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (23.11.2011 09:49:23)
Дата 23.11.2011 09:55:52

Re: Тоже пятничное

>А главное – СССР дал ей прекрасную возможность бить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. После чего победа над ней потребовала долгого времени и огромных жертв. Причем львиная доля этих жертв была советской.

Не несите чепухи. Все противники Германии сообща предоставили ей возможность бить себя по одиночке.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 09:55:52)
Дата 24.11.2011 12:51:12

Re: Тоже пятничное

>>А главное – СССР дал ей прекрасную возможность бить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. После чего победа над ней потребовала долгого времени и огромных жертв. Причем львиная доля этих жертв была советской.

>Не несите чепухи. Все противники Германии сообща предоставили ей возможность бить себя по одиночке.

Чепуха - это как раз Ваше тут утверждение. Противники Германии, если Вы не в курсе, объединились против нее в военный союз и пытались поставить ее в два огня. Ни их главной проблемой была слабость Польши, не способной серьезно противостоять немцам. Тем более, после того как на нее напал еще и СССР. А после выхода Польши из игры СССР предоставил Германии не только материальную помощь, существенно снизившую эффективность блокады Германии, но и бесценную возможность задействовать на Западе практически все свои силы. И немцы, надо сказать, прекрасно использовали эту возможность. А потом настала очередь СССР. И ему тоже, как Вы знаете, долго пришлось воевать практически в одиночку. Отсюда и результаты...
От Дмитрий Козырев
К БорисК (24.11.2011 12:51:12)
Дата 24.11.2011 15:26:22

Re: Тоже пятничное

>>Не несите чепухи. Все противники Германии сообща предоставили ей возможность бить себя по одиночке.
>
>Чепуха - это как раз Ваше тут утверждение.

Отнюдь. Просто у Вас пепел стучит, и поэтому Вы полагаете, что СССР обязан играть в лотерею на свои деньги, но выигрыш непременно поделить на всех.

>Противники Германии, если Вы не в курсе, объединились против нее в военный союз и пытались поставить ее в два огня.

Значит плохо пытались. Отчего то не наблюдается перехода союзническиъх войск в генералное наступление или английских десантов на вестерплятте.

>Ни их главной проблемой была слабость Польши, не способной серьезно противостоять немцам.

Их главной проблемой была собственая нерешительность (так это назову, что политически не окрашивать). Т.к. они могли заплющить Германию в зародыше.

>Тем более, после того как на нее напал еще и СССР.

После того как "напал СССР" вопрос польского суверинетета, целостности и управляемости ее ВС уже не стоял. Полимеры и польские и союзнические уже были просраны.

>А после выхода Польши из игры СССР предоставил Германии не только материальную помощь, существенно снизившую эффективность блокады Германии, но и бесценную возможность задействовать на Западе практически все свои силы. И немцы, надо сказать, прекрасно использовали эту возможность.

Совершенно верно. Потому что _свои_ интересы для государства всегда имеют более высокий приоритет, чем чужие.

>А потом настала очередь СССР. И ему тоже, как Вы знаете, долго пришлось воевать практически в одиночку. Отсюда и результаты...

Так почему ж союзники жизнями 5-10 миллионов своих граждан не сохранили мир и жизни советских людей?
От Мертник С.
К БорисК (22.11.2011 08:59:36)
Дата 22.11.2011 09:49:16

Re: Тоже пятничное

САС!!!
>>Ну вот допустим в 39-м СССР не подписывает договор с Германией, а подписывает соглашение с Антантой. Как тут нас учат настойчиво Гитлер не напал бы на Польшу. Ну а дальше чего?
>
>Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.

Помнится после демарша Муссолини он и от аншлюса отказывался. И как, сильно в конечном итоге помогло это Австрии?

>>Т.е. после всего что было Англия готова была на такое положение вещей, когда у Германии вся центральная Европа? Смешно.
>
>Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало. А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.

Угу. Согласие на Вермахт, Рейнскую область, договор о ВМФ и прочее разное. Да, кстати, не подскажете откуда в интервали между 1933 и 1939 гг у германии появиллись Австрия, Судеты да протесторраты Богемия и Моравия?

>>Не, не толкали Гитлера нв восток. Да. Само получилось.
>
>Это смотря кто. Со стороны Запада Германию на восток действительно не толкали. Наоборот, очень старались остановить. Именно поэтому весной 1939 г. Англия и Франция дали односторонние гарантии военной помощи не только своим ближайшим соседям – Бельгии, Голландии и Швейцарии, но и Польше, Румынии, Греции и Турции. Таким образом, СССР без всяких усилий со своей стороны оказался отделенным от Германии непрерывным поясом стран, неприкосновенность границ которых гарантировалась всей мощью и авторитетом англо-французского блока. Но советское руководство не пожелало дополнить их обязательства своими или хотя бы просто поддерживать статус-кво. Очевидно, оно имело тогда совсем иные планы...

А уж какие гарантии были у той же Чехословакии годом ранее... На отличной бумажке красивыми черонилами. А уж как гарантии той же Польше осуществлялись на практике, закачаешься. Не, я нисклько не сомневаюсь, что апосля войны поляки получили бы компенсацию. Все 14 штук.

>Прямым результатом осуществления этих планов стал ПМР, который и зажег зеленый свет для нацистского "дранг нах остен". Хотя с чисто географической точки зрения СССР на самом деле не толкал Германию на восток, а тянул. И да, получилось.

Да уж. Не захотел ИВС в одиночку за спасибо с Гитлером воевать. Подставил джентельменов.

Мы вернемся
От БорисК
К Мертник С. (22.11.2011 09:49:16)
Дата 23.11.2011 08:23:49

Re: Тоже пятничное

>>Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.

>Помнится после демарша Муссолини он и от аншлюса отказывался. И как, сильно в конечном итоге помогло это Австрии?

В конечном счете, если Вы не в курсе, Австрия опять стала самостоятельным государством. Но я Вам больше скажу, после подписания договора о взаимопомощи между Англией и Польшей 25 августа 1939 г. Гитлер даже нападение на Польшу в самый последний момент отменил. Очко у него, как выяснилось, было отнюдь не железным.

>>Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало. А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.

>Угу. Согласие на Вермахт, Рейнскую область, договор о ВМФ и прочее разное. Да, кстати, не подскажете откуда в интервали между 1933 и 1939 гг у германии появиллись Австрия, Судеты да протесторраты Богемия и Моравия?

Вам – конечно, скажу. Австрия и Судеты у Германии появились в результате проведения Англией и Францией политики ее умиротворения. Но после того, как Гитлер, наплевав на свои устные обещания и письменные обязательства, захватил Богемию и Моравию, он утратил доверие Англии и Франции, поэтому в их политике произошел крутой поворот. Они решили остановить экспансию Германии угрозой силы, а если понадобиться – то и силой, и начали действовать соответствующим образом.

СССР примерно в это же время тоже коренным образом изменил свою внешнюю политику. От открытого противодействия нацистам он перешел к дружбе с ними и в результате приобрел Западную Украину с Западной Белоруссией, Карелию, Бессарабию и Прибалтику. Счет за приобретение всего этого пришел 22 июня 1941 г. И заплатить за него пришлось 27 млн. жизней советских граждан.

>>Это смотря кто. Со стороны Запада Германию на восток действительно не толкали. Наоборот, очень старались остановить. Именно поэтому весной 1939 г. Англия и Франция дали односторонние гарантии военной помощи не только своим ближайшим соседям – Бельгии, Голландии и Швейцарии, но и Польше, Румынии, Греции и Турции. Таким образом, СССР без всяких усилий со своей стороны оказался отделенным от Германии непрерывным поясом стран, неприкосновенность границ которых гарантировалась всей мощью и авторитетом англо-французского блока. Но советское руководство не пожелало дополнить их обязательства своими или хотя бы просто поддерживать статус-кво. Очевидно, оно имело тогда совсем иные планы...

>А уж какие гарантии были у той же Чехословакии годом ранее... На отличной бумажке красивыми черонилами. А уж как гарантии той же Польше осуществлялись на практике, закачаешься. Не, я нисклько не сомневаюсь, что апосля войны поляки получили бы компенсацию. Все 14 штук.

Как я уже Вам объяснил выше, отдав Гитлеру Судеты, Англия и Франция совершили ошибку. Но они извлекли из нее должный урок и больше не повторяли. Поэтому выполнили свои гарантии Польше, вступили за нее в войну с Германией и вели ее до победного конца. И это несмотря на то, что СССР устами своих высших руководителей клеймил их за это позором и нехорошими словами. А после войны Польша таки действительно получила компенсацию и возродилась, несмотря на то, что Германия в сговоре с СССР пыталась уничтожить ее раз и навсегда. Гитлер об этом сказал так:

Причина победы германской армии состоит не только в героизме и самопожертвовании солдат, усовершенствовании боевой техники и высокой квалификации командного состава, но и, главное, в нежизнеспособности Польского государства. На костях и крови немцев и русских, без всякого учета исторических, этнографических и экономических условий было создано государство, не имевшее никакого права на существование…

А вот точка зрения Молотова по этому же вопросу:

Правящие круги Польши немало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

Попробуйте найти 10 отличий…

>>Прямым результатом осуществления этих планов стал ПМР, который и зажег зеленый свет для нацистского "дранг нах остен". Хотя с чисто географической точки зрения СССР на самом деле не толкал Германию на восток, а тянул. И да, получилось.

>Да уж. Не захотел ИВС в одиночку за спасибо с Гитлером воевать. Подставил джентельменов.

Что Вы говорите! А чем, по-Вашему, ИВС занимался всю первую половину войны, не подскажете? На кого он тогда батрачил? Чьими руками жар загребал? С кем еще он тогда с Гитлером воевал, если не в одиночку? Почему постоянно просил и требовал у союзников как можно быстрее открыть Второй фронт в Западной Европе? Тот самый фронт, который сам же помогал немцам уничтожить. А все потому, что пытался подставить джентльменов и вполне закономерно провалился в ту самую яму, которую копал им.

>Мы вернемся

Мы Вас встретим
От Мертник С.
К БорисК (23.11.2011 08:23:49)
Дата 23.11.2011 10:50:47

Еще порция биссера. Последняя...

САС!!!
>>>Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.
>
>>Помнится после демарша Муссолини он и от аншлюса отказывался. И как, сильно в конечном итоге помогло это Австрии?
>
>В конечном счете, если Вы не в курсе, Австрия опять стала самостоятельным государством.

Угу. Я даже знаю, кто ее (Австрию) от нацистов очистил...

>Но я Вам больше скажу, после подписания договора о взаимопомощи между Англией и Польшей 25 августа 1939 г. Гитлер даже нападение на Польшу в самый последний момент отменил. Очко у него, как выяснилось, было отнюдь не железным.

Как отменил, так и переменил. Решил "это еще не заначит, что они будут воевать". Прав оказался, собака.

>>>Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало.
>А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.
>
>>Угу. Согласие на Вермахт, Рейнскую область, договор о ВМФ и прочее разное. Да, кстати, не подскажете откуда в интервали между 1933 и 1939 гг у германии появиллись Австрия, Судеты да протесторраты Богемия и Моравия?
>
>Вам – конечно, скажу. Австрия и Судеты у Германии появились в результате проведения Англией и Францией политики ее умиротворения. Но после того, как Гитлер, наплевав на свои устные обещания и письменные обязательства, захватил Богемию и Моравию, он утратил доверие Англии и Франции, поэтому в их политике произошел крутой поворот. Они решили остановить экспансию Германии угрозой силы, а если понадобиться – то и силой, и начали действовать соответствующим образом.

Умимротворение Германии возможно только за счет ее соседей сразу и СССР в ближайшей перспективе. Никаких действий, изменяющих данную политику предпринято не было. Что до угроз - то обещать не значит жениться...

>СССР примерно в это же время тоже коренным образом изменил свою внешнюю политику.

Просто не имея возможности избежать войны СССР отодвинул границы от своих пром. центров.

>От открытого противодействия нацистам он перешел к дружбе с ними и в результате приобрел Западную Украину с Западной Белоруссией, Карелию, Бессарабию и Прибалтику.

При этом в ряде мест на момент приобретения("Западной Украине с Западной Белоруссией") уже были ребята со нациской свастикой, в др. (Карелии) сидели ребятки с похожей символикой, да еще замеченные в территориальных аппетитах, в третьих (Бессарабии) символика была несколько другая да аппетиты те же. А в четвертом (гордая и независимая Балтия), как показывала недавняя практика, эти ребята смогут появиться в любой момент, когда их левая пятка пожелает.

>Счет за приобретение всего этого пришел 22 июня 1941 г.

Данный счет был выписан еще в 33 г. В 41 г его лишь предьявили к оплате.

>И заплатить за него пришлось 27 млн. жизней советских граждан.

Немного в сторону. Скажите, вас не удивляет, что более половины из эих милионов - гражданское население? ТОгда как в Германии, которую и бомбили куда основательнее, и бои там шли не менее серьезные потери гражданских - 1/6 - 1/5 от общих?


>>>Это смотря кто. Со стороны Запада Германию на восток действительно не толкали. Наоборот, очень старались остановить. Именно поэтому весной 1939 г. Англия и Франция дали односторонние гарантии военной помощи не только своим ближайшим соседям – Бельгии, Голландии и Швейцарии, но и Польше, Румынии, Греции и Турции. Таким образом, СССР без всяких усилий со своей стороны оказался отделенным от Германии непрерывным поясом стран, неприкосновенность границ которых гарантировалась всей мощью и авторитетом англо-французского блока. Но советское руководство не пожелало дополнить их обязательства своими или хотя бы просто поддерживать статус-кво. Очевидно, оно имело тогда совсем иные планы...
>
>>А уж какие гарантии были у той же Чехословакии годом ранее... На отличной бумажке красивыми черонилами. А уж как гарантии той же Польше осуществлялись на практике, закачаешься. Не, я нисклько не сомневаюсь, что апосля войны поляки получили бы компенсацию. Все 14 штук.
>
>Как я уже Вам объяснил выше, отдав Гитлеру Судеты, Англия и Франция совершили ошибку. Но они извлекли из нее должный урок и больше не повторяли. Поэтому выполнили свои гарантии Польше, вступили за нее в войну с Германией и вели ее до победного конца.

Угу, особливо Франция. Да и Англия, потерявшая меньше чем в ПМВ тоже. Ну дык по устам и елей. Роль европейского штата ими, можно сказать, выстрадана.

> И это несмотря на то, что СССР устами своих высших руководителей клеймил их за это позором и нехорошими словами. А после войны Польша таки действительно получила компенсацию и возродилась, несмотря на то, что Германия в сговоре с СССР пыталась уничтожить ее раз и навсегда. Гитлер об этом сказал так:

>Причина победы германской армии состоит не только в героизме и самопожертвовании солдат, усовершенствовании боевой техники и высокой квалификации командного состава, но и, главное, в нежизнеспособности Польского государства. На костях и крови немцев и русских, без всякого учета исторических, этнографических и экономических условий было создано государство, не имевшее никакого права на существование…

>А вот точка зрения Молотова по этому же вопросу:

>Правящие круги Польши немало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

Вот только "возродилась" она без этих самых непольских национальностей, в совсем других границах и в ее освобождении от Вермахта англофранцузы участия не принимали...

>Попробуйте найти 10 отличий…
Открою вам страшную тайну. 2*2=4 - в арифметике любой страны.


>>>Прямым результатом осуществления этих планов стал ПМР, который и зажег зеленый свет для нацистского "дранг нах остен". Хотя с чисто географической точки зрения СССР на самом деле не толкал Германию на восток, а тянул. И да, получилось.
>
>>Да уж. Не захотел ИВС в одиночку за спасибо с Гитлером воевать. Подставил джентельменов.
>
>Что Вы говорите! А чем, по-Вашему, ИВС занимался всю первую половину войны, не подскажете? На кого он тогда батрачил? Чьими руками жар загребал? С кем еще он тогда с Гитлером воевал, если не в одиночку? Почему постоянно просил и требовал у союзников как можно быстрее открыть Второй фронт в Западной Европе? Тот самый фронт, который сам же помогал немцам уничтожить. А все потому, что пытался подставить джентльменов и вполне закономерно провалился в ту самую яму, которую копал им.

Простите, а вы собственно о чем? Я конечно понимаю, что вам, как профессиональному агитатору, реальная история вопроса без надобности, но не знать что всю ВМВ у СССР были союзники, это уже перебор. Конечно союзик из тех же англичан был традиционного качества, ну дык с такой овцы хоть шерсти клок. Что до понуканий (постоянных) то если осла не понукать, то он и вовсе ляжет. Этим, кстати отнюдь не только СССР занимался, но и США тоже.

ЗЫ. Учите матчасть. Поинтетересутесь наконец, почему более 100 франкоанглийских дивизий занимались рукоблудием, имея против себя от силы 30 немецких.

Мы вернемся
От БорисК
К Мертник С. (23.11.2011 10:50:47)
Дата 24.11.2011 12:40:21

Re: Еще порция

>>>Помнится после демарша Муссолини он и от аншлюса отказывался. И как, сильно в конечном итоге помогло это Австрии?

>>В конечном счете, если Вы не в курсе, Австрия опять стала самостоятельным государством.

>Угу. Я даже знаю, кто ее (Австрию) от нацистов очистил...

Вот видите, сами же знаете, что помогло, а туда же…

>>Но я Вам больше скажу, после подписания договора о взаимопомощи между Англией и Польшей 25 августа 1939 г. Гитлер даже нападение на Польшу в самый последний момент отменил. Очко у него, как выяснилось, было отнюдь не железным.

>Как отменил, так и переменил.
>Решил "это еще не заначит, что они будут воевать". Прав оказался, собака.

Как раз Гитлер тогда жестоко просчитался, надеясь, что союзники не будут с ним воевать. Зато он решил, что с пактом Молотова-Риббентропа в кармане блокада союзников ему не страшна. И тут действительно прав оказался, собака.

>>Вам – конечно, скажу. Австрия и Судеты у Германии появились в результате проведения Англией и Францией политики ее умиротворения. Но после того, как Гитлер, наплевав на свои устные обещания и письменные обязательства, захватил Богемию и Моравию, он утратил доверие Англии и Франции, поэтому в их политике произошел крутой поворот. Они решили остановить экспансию Германии угрозой силы, а если понадобиться – то и силой, и начали действовать соответствующим образом.

>Умимротворение Германии возможно только за счет ее соседей сразу и СССР в ближайшей перспективе. Никаких действий, изменяющих данную политику предпринято не было. Что до угроз - то обещать не значит жениться...

Это Вы просто не в курсе. Умиротворение Германии долгое время шло без всякого счета ее соседей. Но когда выяснилось, что Гитлер претендует не только на объединение немцев, но и на захват чужих земель, политика умиротворения закончилась раз и навсегда. И если Вы ничего не знаете о действиях Англии и Франции, которые они предприняли после отмены политики умиротворения, то это доказывает только Вашу вопиющую неграмотность в этом вопросе. Они в одностороннем порядке дали гарантии военной помощи Бельгии, Голландии и Швейцарии, Польше, Греции и Румынии. Причем этими гарантиями они выставили барьер на пути немцев к границам Советского Союза, который впоследствии был разрушен совместными усилиями Германии и СССР. Англичане ввели у себя воинскую повинность, отмененную еще в 1920 г. Начались переговоры между английскими, французскими и польскими военными. И переговоры с СССР тоже были, но СССР предпочел договориться с нацистами. А когда Германия все же напала на Польшу, Англия и Франция объявили ей войну и вели ее до победного конца. Неужели Вы даже этого не знали?

>>СССР примерно в это же время тоже коренным образом изменил свою внешнюю политику.

>Просто не имея возможности избежать войны СССР отодвинул границы от своих пром. центров.

У СССР была прекрасная возможность хотя бы попытаться избежать войны, но он предпочел способствовать ее развязыванию. Начал помогать своему же смертельному врагу и допомогался…

>>От открытого противодействия нацистам он перешел к дружбе с ними и в результате приобрел Западную Украину с Западной Белоруссией, Карелию, Бессарабию и Прибалтику.

>При этом в ряде мест на момент приобретения("Западной Украине с Западной Белоруссией") уже были ребята со нациской свастикой, в др. (Карелии) сидели ребятки с похожей символикой, да еще замеченные в территориальных аппетитах, в третьих (Бессарабии) символика была несколько другая да аппетиты те же. А в четвертом (гордая и независимая Балтия), как показывала недавняя практика, эти ребята смогут появиться в любой момент, когда их левая пятка пожелает.

Вы еще почему-то забыли, что на востоке свастика пользовалась популярностью веками. А вот красная звезда – это давний символ сети американских универмагов Macy's. Какой глубокомысленный вывод Вы сделаете из этих фактов? И чтобы развеять Ваши иллюзии, объясняю, что за счет Западной Украины с Западной Белоруссией, Карелии, Бессарабии и Прибалтики Гитлер приобрел себе надежный тыл на время войны с Западом. Причем по дешевке приобрел, за куски земли, которые все равно ему не принадлежали и которые он собирался скоро отнять. А заодно и союзников себе приобрел в лице Румынии и Финляндии. Так что для Гитлера эта сделка была куда выгодней, чем для Сталина.

>>Счет за приобретение всего этого пришел 22 июня 1941 г.

>Данный счет был выписан еще в 33 г. В 41 г его лишь предьявили к оплате.

Так зачем же в 1939 г. СССР потребовалось внезапно подружиться с держателем счета, который только и ждал возможности его предъявления?

>>И заплатить за него пришлось 27 млн. жизней советских граждан.

>Немного в сторону. Скажите, вас не удивляет, что более половины из эих милионов - гражданское население? ТОгда как в Германии, которую и бомбили куда основательнее, и бои там шли не менее серьезные потери гражданских - 1/6 - 1/5 от общих?

Конечно, не удивляет. Ведь Германия тогда была нацистской, чего же хорошего можно было ожидать от нацистов? А удивляет меня вот что: как коммунистический СССР мог подружиться с нацистской Германией и оказывать ей материальную и моральную помощь? И как до сих пор находятся люди, причем люди, прекрасно знающие, чем эта помощь закончилась для СССР и всего мира, которые, тем не менее, до сих пор оправдывают и эту дружбу, и эту помощь?

>>Как я уже Вам объяснил выше, отдав Гитлеру Судеты, Англия и Франция совершили ошибку. Но они извлекли из нее должный урок и больше не повторяли. Поэтому выполнили свои гарантии Польше, вступили за нее в войну с Германией и вели ее до победного конца.

>Угу, особливо Франция. Да и Англия, потерявшая меньше чем в ПМВ тоже. Ну дык по устам и елей. Роль европейского штата ими, можно сказать, выстрадана.

"Свободная Франция", представьте себе, тоже воевала. И даже заслужила право поставить свою подпись под актом капитуляции Германии. Зато Англия провоевала всю войну. И даже в самое тяжелое время, оставшись в одиночестве, в очередной раз отвергла мирные предложения Гитлера. А потом, и без того разоренная войной, оказывала бескорыстную помощь СССР. Тому самому СССР, который почти два года помогал ее врагу и публично осуждал ее за войну с ним. Как Вы полагаете, правильно осуждал или нет?

>>И это несмотря на то, что СССР устами своих высших руководителей клеймил их за это позором и нехорошими словами. А после войны Польша таки действительно получила компенсацию и возродилась, несмотря на то, что Германия в сговоре с СССР пыталась уничтожить ее раз и навсегда. Гитлер об этом сказал так:

>>Причина победы германской армии состоит не только в героизме и самопожертвовании солдат, усовершенствовании боевой техники и высокой квалификации командного состава, но и, главное, в нежизнеспособности Польского государства. На костях и крови немцев и русских, без всякого учета исторических, этнографических и экономических условий было создано государство, не имевшее никакого права на существование…

>>А вот точка зрения Молотова по этому же вопросу:

>>Правящие круги Польши немало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

>Вот только "возродилась" она без этих самых непольских национальностей, в совсем других границах и в ее освобождении от Вермахта англофранцузы участия не принимали...

Они принимали непосредственное участие в том, что Польша не исчезла, а возродилась, вопреки намерениям ее врагов. Эти намерения были зафиксированы в 1939 г. в договорах СССР и Германии и озвучены в речах их лидеров. Примеры Вы можете здесь увидеть.

>>Попробуйте найти 10 отличий…
>Открою вам страшную тайну. 2*2=4 - в арифметике любой страны.

Вы только в очередной раз продемонстрировали собственное невежество. Открою вам страшную тайну: законы природы объективны, а политика – нет. И ведь, что характерно, СССР уже в июле 1941 г. восстановил дипломатические отношения с польским правительством в изгнании и признал советско-германские договоры 1939 г. утратившими силу в части территориальных изменений в Польше. По существу, свою собственную ошибку публично признал. А ведь всего два года до этого как дысал, как дысал… (С)

>>>>Прямым результатом осуществления этих планов стал ПМР, который и зажег зеленый свет для нацистского "дранг нах остен". Хотя с чисто географической точки зрения СССР на самом деле не толкал Германию на восток, а тянул. И да, получилось.

>>>Да уж. Не захотел ИВС в одиночку за спасибо с Гитлером воевать. Подставил джентельменов.

>>Что Вы говорите! А чем, по-Вашему, ИВС занимался всю первую половину войны, не подскажете? На кого он тогда батрачил? Чьими руками жар загребал? С кем еще он тогда с Гитлером воевал, если не в одиночку? Почему постоянно просил и требовал у союзников как можно быстрее открыть Второй фронт в Западной Европе? Тот самый фронт, который сам же помогал немцам уничтожить. А все потому, что пытался подставить джентльменов и вполне закономерно провалился в ту самую яму, которую копал им.

>Простите, а вы собственно о чем? Я конечно понимаю, что вам, как профессиональному агитатору, реальная история вопроса без надобности, но не знать что всю ВМВ у СССР были союзники, это уже перебор.

Простите, а Вы собственно, о чем? Я конечно понимаю, что вам, как записному пропагандисту, реальная история вопроса без надобности, но утверждать что всю ВМВ у СССР были союзники, это уже куда больше, чем перебор. Назовите этих самых союзников СССР в период с 1 сентября 1939 г. по 21 июня 1941 г., ведь не может быть, чтобы Вы их не знали. Я весь внимание.

>Конечно союзик из тех же англичан был традиционного качества, ну дык с такой овцы хоть шерсти клок. Что до понуканий (постоянных) то если осла не понукать, то он и вовсе ляжет. Этим, кстати отнюдь не только СССР занимался, но и США тоже.

После того, как СССР почти 2 года помогал Германии воевать с Англией и ее союзниками, чем он вообще заслужил хоть какую-то английскую помощь? Тем более, что до сих пор находятся люди из бывшего СССР, которые платят англичанам за их бескорыстную помощь черной неблагодарностью. Вот как Вы, например.

>ЗЫ. Учите матчасть. Поинтетересутесь наконец, почему более 100 франкоанглийских дивизий занимались рукоблудием, имея против себя от силы 30 немецких.

В отличие от Вас, я с матчастью знаком, и неплохо. Так уж и быть, поучу Вас хоть каким-то азам. Немецких дивизий на западе было больше 40. Единственным возможным участком для наступления там был район между Рейном и Мозелем шириной около 150 км. На этом участке немцы занимали оборону с плотностью 10-12 км на дивизию первого эшелона, опираясь на стационарные укрепления "линии Зигфрида". Хотел бы я видеть того, кто смог бы тогда прорвать такую оборону…

Кстати, а чем занимался тогда СССР, Вы знаете?

>Мы вернемся

Мы вас встретим
От vikt
К Мертник С. (22.11.2011 09:49:16)
Дата 22.11.2011 15:23:48

Re: Тоже пятничное

>А уж какие гарантии были у той же Чехословакии годом ранее... На отличной бумажке красивыми черонилами. А уж как гарантии той же Польше осуществлялись на практике, закачаешься.

Зря Вы это. Сейчас Вам г-н БорисК аргументировано докажет, что Британия таки осуществила гарантии на практике и воевала до победного конца.
А по Чехословакии, так там опять из-за проклятого тирана всё не сложилось! Ведь СССР не собирался чехам помогать (см.в архивах "генерал Гусарек" и "румын с закрытыми глазами").
Да и вообще во всём Сталин виноват (см. "велосипедные танки").
От БорисК
К vikt (22.11.2011 15:23:48)
Дата 23.11.2011 09:02:14

Re: Тоже пятничное

>Зря Вы это. Сейчас Вам г-н БорисК аргументировано докажет, что Британия таки осуществила гарантии на практике и воевала до победного конца.

Так она действительно воевала, и действительно до победного конца. Если не доверяете мне, посмотрите, что об этом тогда сказал сам Сталин:

… правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Поверите ему на слово или хотите получить еще подтверждений его мыслей из уст его ближайших соратников?

>А по Чехословакии, так там опять из-за проклятого тирана всё не сложилось! Ведь СССР не собирался чехам помогать (см.в архивах "генерал Гусарек" и "румын с закрытыми глазами").

Поздравляю, Вы уже кое-что от меня узнали! Но, в то же время, к сожалению, еще не все поняли. Придется объяснить получше. СССР действительно тогда не собирался помогать чехам, но он не был основной причиной уничтожения Чехословакии. Основная вина за допущение этого печального события лежала на руководстве Англии и Франции. А вот с Польшей было совсем наоборот. Если хотите, могу рассказать поподробнее.

>Да и вообще во всём Сталин виноват (см. "велосипедные танки").

Ну, тут Вы явно преувеличиваете. Или все же возьметесь доказать Ваш тезис?
От vikt
К БорисК (23.11.2011 09:02:14)
Дата 23.11.2011 12:07:08

Я просто предупредил человека о том, насколько мощный оппонент ему противостоит.

>Если хотите, могу рассказать поподробнее.

Увольте.

>>Да и вообще во всём Сталин виноват (см. "велосипедные танки").

>Ну, тут Вы явно преувеличиваете. Или все же возьметесь доказать Ваш тезис?

А что тут доказывать? Если бы Сталин поднял велосипедную промышленность, быть бы Советскому Союзу в шоколаде.
От БорисК
К vikt (23.11.2011 12:07:08)
Дата 24.11.2011 10:51:08

Re: Я просто...

>А что тут доказывать? Если бы Сталин поднял велосипедную промышленность, быть бы Советскому Союзу в шоколаде.

А в этой мысли таки есть немного сермяжной правды. Вот как рейхсвер в свое время тренировался:

http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=112409&sid=7d478b474a6f16a2b94ce2e1ac0d8a3b