ВИФ2 NE : Ветка : Тоже пятничное

От	Ustinoff
К	All
Дата	18.11.2011 22:57:50
Рубрики	WWII; 1941; Загадки;

Тоже пятничное

Ну вот допустим в 39-м СССР не подписывает договор с Германией, а подписывает соглашение с Антантой. Как тут нас учат настойчиво Гитлер не напал бы на Польшу. Ну а дальше чего?
Т.е. после всего что было Англия готова была на такое положение вещей, когда у Германии вся центральная Европа? Смешно. Не, не толкали Гитлера нв восток. Да. Само получилось.

От	Дмитрий Козырев
К	Ustinoff (18.11.2011 22:57:50)
Дата	22.11.2011 10:29:06

Re: Тоже пятничное

>Ну вот допустим в 39-м СССР не подписывает договор с Германией, а подписывает соглашение с Антантой. Как тут нас учат настойчиво Гитлер не напал бы на Польшу. Ну а дальше чего?

1. Гитлер ждет до весны 1940 г, проводя те же что и в реальности преобразования в вермахте, но не будучи связан блокадой. (т.е. нарашивает численость СВ, разворачивает 10 тд и т.п.). Параллельно ведет переговоры в плане урегулирования вопроса с "коридором" (ему естествено отказывают, т.к. после Чехословаки не верят, но он настойчив).

2. СССР в союзе с Антантой не берется решать ни финский ни прибалтийский вопросы - хотя тоже активизирует дипломатическую деятельсноть в этом направлении.

3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще (т.е. воспроизводя стратегический замысел Шлиффена. Оперативный может быть и Манштейна, не суть).
Недостаток опыта вермахта 9в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.

4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

6. После быстрого разгрома Польщи и Франции СССР частично мобилизует и развертывает войска на западных границах, но объявлять войну Германии не решается, т.к. оставшийся единственый союзник - Англия - ничем не может его поддержать, хотя всячески к этому побуждает.

7. Ноябрь 1940. Визит Молотова в Лондон ;) Англия и СССР ведут длительные переговоры по созданию антигитлеровской коалиции и распредлени взаимных обязательств. Условие СССР - отнесение Прибалтики, Финляндии и Бесарабии в советскую сферу влияния. Англия скрепя сердце умывает руки.
Немецкие бомбардировки Лондона. На английских комуникациях действуют немецкие ПЛ и рейдеры.

8. Зима 1940 г. СССР начинает войну в Финляндии и аннексирует Латвию и Эстонию.

9. Финляндия обращается за помощью к Германии.

10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и вводит войска для защиты Финляндии. Советское наступление останавливается по реально установенной в 1940 г границе.

11. Начинается "угрожаемый период" в отношениях СССР и Германии.

12. Весна 1941 г. Советская Аннексия Бессарабии и буковины. Ввод немецких войск в Румынию для ее защиты. Военный мятеж в Югославии. Отправка английских войск в Грецию.

13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...

Практически те же шары только в профиль.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 10:29:06)
Дата	23.11.2011 10:41:49

Re: Тоже пятничное

>1. Гитлер ждет до весны 1940 г, проводя те же что и в реальности преобразования в вермахте, но не будучи связан блокадой. (т.е. нарашивает численость СВ, разворачивает 10 тд и т.п.). Параллельно ведет переговоры в плане урегулирования вопроса с "коридором" (ему естествено отказывают, т.к. после Чехословаки не верят, но он настойчив).

Он никак не может проводить те же, что и в реальности, преобразования в вермахте, не имея реального опыта кампании в Польше.

>2. СССР в союзе с Антантой не берется решать ни финский ни прибалтийский вопросы - хотя тоже активизирует дипломатическую деятельсноть в этом направлении.

Это да.

>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще (т.е. воспроизводя стратегический замысел Шлиффена. Оперативный может быть и Манштейна, не суть).

А вот это никак невозможно. Прежде всего потому, что у него нет достаточных сил для быстрого разгрома Франции, которая к тому же готова именно к повторению плана Шлиффена. И выдвижения союзников в Голландию не будет, так что даже план Манштейна, даже если он и появится вовремя, и будет оценен должным образом, не приведет к полному успеху. И главного инструмента для такого разгрома – танковых групп – тоже нет, потому что нет опыта, который бы выявил их необходимость. А разгромив Польшу, Германия столкнулась бы с союзным Антанте СССР и сразу получила бы длительную войну на 2 фронта, которая была для нее заведомо проигрышной. Причем с имевшимися у нее тогда ресурсами она продолжалась бы не долго.

>Недостаток опыта вермахта 9в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.

Вы действительно полагает, что французы, англичане и разные прочие бельгийцы безмятежно ожидали бы мобилизации, развертывания и сосредоточения вермахта на своих границах? За кого Вы их держите?

>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

Тогда Германия очень сильно рискует потерять жизненно важную для нее шведскую руду.

>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

Даже при таком крайне маловероятном сценарии Германия не получает никаких поставок с востока. Кушать немцам все равно хочется, а нечего. Помните, чем закончилась для них такая ситуация в 1918 г.?

>6. После быстрого разгрома Польщи и Франции СССР частично мобилизует и развертывает войска на западных границах, но объявлять войну Германии не решается, т.к. оставшийся единственый союзник - Англия - ничем не может его поддержать, хотя всячески к этому побуждает.

СССР частично мобилизует и развертывает войска с самого начала войны в Европе. Он это делал и раньше даже при ее угрозе. И поскольку Франция вполне себе воюет на суше, а Англия на море, СССР плотно блокирует Германию с востока.

>7. Ноябрь 1940. Визит Молотова в Лондон ;) Англия и СССР ведут длительные переговоры по созданию антигитлеровской коалиции и распредлени взаимных обязательств. Условие СССР - отнесение Прибалтики, Финляндии и Бесарабии в советскую сферу влияния. Англия скрепя сердце умывает руки.
>Немецкие бомбардировки Лондона. На английских комуникациях действуют немецкие ПЛ и рейдеры.

В обстановке плотной блокады и с ресурсами, истощающимися на глазах, Германия не может выжидать благоприятного момента для действий и осуществлять их расчетливое планирование. В этих условиях Гитлер вынужден отдавать безрассудные приказы. В ответ военные заговорщики против Гитлера арестовывают его или просто убивают. Финита ля комедия.

>8. Зима 1940 г. СССР начинает войну в Финляндии и аннексирует Латвию и Эстонию.

Зачем СССР воевать в Финляндии? Ему гораздо выгоднее поощрять ее нейтралитет.

>9. Финляндия обращается за помощью к Германии.

Именно поэтому СССР и не выгодно нападать на Финляндию.

>10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и вводит войска для защиты Финляндии. Советское наступление останавливается по реально установенной в 1940 г границе.

>11. Начинается "угрожаемый период" в отношениях СССР и Германии.

>12. Весна 1941 г. Советская Аннексия Бессарабии и буковины. Ввод немецких войск в Румынию для ее защиты. Военный мятеж в Югославии. Отправка английских войск в Грецию.

>13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...

К тому времени война давно уже закончена поражением Германии, у которой просто нет для нее необходимых ресурсов. "Недолго дергалась старушка" (С).

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (23.11.2011 10:41:49)
Дата	23.11.2011 11:10:55

Re: Тоже пятничное

>>1. Гитлер ждет до весны 1940 г, проводя те же что и в реальности преобразования в вермахте, но не будучи связан блокадой. (т.е. нарашивает численость СВ, разворачивает 10 тд и т.п.). Параллельно ведет переговоры в плане урегулирования вопроса с "коридором" (ему естествено отказывают, т.к. после Чехословаки не верят, но он настойчив).
>
>Он никак не может проводить те же, что и в реальности, преобразования в вермахте, не имея реального опыта кампании в Польше.

какие преобразования в вермахте были проведены на основании кампании в Польше кроме его дальнейшего роста? Пожалуй только развертывание легких пехотных дивизий в танковые. Но это решение мне представляется с одной строны логичным и естественым - с увеличеием кол-ва выпускаемых танков, с другой - если бы в составе вермахта дейстовали легкие пехотные дивизии совместно с танковыми результат кампании не изменился бы.

>>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще (т.е. воспроизводя стратегический замысел Шлиффена. Оперативный может быть и Манштейна, не суть).
>
>А вот это никак невозможно. Прежде всего потому, что у него нет достаточных сил для быстрого разгрома Франции,

Почему в реальности они были, а тут вдруг нет?

>которая к тому же готова именно к повторению плана Шлиффена. И выдвижения союзников в Голландию не будет, так что даже план Манштейна, даже если он и появится вовремя, и будет оценен должным образом, не приведет к полному успеху. И главного инструмента для такого разгрома – танковых групп

Танковая группа в западной кампании была одна.

>– тоже нет, потому что нет опыта, который бы выявил их необходимость.

Удары мотокорпусов были бы не мене ошеломляющи.

>А разгромив Польшу, Германия столкнулась бы с союзным Антанте СССР и сразу получила бы длительную войну на 2 фронта, которая была для нее заведомо проигрышной.

Этот аспект мною рассмотрен. Однозначного ответа у меня нет. На мой взгляд Германия бы вышла на кампанию с СССР в теже сроки и не менее сильной.
В реале она тоже воевала на два фронта. Да в реальности она проиграла, т.к. СССР сумел превратить войну в затяжную. Тем не менее стратегии победи Германии имхо существовали.
Поэтому я просто останавливаюсь - неизвестно чем это кончится. Просто это не многил лучше. Но и не хуже.

>>Недостаток опыта вермахта 9в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.
>
>Вы действительно полагает, что французы, англичане и разные прочие бельгийцы безмятежно ожидали бы мобилизации, развертывания и сосредоточения вермахта на своих границах? За кого Вы их держите?

Я считаю, что Германия имела более высокие темпы отмобилизования и сосредоточения, а перечисленые ВАми страны не были склонны дейстовать радикально и решительно.
Поэтому я и говорю об упреждении. а не о застиганиии в расплох.

>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.
>
>Тогда Германия очень сильно рискует потерять жизненно важную для нее шведскую руду.

Шведская руда доставлялась по балтийскому морю.

>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).
>
>Даже при таком крайне маловероятном сценарии Германия не получает никаких поставок с востока. Кушать немцам все равно хочется, а нечего. Помните, чем закончилась для них такая ситуация в 1918 г.?

Между 1918 и 1914 прошло 4 года.

>СССР частично мобилизует и развертывает войска с самого начала войны в Европе. Он это делал и раньше даже при ее угрозе. И поскольку Франция вполне себе воюет на суше, а Англия на море, СССР плотно блокирует Германию с востока.

да конечно. И что?

>В обстановке плотной блокады и с ресурсами, истощающимися на глазах, Германия не может выжидать благоприятного момента для действий и осуществлять их расчетливое планирование. В этих условиях Гитлер вынужден отдавать безрассудные приказы. В ответ военные заговорщики против Гитлера арестовывают его или просто убивают. Финита ля комедия.

Ну помечтайте о хорошем, я не возражаю :)

>>8. Зима 1940 г. СССР начинает войну в Финляндии и аннексирует Латвию и Эстонию.
>
>Зачем СССР воевать в Финляндии? Ему гораздо выгоднее поощрять ее нейтралитет.

Нет, невыгодно.

>>9. Финляндия обращается за помощью к Германии.
>
>Именно поэтому СССР и не выгодно нападать на Финляндию.

СССР совершено необходимо уничтожить неопределеность связанную с положениемЛенинграда и выхода в балтику.

>>13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...
>
>К тому времени война давно уже закончена поражением Германии, у которой просто нет для нее необходимых ресурсов.

Чего ж она в 1942 или 1943 не кончилась?

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (23.11.2011 11:10:55)
Дата	24.11.2011 15:03:03

Re: Тоже пятничное

>>Он никак не может проводить те же, что и в реальности, преобразования в вермахте, не имея реального опыта кампании в Польше.

>какие преобразования в вермахте были проведены на основании кампании в Польше кроме его дальнейшего роста? Пожалуй только развертывание легких пехотных дивизий в танковые. Но это решение мне представляется с одной строны логичным и естественым - с увеличеием кол-ва выпускаемых танков, с другой - если бы в составе вермахта дейстовали легкие пехотные дивизии совместно с танковыми результат кампании не изменился бы.

Это не так. Реформированы были, в первую очередь, немецкие подвижные войска. Изменились штаты танковых дивизий. В мае 1940 г. в них было в среднем по 258 танков, а в Польше – по 340. Состав моторизованных дивизий тоже уменьшился на 1 полк. В Польше только 6 из 11 танковых и легких дивизий были объединены в корпуса, а во Франции – уже 9 из 10. Причем во Франции появились уже принципиально новые объединения – танковые группы. И в технике тоже произошли очень важные изменения. Немцы понесли большие потери от польских противотанковых ружей, поэтому они начали усиливать броню своих танков.

Вообще эта война уже за счет своего масштаба и реальности выявила в вермахте много недостатков, которые просто невозможно было обнаружить в мирное время. Например, совершенно неожиданно выяснилось, что имевшиеся в войсках запасы подков сделанные по размеру, обычному для армейских лошадей, не подходят для разбитых копыт многих деревенских битюгов, мобилизованных на фронт. И вообще, вермахт приобрел первый серьезный боевой опыт, а это дорогого стоит. Причем сравнительно малой ценой.

>>>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще (т.е. воспроизводя стратегический замысел Шлиффена. Оперативный может быть и Манштейна, не суть).

>>А вот это никак невозможно. Прежде всего потому, что у него нет достаточных сил для быстрого разгрома Франции,

>Почему в реальности они были, а тут вдруг нет?

Потому что в реальности немцы смогли себе позволить оставить на востоке всего-навсего 8 дивизий, из которых 6 охранных. Имея против себя враждебный, а тем более, воюющий СССР, им пришлось бы держать там куда больше сил. И не только сухопутных, но и авиацию.

>>которая к тому же готова именно к повторению плана Шлиффена. И выдвижения союзников в Голландию не будет, так что даже план Манштейна, даже если он и появится вовремя, и будет оценен должным образом, не приведет к полному успеху. И главного инструмента для такого разгрома – танковых групп

>Танковая группа в западной кампании была одна.

Это только в самом начале одна, а потом появилась и вторая.

>>– тоже нет, потому что нет опыта, который бы выявил их необходимость.

>Удары мотокорпусов были бы не мене ошеломляющи.

Зато куда менее глубокими. Сами немцы зимой 1939-40 гг. при отработке своего первоначального плана войны обнаружили, что никак не могли преодолеть его главный органический недостаток. Наступление ударным северным крылом приводило к окружению на морском побережье и последующему уничтожению только голландской армии. Бельгийская армия при этом не попадала в немецкие "клещи", а всего лишь фронтально отбрасывалась к французской границе. Это, вероятно, приводило бы к ее разгрому, но даже в таком случае бельгийцы успели бы сыграть роль буфера, который смягчал и ослаблял удар вермахта по французской армии. Французы находилась позади и получали вполне достаточно времени, чтобы спокойно разобраться в обстановке и подготовиться к отражению германского натиска. "Блицкриг" при таком развитии обстановки никак не выходил. Поэтому они и обратились к плану Манштейна. Но план Манштейна был столь успешен потому, что главную роль в его осуществлении играла танковая группа, да союзники ему сильно подыграли своими ошибками. А вариации плана Шлиффена не позволяли быстро разгромить Францию и предотвратить превращение войны в затяжную.

>>А разгромив Польшу, Германия столкнулась бы с союзным Антанте СССР и сразу получила бы длительную войну на 2 фронта, которая была для нее заведомо проигрышной.

>Этот аспект мною рассмотрен. Однозначного ответа у меня нет. На мой взгляд Германия бы вышла на кампанию с СССР в теже сроки и не менее сильной.

Как же не менее сильной, если бы она полностью лишилась поставок из СССР и через его территорию? И блокада душила бы ее куда сильнее.

>В реале она тоже воевала на два фронта. Да в реальности она проиграла, т.к. СССР сумел превратить войну в затяжную. Тем не менее стратегии победи Германии имхо существовали.
>Поэтому я просто останавливаюсь - неизвестно чем это кончится. Просто это не многил лучше. Но и не хуже.

О том, что война на два фронта гибельна для Германии, говорил еще Бисмарк. И ПМВ наглядно доказала его правоту. Так что совсем непонятно, что тут Вам неизвестно.

>>Вы действительно полагает, что французы, англичане и разные прочие бельгийцы безмятежно ожидали бы мобилизации, развертывания и сосредоточения вермахта на своих границах? За кого Вы их держите?

>Я считаю, что Германия имела более высокие темпы отмобилизования и сосредоточения, а перечисленые ВАми страны не были склонны дейстовать радикально и решительно.
>Поэтому я и говорю об упреждении. а не о застиганиии в расплох.

За счет чего немцы могли опередить французов в мобилизации и сосредоточении? Неужели во Франции было так плохо с дорогами?

>>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

>>Тогда Германия очень сильно рискует потерять жизненно важную для нее шведскую руду.

>Шведская руда доставлялась по балтийскому морю.

Смотря когда. Лулео зимой замерзает, поэтому руду тогда приходилось возить через Нарвик. Поэтому, главным образом, немцы и захватили Норвегию.

>>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

>>Даже при таком крайне маловероятном сценарии Германия не получает никаких поставок с востока. Кушать немцам все равно хочется, а нечего. Помните, чем закончилась для них такая ситуация в 1918 г.?

>Между 1918 и 1914 прошло 4 года.

ВМВ была войной моторов, поэтому ее ведение требовало куда больше ресурсов.

>>СССР частично мобилизует и развертывает войска с самого начала войны в Европе. Он это делал и раньше даже при ее угрозе. И поскольку Франция вполне себе воюет на суше, а Англия на море, СССР плотно блокирует Германию с востока.

>да конечно. И что?

И все. Германии надо что-то срочно предпринимать, пока не кончились довоенные запасы. При этом ни на западе, ни на востоке нет никакой возможности добиться быстрой победы. Остается пойти в банзай-атаку или просто сразу слить воду.

>>В обстановке плотной блокады и с ресурсами, истощающимися на глазах, Германия не может выжидать благоприятного момента для действий и осуществлять их расчетливое планирование. В этих условиях Гитлер вынужден отдавать безрассудные приказы. В ответ военные заговорщики против Гитлера арестовывают его или просто убивают. Финита ля комедия.

>Ну помечтайте о хорошем, я не возражаю :)

Тут вовсе не мечтания. Заговор против Гитлера действительно существовал. Между прочим, если бы Мюнхенский договор не был подписан, и Гитлер тогда приказал бы начать войну, все было практически готово к его устранению. Но потом серия оглушительных политических и военных успехов Гитлера поколебала решимость участников заговора и сильно уменьшила их ряды. Однако в явно безнадежной для Германии ситуации они бы свое слово, несомненно, сказали.

>>Зачем СССР воевать в Финляндии? Ему гораздо выгоднее поощрять ее нейтралитет.

>Нет, невыгодно.

Вы действительно полагаете, что нейтральная Финляндия была бы худшим соседом СССР, чем враждебная?

>>>9. Финляндия обращается за помощью к Германии.

>>Именно поэтому СССР и не выгодно нападать на Финляндию.

>СССР совершено необходимо уничтожить неопределеность связанную с положениемЛенинграда и выхода в балтику.

Какая неопределенность была в положении Ленинграда? Со стороны нейтральной Финляндии ему никто не угрожал.

>>>13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...

>>К тому времени война давно уже закончена поражением Германии, у которой просто нет для нее необходимых ресурсов.

>Чего ж она в 1942 или 1943 не кончилась?

В 1942 и 1943 гг. в руках Германии были ресурсы захваченных ею ранее стран. Причем львиная доля этих ресурсом воевала бы против нее, а не за, если бы она их не захватила. Кроме материальных и людских ресурсов Германия завладела выгодными стратегическими позициями, особенно французскими и норвежскими портами. Из-за них английский флот, ведущий морскую блокаду Германии, оказался сильно растянут. Соответственно, эффективность его действий упала. Зато существенно выросла эффективность немецкого флота на коммуникациях союзников.

И с союзниками у Германии было бы совсем туго. Румыния за нее не воевала бы, и ее пришлось бы оккупировать. Даже если бы это и удалось, румынские дивизии на стороне немцев не воевали бы. И Финляндия сохраняла бы нейтралитет. Даже Италия, скорее всего, повела себя, как в ПМВ. Ведь на Францию она напала только тогда, когда с исходом кампании на Западе все было предельно ясно.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (24.11.2011 15:03:03)
Дата	24.11.2011 15:57:43

Re: Тоже пятничное

>Это не так. Реформированы были, в первую очередь, немецкие подвижные войска. Изменились штаты танковых дивизий. В мае 1940 г. в них было в среднем по 258 танков, а в Польше – по 340. Состав моторизованных дивизий тоже уменьшился на 1 полк.

Сокращение численности в соединениях это не извлечение опыта, а недостаток техники и формирование новых соединений.

>В Польше только 6 из 11 танковых и легких дивизий были объединены в корпуса, а во Франции – уже 9 из 10.

Это не извлечение опыта, а формииование новых штабов.

>Причем во Франции появились уже принципиально новые объединения – танковые группы. И в технике тоже произошли очень важные изменения. Немцы понесли большие потери от польских противотанковых ружей, поэтому они начали усиливать броню своих танков.

У картнонных единичек и двушек? Какое это вообще имело занчение перед францускими ПТС?

>>>А вот это никак невозможно. Прежде всего потому, что у него нет достаточных сил для быстрого разгрома Франции,
>
>>Почему в реальности они были, а тут вдруг нет?
>
>Потому что в реальности немцы смогли себе позволить оставить на востоке всего-навсего 8 дивизий, из которых 6 охранных.

И 7 двиизий находились в Норвегии.

>Имея против себя враждебный, а тем более, воюющий СССР, им пришлось бы держать там куда больше сил. И не только сухопутных, но и авиацию.

Чтобы СССР стал "воюющим" его войска должны отмобилизоваться и развернуться в Польше. Это месяц при самом наилучшем раскладе.

>>Танковая группа в западной кампании была одна.
>
>Это только в самом начале одна, а потом появилась и вторая.

Вторая представляла собой ипровизированый штаб, по существу группу офицеров, выделеную из одного из мотокорпусов.
Это просто иллюстрирует во-1зх уровень немецкой импровизации, а во-2х условность самого понятия "танковая группа". Это по существу сведение мотокорпусов под единую командную инстанцию. Вопросами боевого обеспечения занималось все ранов командования армий и групп армий, своего тыла не было.

>>>– тоже нет, потому что нет опыта, который бы выявил их необходимость.
>
>>Удары мотокорпусов были бы не мене ошеломляющи.
>
>Зато куда менее глубокими. Сами немцы зимой 1939-40 гг. при отработке своего первоначального плана войны обнаружили, что никак не могли преодолеть его главный органический недостаток.

Совершенно верно - вот вы и сами поняли, что опыт Польши здесь непричем. основные оперативные предпосылки немцы реализовывали совершено правильно - все остальное расчеты. Понадобилось совместное действие мотокорпусов для обеспечения требуемой глубины и появилась "группа".

>>>А разгромив Польшу, Германия столкнулась бы с союзным Антанте СССР и сразу получила бы длительную войну на 2 фронта, которая была для нее заведомо проигрышной.
>
>>Этот аспект мною рассмотрен. Однозначного ответа у меня нет. На мой взгляд Германия бы вышла на кампанию с СССР в теже сроки и не менее сильной.
>
>Как же не менее сильной, если бы она полностью лишилась поставок из СССР и через его территорию? И блокада душила бы ее куда сильнее.

Осталось продемонстрировать что имено получила Германия от СССР, содействующее развитию ее военой промышлености?

>>В реале она тоже воевала на два фронта. Да в реальности она проиграла, т.к. СССР сумел превратить войну в затяжную. Тем не менее стратегии победи Германии имхо существовали.
>>Поэтому я просто останавливаюсь - неизвестно чем это кончится. Просто это не многил лучше. Но и не хуже.
>
>О том, что война на два фронта гибельна для Германии, говорил еще Бисмарк. И ПМВ наглядно доказала его правоту. Так что совсем непонятно, что тут Вам неизвестно.

Дело вто м, что до 1943 г. "втоорй фронт" весьма условен. тут подразумевается слово "сухопутный". Пока нет втрого сухопутного фронта - Германия бьет врагов по одиночке (на суше). Несмотря что другие как бы воюют.

>>Поэтому я и говорю об упреждении. а не о застиганиии в расплох.
>
>За счет чего немцы могли опередить французов в мобилизации и сосредоточении? Неужели во Франции было так плохо с дорогами?

За счет скрытности и внезапности, За счет того француские меры будут носить в любом случае ответный характер. Вопрос отчасти раскрыт Иссерсоном.

>>>Тогда Германия очень сильно рискует потерять жизненно важную для нее шведскую руду.
>
>>Шведская руда доставлялась по балтийскому морю.
>
>Смотря когда. Лулео зимой замерзает, поэтому руду тогда приходилось возить через Нарвик.

Норвежцы считают, что траффик через Нарвик составил 10% общего.

>Поэтому, главным образом, немцы и захватили Норвегию.

Именно в силу замерзания портов они сделали это весной.

>>>Даже при таком крайне маловероятном сценарии Германия не получает никаких поставок с востока. Кушать немцам все равно хочется, а нечего. Помните, чем закончилась для них такая ситуация в 1918 г.?
>
>>Между 1918 и 1914 прошло 4 года.
>
>ВМВ была войной моторов, поэтому ее ведение требовало куда больше ресурсов.

Между 1941 и 1945 тоже прошло 4 года.

>>>СССР частично мобилизует и развертывает войска с самого начала войны в Европе. Он это делал и раньше даже при ее угрозе. И поскольку Франция вполне себе воюет на суше, а Англия на море, СССР плотно блокирует Германию с востока.
>
>>да конечно. И что?
>
>И все. Германии надо что-то срочно предпринимать, пока не кончились довоенные запасы.

Она предпринимает- воюет.

>При этом ни на западе, ни на востоке нет никакой возможности добиться быстрой победы.

Это только если предположить, что ВНЕЗАПНО на западе и востоке Германии возникли сплошные фронты. Практически этого достигнут невозможно в сколь либо быстрые сроки.

>>>Зачем СССР воевать в Финляндии? Ему гораздо выгоднее поощрять ее нейтралитет.
>
>>Нет, невыгодно.
>
>Вы действительно полагаете, что нейтральная Финляндия была бы худшим соседом СССР, чем враждебная?

Я считаю что настроения Финляндии не влияют вообще ни на что - а гораздо большее значение имеют базы на Балтике и расстояние до границы от Ленинграда.

>>СССР совершено необходимо уничтожить неопределеность связанную с положениемЛенинграда и выхода в балтику.
>
>Какая неопределенность была в положении Ленинграда? Со стороны нейтральной Финляндии ему никто не угрожал.

Территория нетральной Финляндии могла быть использована точно так же ка были использованы территории нейтральных Норвегии, бельгии, Голландии, Дании.

>>>>13. Балканская кампания - разгром английских войск в Греции и советских в Румынии переходит в общее стратегическое наступление Германии против СССР...
>
>>>К тому времени война давно уже закончена поражением Германии, у которой просто нет для нее необходимых ресурсов.
>
>>Чего ж она в 1942 или 1943 не кончилась?
>
>В 1942 и 1943 гг. в руках Германии были ресурсы захваченных ею ранее стран. Причем львиная доля этих ресурсом воевала бы против нее, а не за, если бы она их не захватила.

Так я и говорю - мечтайте о хорошем, альтернативка позволяет :) "Стоило Сталину подняьт правую бровь - Германия бы проиграла. Но он поднял левую - потому что тиран" :)

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (23.11.2011 11:10:55)
Дата	23.11.2011 11:23:55

Re: Тоже пятничное

>>Он никак не может проводить те же, что и в реальности, преобразования в вермахте, не имея реального опыта кампании в Польше.
>
>какие преобразования в вермахте были проведены на основании кампании в Польше кроме его дальнейшего роста? Пожалуй только развертывание легких пехотных дивизий в танковые.

Это было запланировано до начала войны, см. Йенца, т.1, с. 65.

С уважением, Пауль.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 10:29:06)
Дата	22.11.2011 14:44:39

Re: Тоже пятничное

>Практически те же шары только в профиль.

Ага.
А вот если такой вариант?
Гитлер выжидает и обрабатывает Польшу.
Заключение Польско-Германского союза.
Война Польши и Германии против СССР. (В какой-то степени с благословления Англии и Франции, которые проводят программы вооружения.)
Англия и Франция проводят мобилизацию и выжидают.
Далее темно...

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 10:29:06)
Дата	22.11.2011 14:27:03

Re: Тоже пятничное

Здравствуйте

>1. Гитлер ждет до весны 1940 г, проводя те же что и в реальности преобразования в вермахте, но не будучи связан блокадой. (т.е. нарашивает численость СВ, разворачивает 10 тд и т.п.). Параллельно ведет переговоры в плане урегулирования вопроса с "коридором" (ему естествено отказывают, т.к. после Чехословаки не верят, но он настойчив).

Танковые армии у немцев появляются, или они создавались по опыту войны в Польше?

>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще.
>Недостаток опыта вермахта в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.

А чем компенсируется наличие Восточного фронта?
Против СССР и Польши оставят 6 полицейских дивизий?

>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

Оккупация любой из этих стран уже повод для вступления СССР в войну.

>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

>6. После быстрого разгрома Польщи и Франции

Быстрый разгром, как раз, очень сомнителен, по указанным выше причинам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (22.11.2011 14:27:03)
Дата	22.11.2011 20:54:40

Впрочем можно попробовать и без слонопотамов

>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).
>
>Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
>Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

Осенью 1940 г остатки польской армии отброшены за Вислу и взывают к союзникам о спасении. РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.

Примерно на рубеже Неман - Щара -Стырь (в реале немцы вышли к Бресту и Львову раньше РККА) происходят встречные сражения РККА и вермахта. В бой впервые вступают советские мехкорпуса только-только завершившие формирование (полнокомплектные) но не сколоченные и имеющие на круг 200 КВ и 100 Т-34.
Корпуса несут серьезные потери от немецких птп и организационно-технических проблем. Ситуация входит в клинч - обе стороны исчерпывают наступательнй порыв и операции вязнут в грязи осенней распутицы, наступает временное затишье.
Немецкая авиация не потрепанная битвой за британию эффективно поддержвиает превосходство в воздухе.

СССР разворачивает мобилизацию промышлености и формирование новых соединений, насыщая их танками новых типов, переходя к единому типу соединения - моторизованной дивизии (реальный вывод по опыту первых сражений ВОВ).
В сущности тоже самое делают и немцы - удваивают количество тд переводом на однополковой состав.
Встреча с новыми типами советских танков форсирует производство 50 мм птп, трешек и четверок с длинноствольными орудиями и увеличенной толщиной брони.

Немцы следуют оборонительной стратегии, готовя силы для решающей кампании, имеющей целью выбить СССР из войны и обеспечить господство на континенте.
СССР по поступлению свежих сил проводит традиционно зимнее наступление, немного потеснив немцев на одном из фронтов. Немцы разменивают территорию на силы противника. Наступление традиционно вязнет в весенней распутице.

Далее по тексту.
Разминка в Скандинавии и на Балканах (пока сходит вода в реках европейского театра) и обоюдный переход в наступление в попытке вырвать стратегическую инициативу. Ситуация во многом схожа с 1942 г.
На нашей стороне отмобилизованность развернутость, укомплектованность новой техникой и отстутствие катастрофических потерь.
На немецкой - более качественная техника, общее тактическое и оперативное превосходство и возможность (по количеству сил) наступать на 2-3 стратегических направлениях, плюс более предпочтительные исходные рубежи.

Дальше моделировать невозможно :)))))

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 20:54:40)
Дата	23.11.2011 15:52:15

Без слонопотамов СССР объявляет войну Германии сразу после нападения на Францию.

Здравствуйте

>Осенью 1940 г остатки польской армии отброшены за Вислу и взывают к союзникам о спасении.

Так что - наступать поляки не будут, пока Францию громят?
А мне почему то кажется, что при разгроме Франции поляки быстро впустят войска СССР на свою территорию.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (23.11.2011 15:52:15)
Дата	23.11.2011 15:59:14

Объявляет, а дальше?

>>Осенью 1940 г остатки польской армии отброшены за Вислу и взывают к союзникам о спасении.
>
>Так что - наступать поляки не будут, пока Францию громят?

А французы наступали пока поляков громили?
Впрочем учитывая состояние и возможности польской армии - любое сколь либо крупное наступление лишь усугубит их поражение.

>А мне почему то кажется, что при разгроме Франции поляки быстро впустят войска СССР на свою территорию.

Так в этой подветке и описан возможный дальнейший ход событий :)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (23.11.2011 15:59:14)
Дата	23.11.2011 16:05:49

Re: Объявляет, а...

Здравствуйте

>А французы наступали пока поляков громили?

Против французов немцы оставили 40% своих сил, расчитывая разгромить поляков за месяц. Сколько они оставят на Восточном фронте в вашей альтернативе?

>Впрочем учитывая состояние и возможности польской армии - любое сколь либо крупное наступление лишь усугубит их поражение.

Поражение на какое число запланировано - после разгрома Франции или ещё до него?

>>А мне почему то кажется, что при разгроме Франции поляки быстро впустят войска СССР на свою территорию.

>Так в этой подветке и описан возможный дальнейший ход событий :)

Не согласен. У вас поляки чего-то ждут до осени, хотя уже при первом поражении Франции понятно, что пушной зверёк близок и пора звать русских.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (23.11.2011 16:05:49)
Дата	23.11.2011 16:23:31

Re: Объявляет, а...

>>А французы наступали пока поляков громили?
>
>Против французов немцы оставили 40% своих сил, расчитывая разгромить поляков за месяц. Сколько они оставят на Восточном фронте в вашей альтернативе?

Это надо прикинуть, если вы хотите детальной проработки :)
Необходимо учесть, что и вермахт к 1940 будет многочисленне, и не будут отвлечены дивизии в Норвегию.
Давайте, в пятницу :)

>>Впрочем учитывая состояние и возможности польской армии - любое сколь либо крупное наступление лишь усугубит их поражение.
>
>Поражение на какое число запланировано - после разгрома Франции или ещё до него?

После разумеется.

>>>А мне почему то кажется, что при разгроме Франции поляки быстро впустят войска СССР на свою территорию.
>
>>Так в этой подветке и описан возможный дальнейший ход событий :)
>
>Не согласен. У вас поляки чего-то ждут до осени,

Хронологическое деление весьма условно. Быстрее, значит быстрее.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (23.11.2011 16:23:31)
Дата	23.11.2011 17:07:31

Re: Объявляет, а...

Здравствуйте

>Это надо прикинуть, если вы хотите детальной проработки :)
>Необходимо учесть, что и вермахт к 1940 будет многочисленне, и не будут отвлечены дивизии в Норвегию.

Не согласен, что Вермахт будет многочисленнее.
"Из табл. 13 видно, что производство вооружения никак не могло поспевать за ростом сухопутной армии, которая с начала войны увеличилась примерно на 50 дивизий.

Чтобы как-нибудь поправить положение, приходилось использовать в значительных количествах трофейное вооружение польской и чехословацкой армий."

Польских трофеев нет.
Кстати, увеличение немецкой армии не останется незамеченным, так что союзники будут на него реагировать, в том числе составлять оперативные планы и договариваться о проходах для советских войск.

>Давайте, в пятницу :)

Да я что, я сам вон целый день не мог найти время вам ответить.

>После разумеется.
>Хронологическое деление весьма условно. Быстрее, значит быстрее.

Поражение Франции уже повод для поляков задуматься - не будут они ждать, пока весь Вермахт к ним приедет.
Думаю, вопросы о проходе будут прорабатываться ещё до 1940 года.

Не факт, что французы сдадутся, как в реальности.
Под вопросом вступление в войну Италии на стороне немцев.
Участие японцев более чем сомнительно.
С политической точки зрения обстановка для СССР куда как благоприятнее - немцам в минус дивизии их союзников, нам в плюс дивизии поляков.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Bronevik
К	Александр Солдаткичев (23.11.2011 17:07:31)
Дата	24.11.2011 14:15:47

f А что Вермахту дали польские трофеи? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Bronevik (24.11.2011 14:15:47)
Дата	24.11.2011 19:22:29

Мюллер-Гиллебрандт пишет - вооружение для армии. (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 20:54:40)
Дата	22.11.2011 22:17:39

Ре: Впрочем можно...

>На немецкой - более качественная техника, общее тактическое и оперативное превосходство и возможность (по количеству сил) наступать на 2-3 стратегических направлениях, плюс более предпочтительные исходные рубежи.

возможности под вопросом, немцы после французской компании имели почти год наращивать численность армии, серавно резервы к середине 41го ограничены.
Здесь с осени 1940го и всю зиму и весну бодания с РККА, да ещё РККА без катастрофических потерь. Вообщем состояние вермахта к началу летней компании 41го будет ещё хуже чем в 42м в ри.
Ситуация скорее аналогична второй половине 43го в ри.

Правда новые советскии танки в 41м так или иначе зверь не массовый, наоборот, большии потерии в БТТ в 1940м создадут на пренимающих решения большой соблазн продолжить производство старой техники, для обеспечения фронта.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (22.11.2011 22:17:39)
Дата	23.11.2011 09:25:09

Ре: Впрочем можно...

>>На немецкой - более качественная техника, общее тактическое и оперативное превосходство и возможность (по количеству сил) наступать на 2-3 стратегических направлениях, плюс более предпочтительные исходные рубежи.
>
>возможности под вопросом, немцы после французской компании имели почти год наращивать численность армии,

и СССР - тоже.

>серавно резервы к середине 41го ограничены.

а они никогда и не были неограничеными.

>Здесь с осени 1940го и всю зиму и весну бодания с РККА, да ещё РККА без катастрофических потерь.

Ударная сила соединений РККА будет ниже.

>Вообщем состояние вермахта к началу летней компании 41го будет ещё хуже чем в 42м в ри.

Это не факт, т.к. в предложеном мной варианте развития событий вермахт будет удерживать в двое короткий фронт на коротком плече коммуникаций.

Тут как раз больше похоже на ситуацию "оказание услуги нападением на нас".

>Правда новые советскии танки в 41м так или иначе зверь не массовый, наоборот, большии потерии в БТТ в 1940м создадут на пренимающих решения большой соблазн продолжить производство старой техники, для обеспечения фронта.

нет, это врядли. КВ и Т-34 уже в серии - их выпуск будут только наращивать. Возможно продолжится выпуск Т-26, а также в любом случае будет переход к производству Т-40С - Т-60.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (23.11.2011 09:25:09)
Дата	23.11.2011 13:10:38

Ре: Впрочем можно...

>>смотрите размер немецкой армии во время французской компании, в алтернативе уже осенью 1940 начинается бодание с РККА, некакого наращивания сил а проседание "актитивных штыков"
>
>"проседание активных штыков" это потери. Они разумеется неизбежны. В реале вермахт ведя масштабные наступательные операции имел возможность и формировать новые дивизии и восполнять потери и наращивать общую численость до опредленого момента.

смотрите проседание численности восточной групировки немецкой армии в 1942м

>>>Ударная сила соединений РККА будет ниже.
>>
>>совсем не факт
>
>она всяко не будет выше - т.к. меньше дивизий, меньше вооружений, тот же уровень подготовки. Плюс еще устаревшие организационые формы не способствующие большой ударной силе.

это какие устаревшие организационные формы? Танковые бригады НПП, мехкорпуса?
Посмотрел Мельтюхова, на июль 1940го для западного твд 143 стрелковые дивизии, 18 танковых, 8 мотострелковых, 10 кавалерийских, 14 танковых бригад, всего 179 дивизий, количество дивизий на фронте определяет ударную силы армии, которая наносит противнику потерии.
Когда в 41м на фронте одновременно было столько таких дивизий с таким количеством тяжолого вооружения?

>>Если РККА проводит осенью 1940го мобилизацию и развёртывание то выставляет на фронт около 120 полоноценных стрелковых дивизий усиленных бригадами Т-26 и 6-8 мехкорпусов которые благодаря укомпелтованности будут обладать совсем другими возможностями.
>
>Какими? Подготовка командиров и л/с такая же, уязвимость танков такая же и чуть больше т.к. очень мало КВ и Т-35, подвижность - такая же.

будет укомплектованность личными составом и транспортом как и развёртывание корпусов без маршев в 500 км с последующим вступлением в бой, сравнивать надо с той частью мехкорпусов 41го которая имела автотранспорт и кроме того доехала до противника

>>К зиме РККА сможет выставить ещё 30-40 полноценных дивизий.
>>Таких ударных возможностей у РККА в 1941м небыло в сили особога начала войны.
>
>Так я и не говорю, что она "солье" или "будет только хуже". Я говорю что будет воспроизводитсья примерно ситуация зимы 1941 переходящая в лето 1942.
>Ну а там дальше уже слишком много разных ньюансов.

вероятно у РККА к лету 1941го будут около 150 полностью укомплектованых и вооружонных дивизий с огромным количеством тяжолой артиллерии только на протяжение от БМ до румынии.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (23.11.2011 13:10:38)
Дата	23.11.2011 14:00:30

Ре: Впрочем можно...

Мой ответ пропал при перезагрузке, но тезисы прослеживаются:

>>"проседание активных штыков" это потери. Они разумеется неизбежны. В реале вермахт ведя масштабные наступательные операции имел возможность и формировать новые дивизии и восполнять потери и наращивать общую численость до опредленого момента.
>
>смотрите проседание численности восточной групировки немецкой армии в 1942м

Это нерелевантно. Во-1х вы на какую дату берете? Во-2х учтите, что в 1941 г вермахт непрерывно наступал на всем фронте на протяжении полугода, при этом расчитывая победить совершенно не озаботился подготовкой пополнений и восполнения потерь на должном уровне.
В рассматриваемом случае и интенсивность боев будет ниже и механизмы восстанволения будут запущены раньше. Живая сила у немцев еще была.

>>она всяко не будет выше - т.к. меньше дивизий, меньше вооружений, тот же уровень подготовки. Плюс еще устаревшие организационые формы не способствующие большой ударной силе.
>
>это какие устаревшие организационные формы? Танковые бригады НПП, мехкорпуса?

да, танковые бригады.

>Посмотрел Мельтюхова, на июль 1940го для западного твд 143 стрелковые дивизии, 18 танковых, 8 мотострелковых, 10 кавалерийских, 14 танковых бригад, всего 179 дивизий, количество дивизий на фронте определяет ударную силы армии, которая наносит противнику потерии.
>Когда в 41м на фронте одновременно было столько таких дивизий с таким количеством тяжолого вооружения?

В августе-сентябре 1941, полагаю. Танков вероятно поменьше, но качественно несомнено лучше.

>>Какими? Подготовка командиров и л/с такая же, уязвимость танков такая же и чуть больше т.к. очень мало КВ и Т-35, подвижность - такая же.
>
>будет укомплектованность личными составом и транспортом как и развёртывание корпусов без маршев в 500 км с последующим вступлением в бой,

ну от длительных маршей никто уберечь не может - как обстановка сложится

>сравнивать надо с той частью мехкорпусов 41го которая имела автотранспорт и кроме того доехала до противника

ну и сравните как воевали тд с сотыми номерами.

>>Так я и не говорю, что она "солье" или "будет только хуже". Я говорю что будет воспроизводитсья примерно ситуация зимы 1941 переходящая в лето 1942.
>>Ну а там дальше уже слишком много разных ньюансов.
>
>вероятно у РККА к лету 1941го будут около 150 полностью укомплектованых и вооружонных дивизий с огромным количеством тяжолой артиллерии только на протяжение от БМ до румынии.

будут да. И что?
И у немцев будут.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (23.11.2011 14:00:30)
Дата	23.11.2011 17:44:46

Ре: Впрочем можно...

>>смотрите проседание численности восточной групировки немецкой армии в 1942м
>
>Это нерелевантно. Во-1х вы на какую дату берете?

лето 42го, а вообще только к летней компании 43го вермахт на востоко достиг более мение уровня 41го

>Во-2х учтите, что в 1941 г вермахт непрерывно наступал на всем фронте на протяжении полугода, при этом расчитывая победить совершенно не озаботился подготовкой пополнений и восполнения потерь на должном уровне.
>В рассматриваемом случае и интенсивность боев будет ниже и механизмы восстанволения будут запущены раньше. Живая сила у немцев еще была.

он позаботился о пополнение, насколько мог, у немцев было мало обученной живой силы и вооружения.
Интенсивность боёв будет выше.

>>>она всяко не будет выше - т.к. меньше дивизий, меньше вооружений, тот же уровень подготовки. Плюс еще устаревшие организационые формы не способствующие большой ударной силе.
>>
>>это какие устаревшие организационные формы? Танковые бригады НПП, мехкорпуса?
>
>да, танковые бригады.

так танковые бригады НПП прошли всю войну

>>Посмотрел Мельтюхова, на июль 1940го для западного твд 143 стрелковые дивизии, 18 танковых, 8 мотострелковых, 10 кавалерийских, 14 танковых бригад, всего 179 дивизий, количество дивизий на фронте определяет ударную силы армии, которая наносит противнику потерии.
>>Когда в 41м на фронте одновременно было столько таких дивизий с таким количеством тяжолого вооружения?
>
>В августе-сентябре 1941, полагаю. Танков вероятно поменьше, но качественно несомнено лучше.

ох сомневаюсь что после потерь июня и июля было столько полнокровных дивизий. Это неговоря о оперативной плотности построения в алтернативке.

Главное, в алтернативке КА такое напряжение сможет поддерживать постонно, и наращивать силы, так с чего для немцев интенсивность боёв и потерии будут меньше? Скорее наоборот.

>>>Какими? Подготовка командиров и л/с такая же, уязвимость танков такая же и чуть больше т.к. очень мало КВ и Т-35, подвижность - такая же.
>>
>>будет укомплектованность личными составом и транспортом как и развёртывание корпусов без маршев в 500 км с последующим вступлением в бой,
>
>ну от длительных маршей никто уберечь не может - как обстановка сложится

в алтернативе марши будут меньше а потом будет время чтобы собрать отставшую технику

>>сравнивать надо с той частью мехкорпусов 41го которая имела автотранспорт и кроме того доехала до противника
>
>ну и сравните как воевали тд с сотыми номерами.

что с ними?

>>>Ну а там дальше уже слишком много разных ньюансов.
>>
>>вероятно у РККА к лету 1941го будут около 150 полностью укомплектованых и вооружонных дивизий с огромным количеством тяжолой артиллерии только на протяжение от БМ до румынии.
>
>будут да. И что?

то что к лету 41го немцы уже месяцев 8 будут в сражение с такими силами КА на сравнительно ограниченном пространстве, некаких крутых прорыв мотокорпусами на 200 км а мясорубка с противником имеющим общее численное превошодсто.

>И у немцев будут.

врядли, обученных солдат и оружия меньше чем в 41м а интенсивность боёв выше, запаса нехватило в 41м, в 40м здесь вообще труба

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (23.11.2011 09:25:09)
Дата	23.11.2011 12:05:26

Ре: Впрочем можно...

>>возможности под вопросом, немцы после французской компании имели почти год наращивать численность армии,
>
>и СССР - тоже.

но ввод советской армии в бой был особенный

>>серавно резервы к середине 41го ограничены.
>
>а они никогда и не были неограничеными.

их нехватало на долговременные БД, смотрите размер немецкой армии во время французской компании, в алтернативе уже осенью 1940 начинается бодание с РККА, некакого наращивания сил а проседание "актитивных штыков"
армии образца середины 1940го, это относится нетолько к пехоте но и к танковым войскам

>>Здесь с осени 1940го и всю зиму и весну бодания с РККА, да ещё РККА без катастрофических потерь.
>
>Ударная сила соединений РККА будет ниже.

совсем не факт если учитывать упреждение в развёртывание что сводило ударные возможности соединений к минимуму, ну и отсутствие необходимых операционных плотностей
Если РККА проводит осенью 1940го мобилизацию и развёртывание то выставляет на фронт около 120 полоноценных стрелковых дивизий усиленных бригадами Т-26 и 6-8 мехкорпусов которые благодаря укомпелтованности будут обладать совсем другими возможностями. К зиме РККА сможет выставить ещё 30-40 полноценных дивизий.
Таких ударных возможностей у РККА в 1941м небыло в сили особога начала войны.

>>Вообщем состояние вермахта к началу летней компании 41го будет ещё хуже чем в 42м в ри.
>
>Это не факт, т.к. в предложеном мной варианте развития событий вермахт будет удерживать в двое короткий фронт на коротком плече коммуникаций.

ну хорошо, в качественном отношение примерно также

>>Правда новые советскии танки в 41м так или иначе зверь не массовый, наоборот, большии потерии в БТТ в 1940м создадут на пренимающих решения большой соблазн продолжить производство старой техники, для обеспечения фронта.
>
>нет, это врядли. КВ и Т-34 уже в серии - их выпуск будут только наращивать. Возможно продолжится выпуск Т-26, а также в любом случае будет переход к производству Т-40С - Т-60.

хм, да согласен

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 20:54:40)
Дата	22.11.2011 21:24:06

И еще забыл

>РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.

Верная союзническому долгу Япония объявляет войну СССР.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 21:24:06)
Дата	22.11.2011 22:04:12

Re: И еще...

>>РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.
>
>Верная союзническому долгу Япония объявляет войну СССР.
И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (22.11.2011 22:04:12)
Дата	22.11.2011 22:55:19

Re: И еще...

>>>РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.
>>
>>Верная союзническому долгу Япония объявляет войну СССР.
>И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))

Мы это обсуждали не так давно. Безотносительно результата наличие второго фронта для СССР в любом случае неприятный фактор.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 22:55:19)
Дата	23.11.2011 11:58:41

Re: И еще...

>>>>РККА под лозунгами "защиты братских народов" и "промедление смерти подобно" объявляет войну Германии и начинает развертывание в восточной Польше.
>>>
>>>Верная союзническому долгу Япония объявляет войну СССР.
>>И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))
>
>Мы это обсуждали не так давно. Безотносительно результата наличие второго фронта для СССР в любом случае неприятный фактор.

Мы обсуждали японцев летом-осенью 1941 года.
Для осени 1940 года у японцев дела с состоянием наличных сил обстоят гораздо хуже.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (23.11.2011 11:58:41)
Дата	23.11.2011 12:12:02

Re: И еще...

>>>И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))
>>
>>Мы это обсуждали не так давно. Безотносительно результата наличие второго фронта для СССР в любом случае неприятный фактор.
>
>Мы обсуждали японцев летом-осенью 1941 года.
>Для осени 1940 года у японцев дела с состоянием наличных сил обстоят гораздо хуже.

Не спорю. А что вы подразумевали под "результатом"? Ну да борьба слона с китом. под "результатом"?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (23.11.2011 12:12:02)
Дата	24.11.2011 10:58:15

Re: И еще...

>>>>И интересно, какой же это результат у японцев получится-то? :)))))
>>>
>>>Мы это обсуждали не так давно. Безотносительно результата наличие второго фронта для СССР в любом случае неприятный фактор.
>>
>>Мы обсуждали японцев летом-осенью 1941 года.
>>Для осени 1940 года у японцев дела с состоянием наличных сил обстоят гораздо хуже.
>
>Не спорю. А что вы подразумевали под "результатом"? Ну да борьба слона с китом. под "результатом"?

Учитывая как раз "слона vs кита", то под результатом ввиду невозмозности достичь очевидной и решительной победы, надо понимать понесённые потери и их критичность для каждой из сторон.
ИМХО ситуация для японцев куда хуже, поскольку степень их готовности в 1940 и 1941 гг. отличается категорически - в первую очередь, состояние их палубной авиации, затем состояние авиации армейской, ПВО и т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (22.11.2011 14:27:03)
Дата	22.11.2011 14:41:14

Re: Тоже пятничное

>Танковые армии у немцев появляются, или они создавались по опыту войны в Польше?

Первая танковая группа появилась как импровизация во французской кампании от сведения двух мотокорпусов под единое командование.
Вобщем немцы на этом этапе обходились мотокорпусами в составеполевых армий.

>>3. Весной 1940 Гитлер в течении летней кампании наносит последовательно поражение Франции и Польще.
>>Недостаток опыта вермахта в отсутствии предваряющей польской кампании) компенсируется упреждением французской армии в отмобилизовании, развертывании и сосредоточении (нет "странной войны"), а также отсутствием на континенте БЭК.
>
>А чем компенсируется наличие Восточного фронта?
>Против СССР и Польши оставят 6 полицейских дивизий?

Ключевое слово "Шлиффен". Прежде всего быстротой операций, опережающей отмобилизование противников на том фронте. Плюс там можно развернуть соединения, которые в реале в это время находились в Норвегии. Плюс укрепленные районы.

Про СССР будет ниже.

>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.
>
>Оккупация любой из этих стран уже повод для вступления СССР в войну.

С какой стати?

>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).
>
>Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
>Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

Потому что следует исходить из реальных (натянутых) взаимоотношений между этими странаим. В реале им не удалось достигнуть взаимопонимания и они не особо к нему стремились. "Корректирующее действие" альтернативки, допускающее такой договор о взаимопомощи, никуда не исключит историю предшествующих отношений, вражду, классово-социальные разногласия и территриальные претензии.
Соответсвенно я предполагаю основу договора - как гарантии незаивисмости Польши.
В случае если агрессии подвергается Франция - позиция Польши о (не)пропуске советских войск останется неизменной. К тому же они еще верят в собственые силы.

>>6. После быстрого разгрома Польщи и Франции
>
>Быстрый разгром, как раз, очень сомнителен, по указанным выше причинам.

Это объективная реальность.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 14:41:14)
Дата	23.11.2011 15:45:39

Союзный договор.

Здравствуйте

>>>4. Попутно оккупируются Бельгия. Голландия, Дания и Литва Норвежская камапния не проводится.

>>Оккупация любой из этих стран уже повод для вступления СССР в войну.

>С какой стати?

>>>5. СССР не объявляет войну Германии, т.к. условия союза этого не предусматривают (первой атакована Франция, и восточный фронт в ответсвености Польщи).

>>Это чем-то сродни "Слонопотам будет смотреть в небо".
>>Почему вдруг условия союза этого не предусматривают?

>Потому что следует исходить из реальных (натянутых) взаимоотношений между этими странаим. В реале им не удалось достигнуть взаимопонимания и они не особо к нему стремились. "Корректирующее действие" альтернативки, допускающее такой договор о взаимопомощи, никуда не исключит историю предшествующих отношений, вражду, классово-социальные разногласия и территриальные претензии.
>Соответсвенно я предполагаю основу договора - как гарантии незаивисмости Польши.
>В случае если агрессии подвергается Франция - позиция Польши о (не)пропуске советских войск останется неизменной. К тому же они еще верят в собственые силы.

В реальности стороны согласились с советскими предложениями и камнем преткновения был только вопрос о "косвенной агрессии".
Если мы предположим, что СССР согласится с формулировкой Англии и Франции, что вполне реально - ведь поначалу он этот вопрос даже не поднимал, то союз будет заключён в виде -

"Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:

в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;
в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);
в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны."

А вот откатывать назад, когда стороны уже обо всём договорились, действительно странно и нереально.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (23.11.2011 15:45:39)
Дата	23.11.2011 15:55:55

Так противоречий и не предполагается.

>"Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:

>в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;

ППи нападени на Францию союз действительно вступит в силу.Только между декларацией, и даже формальным объявлением войны и реальными операциями - дистанция большого размера, в основе преодоления котрой согласованный между сторонами оперативный план.
То что это дело не быстрое и негладкое - показал ряд примеров союзов ВМВ в реальной истории.

Тут все строиться именно на скоротечности кампании, когда прочие члены союза не сумееют принять адекватных мер (или минимум их).
Вы просто сами посудите, что даже при готовности СССР выставить N дивизий и согласии Польши их пропустить на свою территорию - требуется обеспечить их отмобилизование в СССР, перевозку на театр и через Польшу, выделить полосу действия, увязать планы совместных действий. Это работа на месяцЫ даже при полном отутсвии "трений".

>А вот откатывать назад, когда стороны уже обо всём договорились, действительно странно и нереально.

да вот я вам уже и такой вариант набросал
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262735.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 10:29:06)
Дата	22.11.2011 14:15:36

Или точнее так

>7. Ноябрь 1940. Визит Молотова в Лондон ;) Англия и СССР ведут длительные переговоры по созданию антигитлеровской коалиции и распредлени взаимных обязательств. Условие СССР - отнесение Прибалтики, Финляндии и Бесарабии в советскую сферу влияния. Англия скрепя сердце умывает руки.

СССР и Англия договариваются о совестной оккупации Скандинавии (Новегия. Финляндия соответсвенно), Прибалтики и Ирана.

8. Зима 1940 г. СССР начинает войну в Финляндии и аннексирует Латвию и Эстонию.
9. Финляндия, Латвия Эстония обращаются за помощью к Германии.

10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и выбивает отуда английские войска. Вводит войска для защиты Финляндии и Латвии.
Советское наступление в Финляндии останавливается по реально установенной в 1940 г границе.
Немецкие войска останавливаются на латвийско-эстонской границе

11. Начинается "угрожаемый период" в отношениях СССР и Германии.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 14:15:36)
Дата	22.11.2011 18:47:38

Re: Или точнее...

>10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и выбивает отуда английские войска.

Если я правильно помню, то егерей Дитля и норвежскую кампанию в частности спас начавшийся разгром войск союзников во Франции -- заставиший все силы перебросить на этот театр. По условиям альтернативки, Францию уже скушали, данный фактор отсутствует.

... ну а в целом, ув. Дмитрий -- неубедительно, слишком сильно смахивает на попытку получить подсмотренный в конце учёбника ответ :-).

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (22.11.2011 18:47:38)
Дата	22.11.2011 20:21:36

Re: Или точнее...

>>10. Весна 1941. Германия оккупирует Норвегию и выбивает отуда английские войска.
>
>Если я правильно помню, то егерей Дитля и норвежскую кампанию в частности спас начавшийся разгром войск союзников во Франции -- заставиший все силы перебросить на этот театр. По условиям альтернативки, Францию уже скушали, данный фактор отсутствует.

Вы пытаетесь обсуждать мелкие частности - тут может быть очень много "точечек ветвления" не меняющих вектора развития.
во-1х "данный фактор отсутствует" вместе с французскими и польскими войсками, сражавшимися под Нарвиком. А перед англичанами стоит призрак немецкой высадки, а в наличии малочисленная сухопутная армия, обороняющая британские острова.
во-2х весной 1941 г в строй вступает "Тирпиц", который вместо неудачного прорыва в Атлантику логично отправляется обеспечивать дальнее прикрытие нарвикской группы, где спасает свои эсминцы от погрома, а сам в свою очередь топит направленный туда Ринаун.
В-3х можно даже предположить, что Британия удержится в северной Новегии, а южная и центральная будет оккупирована немцами. Это как угодно.

>... ну а в целом, ув. Дмитрий -- неубедительно,

ну как же мне вас "убедить"? :) Это же полет фантазии, умозрительное моделирование, опирающееся на какие то ключевые факты и обстоятельства :) Вы можете просто предложить свой взгляд :)

>слишком сильно смахивает на попытку получить подсмотренный в конце учёбника ответ :-).

Да бросьте, никому я не подыгрываю :) у меня вон у наших с англичанами полная любовь и взаимопонимание :)

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 20:21:36)
Дата	22.11.2011 21:27:26

Re: Или точнее...

>>Если я правильно помню, то егерей Дитля и норвежскую кампанию в частности спас начавшийся разгром войск союзников во Франции -- заставиший все силы перебросить на этот театр. По условиям альтернативки, Францию уже скушали, данный фактор отсутствует.
>
>Вы пытаетесь обсуждать мелкие частности - тут может быть очень много "точечек ветвления" не меняющих вектора развития.
>во-1х "данный фактор отсутствует" вместе с французскими и польскими войсками, сражавшимися под Нарвиком. А перед англичанами стоит призрак немецкой высадки, а в наличии малочисленная сухопутная армия, обороняющая британские острова.

... и многочисленный флот в самом широком противотанковом рве на свете :-).

>во-2х весной 1941 г в строй вступает "Тирпиц", который вместо неудачного прорыва в Атлантику логично отправляется обеспечивать дальнее прикрытие нарвикской группы, где спасает свои эсминцы от погрома, а сам в свою очередь топит направленный туда Ринаун.

Ну а как же известный контрдовод "почему вы считаете, что ~~немцы~~ англичане не отреагируют на изменившуюся обстановку и не ~~вынесут развёртывание вперёд~~ увеличат наряд сил при наличии у немцев Тирпица"? ;-)

>В-3х можно даже предположить, что Британия удержится в северной Новегии, а южная и центральная будет оккупирована немцами. Это как угодно.

Смысл оккупации Норвегии, насколько я знаю, сводился к обеспечению беспрепятственных поставок железной руды (коим угрожали английские планы). В условиях разгрома Франции с Польшей и потери стратегической инициативы (а так же того самого страшного призрака немецкой высадки, про который Вы писали в первом пункте) -- мне сомнительно, что Англия будет вынашивать планы по высадке в Норвегии. В этом случае у немцев нет ни малейшего резона идти в Норвегию. И уж в любом случае, для немцев оккупация юга Норвегии, оставляя север в руках англичан -- неприемлема в силу того, что руда расположена как раз на севере.

>>... ну а в целом, ув. Дмитрий -- неубедительно,
>
>ну как же мне вас "убедить"? :) Это же полет фантазии, умозрительное моделирование, опирающееся на какие то ключевые факты и обстоятельства :) Вы можете просто предложить свой взгляд :)

Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.

>>слишком сильно смахивает на попытку получить подсмотренный в конце учёбника ответ :-).
>
>Да бросьте, никому я не подыгрываю :) у меня вон у наших с англичанами полная любовь и взаимопонимание :)

Да я не про подыгрывание, а про "те же шары, только в профиль" :-).

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (22.11.2011 21:27:26)
Дата	22.11.2011 21:50:33

Re: Или точнее...

>>Вы пытаетесь обсуждать мелкие частности - тут может быть очень много "точечек ветвления" не меняющих вектора развития.
>>во-1х "данный фактор отсутствует" вместе с французскими и польскими войсками, сражавшимися под Нарвиком. А перед англичанами стоит призрак немецкой высадки, а в наличии малочисленная сухопутная армия, обороняющая британские острова.
>
>... и многочисленный флот в самом широком противотанковом рве на свете :-).

Это постоянно действующий фактор.

>>во-2х весной 1941 г в строй вступает "Тирпиц", который вместо неудачного прорыва в Атлантику логично отправляется обеспечивать дальнее прикрытие нарвикской группы, где спасает свои эсминцы от погрома, а сам в свою очередь топит направленный туда Ринаун.
>
>Ну а как же известный контрдовод "почему вы считаете, что ~~немцы~~ англичане не отреагируют на изменившуюся обстановку и не ~~вынесут развёртывание вперёд~~ увеличат наряд сил при наличии у немцев Тирпица"? ;-)

Так нет у них по сравнению с реалом избытка сил. За это время в строй вступают +2 ЛК. Если придут два - Тирпиц может с ними справиться (как в реале - ничего не остается как зеркалировать реальные события на АИ :)

Плюс в случае если Япония вступит в войну http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262760.htm туда 2 ЛК придется отправить раньше.

>>В-3х можно даже предположить, что Британия удержится в северной Новегии, а южная и центральная будет оккупирована немцами. Это как угодно.
>
>Смысл оккупации Норвегии, насколько я знаю, сводился к обеспечению беспрепятственных поставок железной руды (коим угрожали английские планы).

Перечитайте вступительную часть Патянина - это фактор не единственный, а может даже и не решающий и вобще не значимый.

>В условиях разгрома Франции с Польшей и потери стратегической инициативы (а так же того самого страшного призрака немецкой высадки, про который Вы писали в первом пункте) -- мне сомнительно, что Англия будет вынашивать планы по высадке в Норвегии.

Я написал "совместная оккупация" (по аналогии с Ираном) - это обеспечит систему базирования с т.з. поддержания блокады и обезопасит коммуникации между новыми союзниками.

>В этом случае у немцев нет ни малейшего резона идти в Норвегию. И уж в любом случае, для немцев оккупация юга Норвегии, оставляя север в руках англичан -- неприемлема в силу того, что руда расположена как раз на севере.

Руда расположена в Швеции :)
Просто Нарвик используется для ее вывоза, когда замерзает Ботника. Но по разным данным там может статься и небольшой траффик. Летом этот вопрос вообще не стоит, а там и ледоколы можно подготовить.

>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.

Союзнические отношения штука всегда сложная. В конечном счете даже партнеры более следуют своим интересам и не стремятся "таскать каштаны из огня".
Так например в РИ Германии не удавалось склонить Финляндию к действию по своим планам, а Англия даже будучи союзником не очень то охотно откликалась на просьбы СССР. Хотя и декларировали некоторые обязательства.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262509.htm здесь я попытался обосновать свою точку зрения.
А здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262735.htm рассмотреть ситуацию с обязательствами.

>Да я не про подыгрывание, а про "те же шары, только в профиль" :-).

В том смысле что летом 1941 г Германия начинает общее стратегическое наступление против СССР с целью вывода его из войны.
В исходных условиях есть как плюсы так и минусы для обоих сторон.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (22.11.2011 21:50:33)
Дата	23.11.2011 17:02:59

Re: Или точнее...

>>... и многочисленный флот в самом широком противотанковом рве на свете :-).
>
>Это постоянно действующий фактор.

Да. Но от этого менее действенным он не становится.

>>Ну а как же известный контрдовод "почему вы считаете, что ~~немцы~~ англичане не отреагируют на изменившуюся обстановку и не ~~вынесут развёртывание вперёд~~ увеличат наряд сил при наличии у немцев Тирпица"? ;-)
>
>Так нет у них по сравнению с реалом избытка сил. За это время в строй вступают +2 ЛК. Если придут два - Тирпиц может с ними справиться (как в реале - ничего не остается как зеркалировать реальные события на АИ :)

Реальные события показали, что "Бисмарка" загоняли даже посередь Атлантики, несмотря на всю успешность первого столкновения. На "дальнем прикрытии эсминцев" манёвр немцев будет скован. Не говоря уже о том, что на основе боя "Бисмарка" (которому кроме всего прочего как-никак ассистировал тяжёлый крейсер) рассчитывать на то, что Тирпиц утопит два ЛК -- это несколько мнэ... чересчур оптимистично.

>Плюс в случае если Япония вступит в войну http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262760.htm туда 2 ЛК придется отправить раньше.

Это у Вас уже другая альтернативка, давайте не будем их противоестественно смешивать :-). Если ничего не путаю, Вы же являетесь приверженцем методологии "одно изменение на одну альтернативку"? ;-)

>>В условиях разгрома Франции с Польшей и потери стратегической инициативы (а так же того самого страшного призрака немецкой высадки, про который Вы писали в первом пункте) -- мне сомнительно, что Англия будет вынашивать планы по высадке в Норвегии.
>
>Я написал "совместная оккупация" (по аналогии с Ираном) - это обеспечит систему базирования с т.з. поддержания блокады и обезопасит коммуникации между новыми союзниками.

Ну тут как бы либо англичане боятся немецкой высадки и не додавливают немцев (но тогда они и высаживаться не будут), либо не боятся и додавят :-).

>>В этом случае у немцев нет ни малейшего резона идти в Норвегию. И уж в любом случае, для немцев оккупация юга Норвегии, оставляя север в руках англичан -- неприемлема в силу того, что руда расположена как раз на севере.
>
>Руда расположена в Швеции :)
>Просто Нарвик используется для ее вывоза, когда замерзает Ботника. Но по разным данным там может статься и небольшой траффик. Летом этот вопрос вообще не стоит, а там и ледоколы можно подготовить.

Да, согласен, тут я ерунду написал: почему-то отложилось, что в северной Норвегии присутсвует вполне самоценное количество руды.

>>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.
>
>Союзнические отношения штука всегда сложная. В конечном счете даже партнеры более следуют своим интересам и не стремятся "таскать каштаны из огня".

Разумеется. Но описанный союз без обязательств был банально не приносил никому значимых выгод (кроме разве что англичан, да и то с пребольшой натяжкой, по логике "ну хоть не с немцами в союзе, и то хлеб"). А зачем нужен союз, который не приносит тебе выгод?..

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262509.htm здесь я попытался обосновать свою точку зрения.
>А здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2262735.htm рассмотреть ситуацию с обязательствами.

Да, я читал.
Но так как мы расходимся в ключевом моменте: возможности заключения союза СССР-А-Фр в описанном Вами виде, то дальнейшее развитие и аргументация выглядят интересно, но активно полемизировать особого желания не вызывают.

От	Chestnut
К	Elliot (22.11.2011 21:27:26)
Дата	22.11.2011 21:42:02

Re: Или точнее...

>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.

Проблема с Польшей была в том, что они хотели получить гарантии что СССР, введя войска в Польшу, таки будет воевать с немцами, и что по окончании войны таки выведет свои войска

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Elliot
К	Chestnut (22.11.2011 21:42:02)
Дата	22.11.2011 22:02:59

Я прекрасно понимаю, в чём была проблема с Польшей.

>>Мой взгляд прост: описываемый "союз без обязательств" невозможен, поскольку никому не нужен. Договор СССР с А-Фр может быть либо полноценным (с продавливанием Польши на согласие на размещение РККА на своей территории), либо не быть вообще.
>
>Проблема с Польшей была в том, что они хотели получить гарантии что СССР, введя войска в Польшу, таки будет воевать с немцами, и что по окончании войны таки выведет свои войска

Сабж. И взаимное недоверие, и опасения, и преусловутый польский гонор, и все остальные тридцать три причины. И да, продавить Польшу было практически нереально. Но без этого союз состояться просто не мог -- потому что никому не приносил существенных выгод. Не обладая послезнанием и на мой взгляд, разумеется.

От	Ustinoff
К	Elliot (22.11.2011 22:02:59)
Дата	22.11.2011 22:06:57

Имхо это предубеждение

Союз с А-Ф был возможен и без Польши. Только вот результат неопределен.

От	Elliot
К	Ustinoff (22.11.2011 22:06:57)
Дата	23.11.2011 16:59:48

Re: Имхо это...

>Союз с А-Ф был возможен и без Польши. Только вот результат неопределен.

Как воевать СССР с Германией, если между ними -- Польша? Если "никак" -- зачем нужен союз?

От	Ustinoff
К	Chestnut (22.11.2011 21:42:02)
Дата	22.11.2011 21:46:50

И как же вы представляете себе такие гарантии?

И это не та проблема с Польшей.

От	Chestnut
К	Ustinoff (22.11.2011 21:46:50)
Дата	22.11.2011 21:52:28

я - никак не представляю

особенно учитывая имевшийся уровень недоверия и враждебности между странами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ustinoff
К	Chestnut (22.11.2011 21:52:28)
Дата	22.11.2011 21:59:08

Ну и написали бы, что условие невозможное в РИ. (-)

От	Ustinoff
К	Elliot (22.11.2011 21:27:26)
Дата	22.11.2011 21:35:57

Собственно альтернативка-то к чему

Мне кажется, что ситуация тогда так быстро менялась, что возможны самые невозможные варианты.
Основной принцип наверное, что войны уже было избежать нельзя.
А варианты союзов возможны вообще любые и непредсказуемые вплоть до нацистского переворота во Франции.
Вся история второй половины 30-х говорит об этом. И как бы оно там сложилось...

От	БорисК
К	Ustinoff (18.11.2011 22:57:50)
Дата	22.11.2011 08:59:36

Re: Тоже пятничное

>Ну вот допустим в 39-м СССР не подписывает договор с Германией, а подписывает соглашение с Антантой. Как тут нас учат настойчиво Гитлер не напал бы на Польшу. Ну а дальше чего?

Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.

>Т.е. после всего что было Англия готова была на такое положение вещей, когда у Германии вся центральная Европа? Смешно.

Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало. А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.

>Не, не толкали Гитлера нв восток. Да. Само получилось.

Это смотря кто. Со стороны Запада Германию на восток действительно не толкали. Наоборот, очень старались остановить. Именно поэтому весной 1939 г. Англия и Франция дали односторонние гарантии военной помощи не только своим ближайшим соседям – Бельгии, Голландии и Швейцарии, но и Польше, Румынии, Греции и Турции. Таким образом, СССР без всяких усилий со своей стороны оказался отделенным от Германии непрерывным поясом стран, неприкосновенность границ которых гарантировалась всей мощью и авторитетом англо-французского блока. Но советское руководство не пожелало дополнить их обязательства своими или хотя бы просто поддерживать статус-кво. Очевидно, оно имело тогда совсем иные планы...

Прямым результатом осуществления этих планов стал ПМР, который и зажег зеленый свет для нацистского "дранг нах остен". Хотя с чисто географической точки зрения СССР на самом деле не толкал Германию на восток, а тянул. И да, получилось.

От	Ustinoff
К	БорисК (22.11.2011 08:59:36)
Дата	22.11.2011 10:05:34

Re: Тоже пятничное

Прежний ответ потерялся, я вам коротенько.

>Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.

Откуда бы им взяться если это фантастика чистой воды. Та Германия и та Англия на могли ужиться миром ни в какой альтернативке. Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации. И кто позволил аншлюс тот собственно и дал добро на войну. И это был не СССр и не Сталин. "И это совершенно серьезно."

>Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало. А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.

Ха-ха. Извините. Да Англия и от обычной Германии без Версальских ограничений кипятком писала, а уж при Германии с Австрией и Чехией, она бы спать не смогла такие неприязненные чувства испытывала бы.

Насчет "И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта." То этот тезис является бессмысленным, потому что определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны. Никто не сможет воевать длительно против всего мира. А воевать недлительно на несколько фронтов Германия вполне себе могла. И воевала. Да и против всего мира воевала вполне себе длительно по факту.

От	БорисК
К	Ustinoff (22.11.2011 10:05:34)
Дата	23.11.2011 09:49:23

Re: Тоже пятничное

>>Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.

>Откуда бы им взяться если это фантастика чистой воды. Та Германия и та Англия на могли ужиться миром ни в какой альтернативке.

Это Вы или сами придумали, или Вас кто-то жестоко обманул. На самом деле Англия тогда ни с кем воевать сама не собиралась, разве что только в случае крайней необходимости. Она делала все, чтобы предотвратить любую войну, особенно в Европе. Да и Гитлер на том этапе совсем не хотел сам начать войну с Англией и надеялся ее избежать.

>Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации. И кто позволил аншлюс тот собственно и дал добро на войну. И это был не СССр и не Сталин. "И это совершенно серьезно."

А это как раз вообще несерьезно. Если бы Англия действительно хотела начать тогда войну с Германией, ей очень скоро представился прекрасный повод для нее – Судетский кризис. Но именно английский премьер Чемберлен сделал больше кого бы то ни было, чтобы предотвратить войну из-за Судет. Даже самолетом тогда полетел впервые в жизни, так боялся опоздать. И это в его-то годы... А потом он с гордостью демонстрировал подписанную им в Мюнхене англо-германскую декларацию о мире, публично заявляя: "Я привез мир нашему поколению". Вот это и было тогда его главной целью.

>>Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало. А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.

>Ха-ха. Извините. Да Англия и от обычной Германии без Версальских ограничений кипятком писала, а уж при Германии с Австрией и Чехией, она бы спать не смогла такие неприязненные чувства испытывала бы.

Для начала докажите Ваш столь неординарный тезис, а то пока не вижу ничего, кроме голословных утверждений. А хотелось бы увидеть факты с указанием солидных источников.

>Насчет "И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта." То этот тезис является бессмысленным, потому что определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны.

Это Вы просто не понимаете, о чем идет речь. Второй фронт значительно эффективнее изолировал Германию от поступления необходимого ей сырья. И в то же самое время заставлял ее быстрее расходовать имевшиеся у нее довоенные запасы. Вы забываете, что крепость вовсе не обязательно интенсивно штурмовать, ее можно взять простой осадой.

>Никто не сможет воевать длительно против всего мира. А воевать недлительно на несколько фронтов Германия вполне себе могла. И воевала. Да и против всего мира воевала вполне себе длительно по факту.

Германия оказалась в состоянии вести длительную войну только потому, что в ходе предыдущих блицкригов сумела овладеть ресурсами почти всей континентальной Европы. И захватить стратегически важные порты на побережье Франции и Норвегии, в результате чего английская морская блокада была сильно растянута, а условия для немецкой блокады Англии существенно улучшились. Ну, и поставки из СССР и через его территорию тоже свою роль сыграли. А главное – СССР дал ей прекрасную возможность бить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. После чего победа над ней потребовала долгого времени и огромных жертв. Причем львиная доля этих жертв была советской.

От	Ustinoff
К	БорисК (23.11.2011 09:49:23)
Дата	23.11.2011 13:51:51

Re: Тоже пятничное

>Это Вы или сами придумали, или Вас кто-то жестоко обманул. На самом деле Англия тогда ни с кем воевать сама не собиралась, разве что только в случае крайней необходимости. Она делала все, чтобы предотвратить любую войну, особенно в Европе. Да и Гитлер на том этапе совсем не хотел сам начать войну с Англией и надеялся ее избежать.

А это просто удивительно насколько всегда так, никто не хочет, а потом раз, и война. :)

>А это как раз вообще несерьезно. Если бы Англия действительно хотела начать тогда войну с Германией, ей очень скоро представился прекрасный повод для нее – Судетский кризис. Но именно английский премьер Чемберлен сделал больше кого бы то ни было, чтобы предотвратить войну из-за Судет. Даже самолетом тогда полетел впервые в жизни, так боялся опоздать. И это в его-то годы... А потом он с гордостью демонстрировал подписанную им в Мюнхене англо-германскую декларацию о мире, публично заявляя: "Я привез мир нашему поколению". Вот это и было тогда его главной целью.

Это да. Хохма получилась та еще.
Но я не говорил о войне Англии с Германией. Я сказал "Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации." И представьте себе так и случилось. И даже более того, война случилась именно между Германией и Англией.
Какая неожиданность.

>>Ха-ха. Извините. Да Англия и от обычной Германии без Версальских ограничений кипятком писала, а уж при Германии с Австрией и Чехией, она бы спать не смогла такие неприязненные чувства испытывала бы.
>
>Для начала докажите Ваш столь неординарный тезис, а то пока не вижу ничего, кроме голословных утверждений. А хотелось бы увидеть факты с указанием солидных источников.

Это мое скромное оценочное суждение.

>>Насчет "И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта." То этот тезис является бессмысленным, потому что определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны.
>
>Это Вы просто не понимаете, о чем идет речь. Второй фронт значительно эффективнее изолировал Германию от поступления необходимого ей сырья. И в то же самое время заставлял ее быстрее расходовать имевшиеся у нее довоенные запасы. Вы забываете, что крепость вовсе не обязательно интенсивно штурмовать, ее можно взять простой осадой.

Это вы про что, я не понимаю? Во-первых, Германия длительно воевать не собиралась.

От	БорисК
К	Ustinoff (23.11.2011 13:51:51)
Дата	24.11.2011 13:13:02

Re: Тоже пятничное

>>Это Вы или сами придумали, или Вас кто-то жестоко обманул. На самом деле Англия тогда ни с кем воевать сама не собиралась, разве что только в случае крайней необходимости. Она делала все, чтобы предотвратить любую войну, особенно в Европе. Да и Гитлер на том этапе совсем не хотел сам начать войну с Англией и надеялся ее избежать.

>А это просто удивительно насколько всегда так, никто не хочет, а потом раз, и война. :)

Ничего удивительного на самом деле тут нет. После уничтожения Чехословакии Англия, наконец, поняла, что Гитлера надо остановить, пока не поздно. Поэтому и вступила с ним в войну, когда он сам не пожелал остановиться.

>>А это как раз вообще несерьезно. Если бы Англия действительно хотела начать тогда войну с Германией, ей очень скоро представился прекрасный повод для нее – Судетский кризис. Но именно английский премьер Чемберлен сделал больше кого бы то ни было, чтобы предотвратить войну из-за Судет. Даже самолетом тогда полетел впервые в жизни, так боялся опоздать. И это в его-то годы... А потом он с гордостью демонстрировал подписанную им в Мюнхене англо-германскую декларацию о мире, публично заявляя: "Я привез мир нашему поколению". Вот это и было тогда его главной целью.
>
>Это да. Хохма получилась та еще.
>Но я не говорил о войне Англии с Германией. Я сказал "Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации." И представьте себе так и случилось. И даже более того, война случилась именно между Германией и Англией.
>Какая неожиданность.

Это в корне неверно. После аншлюса войну вполне можно было предотвратить. И даже после 15 марта 1939 г. все еще можно было. Но для этого надо было решительно выступить против Германии единым фронтом. Даже если бы СССР не вступал ни в какие союзы, а просто продолжал бы политику враждебного нейтралитета по отношению к Германии, не исключено, что Гитлер не решился бы начать войну. А если бы даже и решился, проиграл бы ее значительно раньше и с куда меньшими жертвами.

>>>Ха-ха. Извините. Да Англия и от обычной Германии без Версальских ограничений кипятком писала, а уж при Германии с Австрией и Чехией, она бы спать не смогла такие неприязненные чувства испытывала бы.

>>Для начала докажите Ваш столь неординарный тезис, а то пока не вижу ничего, кроме голословных утверждений. А хотелось бы увидеть факты с указанием солидных источников.

>Это мое скромное оценочное суждение.

Оно не имеет никакого отношения к действительности. Вообще никакого.

>>>Насчет "И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта." То этот тезис является бессмысленным, потому что определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны.

>>Это Вы просто не понимаете, о чем идет речь. Второй фронт значительно эффективнее изолировал Германию от поступления необходимого ей сырья. И в то же самое время заставлял ее быстрее расходовать имевшиеся у нее довоенные запасы. Вы забываете, что крепость вовсе не обязательно интенсивно штурмовать, ее можно взять простой осадой.
>
>Это вы про что, я не понимаю?

Это про "определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны". В случае Германии с ее ограниченными ресурсами плотная блокада была очень эффективным оружием против нее.

>Во-первых, Германия длительно воевать не собиралась.

Германия действительно длительно воевать не собиралась. У нее просто не было для этого ресурсов. Именно поэтому она ставила перед собой только такие задачи, которые могла решить быстро и с небольшими затратами. Задача победить таким же образом военную коалицию СССР, Англии и Франции, за которыми маячили США, была для нее заведомо неразрешимой, поэтому на подобную войну не решился бы даже такой авантюрист, как Гитлер.

От	Ustinoff
К	БорисК (24.11.2011 13:13:02)
Дата	24.11.2011 15:23:16

Re: Тоже пятничное

>>А это просто удивительно насколько всегда так, никто не хочет, а потом раз, и война. :)
>
>Ничего удивительного на самом деле тут нет. После уничтожения Чехословакии Англия, наконец, поняла, что Гитлера надо остановить, пока не поздно. Поэтому и вступила с ним в войну, когда он сам не пожелал остановиться.

Но "После уничтожения Чехословакии" Англия не поспешила останавливать Гитлера. А чего не поспешила если все поняла? Чего она стала ждать следующей агрессии Гитлера? Чего она не озаботилась блокадой?

>>Это да. Хохма получилась та еще.
>>Но я не говорил о войне Англии с Германией. Я сказал "Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации." И представьте себе так и случилось. И даже более того, война случилась именно между Германией и Англией.
>>Какая неожиданность.
>

Это в корне неверно. После аншлюса войну вполне можно было предотвратить. И даже после 15 марта 1939 г. все еще можно было. Но для этого надо было решительно выступить против Германии единым фронтом. Даже если бы СССР не вступал ни в какие

Да нет, ну что вы. Война уже шла.

> союзы, а просто продолжал бы политику враждебного нейтралитета по отношению к Германии, не исключено, что Гитлер не решился бы начать войну.

Надо было просто продолжать политику умиротворения до конца. Склонить Польшу к принятию требований Германии. Вернуть Германии территории потерянные после ПМВ, и Германия была бы умиротворена окончательно. И тут появляется ~~блюдечко~~ съезд НСДАП с мирными лозунгами и мирное сосуществование стран с разным общественным устройством. А Англия вместо этого развязала войну. Которой вполне можно было избежать.

>А если бы даже и решился, проиграл бы ее значительно раньше и с куда меньшими жертвами.

Ну то есть вы понимаете, что война была неизбежна, но не хотите этого признать?

>>Это мое скромное оценочное суждение.
>
>Оно не имеет никакого отношения к действительности. Вообще никакого.

А вы меня разубедите.

>>Это вы про что, я не понимаю?
>
>Это про "определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны". В случае Германии с ее ограниченными ресурсами плотная блокада была очень эффективным оружием против нее.

Как показала реальная жизнь - нет.

>Германия действительно длительно воевать не собиралась. У нее просто не было для этого ресурсов. Именно поэтому она ставила перед собой только такие задачи, которые могла решить быстро и с небольшими затратами. Задача победить таким же образом военную коалицию СССР, Англии и Франции, за которыми маячили США, была для нее заведомо неразрешимой, поэтому на подобную войну не решился бы даже такой авантюрист, как Гитлер.

Кто знает, кто знает. Какая бы там была коалиция и кто бы на что решился.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (23.11.2011 09:49:23)
Дата	23.11.2011 09:55:52

Re: Тоже пятничное

>А главное – СССР дал ей прекрасную возможность бить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. После чего победа над ней потребовала долгого времени и огромных жертв. Причем львиная доля этих жертв была советской.

Не несите чепухи. Все противники Германии сообща предоставили ей возможность бить себя по одиночке.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (23.11.2011 09:55:52)
Дата	24.11.2011 12:51:12

Re: Тоже пятничное

>>А главное – СССР дал ей прекрасную возможность бить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. После чего победа над ней потребовала долгого времени и огромных жертв. Причем львиная доля этих жертв была советской.

>Не несите чепухи. Все противники Германии сообща предоставили ей возможность бить себя по одиночке.

Чепуха - это как раз Ваше тут утверждение. Противники Германии, если Вы не в курсе, объединились против нее в военный союз и пытались поставить ее в два огня. Ни их главной проблемой была слабость Польши, не способной серьезно противостоять немцам. Тем более, после того как на нее напал еще и СССР. А после выхода Польши из игры СССР предоставил Германии не только материальную помощь, существенно снизившую эффективность блокады Германии, но и бесценную возможность задействовать на Западе практически все свои силы. И немцы, надо сказать, прекрасно использовали эту возможность. А потом настала очередь СССР. И ему тоже, как Вы знаете, долго пришлось воевать практически в одиночку. Отсюда и результаты...

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (24.11.2011 12:51:12)
Дата	24.11.2011 15:26:22

Re: Тоже пятничное

>>Не несите чепухи. Все противники Германии сообща предоставили ей возможность бить себя по одиночке.
>
>Чепуха - это как раз Ваше тут утверждение.

Отнюдь. Просто у Вас пепел стучит, и поэтому Вы полагаете, что СССР обязан играть в лотерею на свои деньги, но выигрыш непременно поделить на всех.

>Противники Германии, если Вы не в курсе, объединились против нее в военный союз и пытались поставить ее в два огня.

Значит плохо пытались. Отчего то не наблюдается перехода союзническиъх войск в генералное наступление или английских десантов на вестерплятте.

>Ни их главной проблемой была слабость Польши, не способной серьезно противостоять немцам.

Их главной проблемой была собственая нерешительность (так это назову, что политически не окрашивать). Т.к. они могли заплющить Германию в зародыше.

>Тем более, после того как на нее напал еще и СССР.

После того как "напал СССР" вопрос польского суверинетета, целостности и управляемости ее ВС уже не стоял. Полимеры и польские и союзнические уже были просраны.

>А после выхода Польши из игры СССР предоставил Германии не только материальную помощь, существенно снизившую эффективность блокады Германии, но и бесценную возможность задействовать на Западе практически все свои силы. И немцы, надо сказать, прекрасно использовали эту возможность.

Совершенно верно. Потому что _свои_ интересы для государства всегда имеют более высокий приоритет, чем чужие.

>А потом настала очередь СССР. И ему тоже, как Вы знаете, долго пришлось воевать практически в одиночку. Отсюда и результаты...

Так почему ж союзники жизнями 5-10 миллионов своих граждан не сохранили мир и жизни советских людей?

От	Мертник С.
К	БорисК (22.11.2011 08:59:36)
Дата	22.11.2011 09:49:16

Re: Тоже пятничное

САС!!!
>>Ну вот допустим в 39-м СССР не подписывает договор с Германией, а подписывает соглашение с Антантой. Как тут нас учат настойчиво Гитлер не напал бы на Польшу. Ну а дальше чего?
>
>Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.

Помнится после демарша Муссолини он и от аншлюса отказывался. И как, сильно в конечном итоге помогло это Австрии?

>>Т.е. после всего что было Англия готова была на такое положение вещей, когда у Германии вся центральная Европа? Смешно.
>
>Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало. А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.

Угу. Согласие на Вермахт, Рейнскую область, договор о ВМФ и прочее разное. Да, кстати, не подскажете откуда в интервали между 1933 и 1939 гг у германии появиллись Австрия, Судеты да протесторраты Богемия и Моравия?

>>Не, не толкали Гитлера нв восток. Да. Само получилось.
>
>Это смотря кто. Со стороны Запада Германию на восток действительно не толкали. Наоборот, очень старались остановить. Именно поэтому весной 1939 г. Англия и Франция дали односторонние гарантии военной помощи не только своим ближайшим соседям – Бельгии, Голландии и Швейцарии, но и Польше, Румынии, Греции и Турции. Таким образом, СССР без всяких усилий со своей стороны оказался отделенным от Германии непрерывным поясом стран, неприкосновенность границ которых гарантировалась всей мощью и авторитетом англо-французского блока. Но советское руководство не пожелало дополнить их обязательства своими или хотя бы просто поддерживать статус-кво. Очевидно, оно имело тогда совсем иные планы...

А уж какие гарантии были у той же Чехословакии годом ранее... На отличной бумажке красивыми черонилами. А уж как гарантии той же Польше осуществлялись на практике, закачаешься. Не, я нисклько не сомневаюсь, что апосля войны поляки получили бы компенсацию. Все 14 штук.

>Прямым результатом осуществления этих планов стал ПМР, который и зажег зеленый свет для нацистского "дранг нах остен". Хотя с чисто географической точки зрения СССР на самом деле не толкал Германию на восток, а тянул. И да, получилось.

Да уж. Не захотел ИВС в одиночку за спасибо с Гитлером воевать. Подставил джентельменов.

Мы вернемся

От	БорисК
К	Мертник С. (22.11.2011 09:49:16)
Дата	23.11.2011 08:23:49

Re: Тоже пятничное

>>Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.

>Помнится после демарша Муссолини он и от аншлюса отказывался. И как, сильно в конечном итоге помогло это Австрии?

В конечном счете, если Вы не в курсе, Австрия опять стала самостоятельным государством. Но я Вам больше скажу, после подписания договора о взаимопомощи между Англией и Польшей 25 августа 1939 г. Гитлер даже нападение на Польшу в самый последний момент отменил. Очко у него, как выяснилось, было отнюдь не железным.

>>Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало. А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.

>Угу. Согласие на Вермахт, Рейнскую область, договор о ВМФ и прочее разное. Да, кстати, не подскажете откуда в интервали между 1933 и 1939 гг у германии появиллись Австрия, Судеты да протесторраты Богемия и Моравия?

Вам – конечно, скажу. Австрия и Судеты у Германии появились в результате проведения Англией и Францией политики ее умиротворения. Но после того, как Гитлер, наплевав на свои устные обещания и письменные обязательства, захватил Богемию и Моравию, он утратил доверие Англии и Франции, поэтому в их политике произошел крутой поворот. Они решили остановить экспансию Германии угрозой силы, а если понадобиться – то и силой, и начали действовать соответствующим образом.

СССР примерно в это же время тоже коренным образом изменил свою внешнюю политику. От открытого противодействия нацистам он перешел к дружбе с ними и в результате приобрел Западную Украину с Западной Белоруссией, Карелию, Бессарабию и Прибалтику. Счет за приобретение всего этого пришел 22 июня 1941 г. И заплатить за него пришлось 27 млн. жизней советских граждан.

>>Это смотря кто. Со стороны Запада Германию на восток действительно не толкали. Наоборот, очень старались остановить. Именно поэтому весной 1939 г. Англия и Франция дали односторонние гарантии военной помощи не только своим ближайшим соседям – Бельгии, Голландии и Швейцарии, но и Польше, Румынии, Греции и Турции. Таким образом, СССР без всяких усилий со своей стороны оказался отделенным от Германии непрерывным поясом стран, неприкосновенность границ которых гарантировалась всей мощью и авторитетом англо-французского блока. Но советское руководство не пожелало дополнить их обязательства своими или хотя бы просто поддерживать статус-кво. Очевидно, оно имело тогда совсем иные планы...

>А уж какие гарантии были у той же Чехословакии годом ранее... На отличной бумажке красивыми черонилами. А уж как гарантии той же Польше осуществлялись на практике, закачаешься. Не, я нисклько не сомневаюсь, что апосля войны поляки получили бы компенсацию. Все 14 штук.

Как я уже Вам объяснил выше, отдав Гитлеру Судеты, Англия и Франция совершили ошибку. Но они извлекли из нее должный урок и больше не повторяли. Поэтому выполнили свои гарантии Польше, вступили за нее в войну с Германией и вели ее до победного конца. И это несмотря на то, что СССР устами своих высших руководителей клеймил их за это позором и нехорошими словами. А после войны Польша таки действительно получила компенсацию и возродилась, несмотря на то, что Германия в сговоре с СССР пыталась уничтожить ее раз и навсегда. Гитлер об этом сказал так:

Причина победы германской армии состоит не только в героизме и самопожертвовании солдат, усовершенствовании боевой техники и высокой квалификации командного состава, но и, главное, в нежизнеспособности Польского государства. На костях и крови немцев и русских, без всякого учета исторических, этнографических и экономических условий было создано государство, не имевшее никакого права на существование…

А вот точка зрения Молотова по этому же вопросу:

Правящие круги Польши немало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

Попробуйте найти 10 отличий…

>>Прямым результатом осуществления этих планов стал ПМР, который и зажег зеленый свет для нацистского "дранг нах остен". Хотя с чисто географической точки зрения СССР на самом деле не толкал Германию на восток, а тянул. И да, получилось.

>Да уж. Не захотел ИВС в одиночку за спасибо с Гитлером воевать. Подставил джентельменов.

Что Вы говорите! А чем, по-Вашему, ИВС занимался всю первую половину войны, не подскажете? На кого он тогда батрачил? Чьими руками жар загребал? С кем еще он тогда с Гитлером воевал, если не в одиночку? Почему постоянно просил и требовал у союзников как можно быстрее открыть Второй фронт в Западной Европе? Тот самый фронт, который сам же помогал немцам уничтожить. А все потому, что пытался подставить джентльменов и вполне закономерно провалился в ту самую яму, которую копал им.

>Мы вернемся

Мы Вас встретим

От	Мертник С.
К	БорисК (23.11.2011 08:23:49)
Дата	23.11.2011 10:50:47

Еще порция биссера. Последняя...

САС!!!
>>>Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.
>
>>Помнится после демарша Муссолини он и от аншлюса отказывался. И как, сильно в конечном итоге помогло это Австрии?
>
>В конечном счете, если Вы не в курсе, Австрия опять стала самостоятельным государством.

Угу. Я даже знаю, кто ее (Австрию) от нацистов очистил...

>Но я Вам больше скажу, после подписания договора о взаимопомощи между Англией и Польшей 25 августа 1939 г. Гитлер даже нападение на Польшу в самый последний момент отменил. Очко у него, как выяснилось, было отнюдь не железным.

Как отменил, так и переменил. Решил "это еще не заначит, что они будут воевать". Прав оказался, собака.

>>>Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало.
>А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.
>
>>Угу. Согласие на Вермахт, Рейнскую область, договор о ВМФ и прочее разное. Да, кстати, не подскажете откуда в интервали между 1933 и 1939 гг у германии появиллись Австрия, Судеты да протесторраты Богемия и Моравия?
>
>Вам – конечно, скажу. Австрия и Судеты у Германии появились в результате проведения Англией и Францией политики ее умиротворения. Но после того, как Гитлер, наплевав на свои устные обещания и письменные обязательства, захватил Богемию и Моравию, он утратил доверие Англии и Франции, поэтому в их политике произошел крутой поворот. Они решили остановить экспансию Германии угрозой силы, а если понадобиться – то и силой, и начали действовать соответствующим образом.

Умимротворение Германии возможно только за счет ее соседей сразу и СССР в ближайшей перспективе. Никаких действий, изменяющих данную политику предпринято не было. Что до угроз - то обещать не значит жениться...

>СССР примерно в это же время тоже коренным образом изменил свою внешнюю политику.

Просто не имея возможности избежать войны СССР отодвинул границы от своих пром. центров.

>От открытого противодействия нацистам он перешел к дружбе с ними и в результате приобрел Западную Украину с Западной Белоруссией, Карелию, Бессарабию и Прибалтику.

При этом в ряде мест на момент приобретения("Западной Украине с Западной Белоруссией") уже были ребята со нациской свастикой, в др. (Карелии) сидели ребятки с похожей символикой, да еще замеченные в территориальных аппетитах, в третьих (Бессарабии) символика была несколько другая да аппетиты те же. А в четвертом (гордая и независимая Балтия), как показывала недавняя практика, эти ребята смогут появиться в любой момент, когда их левая пятка пожелает.

>Счет за приобретение всего этого пришел 22 июня 1941 г.

Данный счет был выписан еще в 33 г. В 41 г его лишь предьявили к оплате.

>И заплатить за него пришлось 27 млн. жизней советских граждан.

Немного в сторону. Скажите, вас не удивляет, что более половины из эих милионов - гражданское население? ТОгда как в Германии, которую и бомбили куда основательнее, и бои там шли не менее серьезные потери гражданских - 1/6 - 1/5 от общих?

>>>Это смотря кто. Со стороны Запада Германию на восток действительно не толкали. Наоборот, очень старались остановить. Именно поэтому весной 1939 г. Англия и Франция дали односторонние гарантии военной помощи не только своим ближайшим соседям – Бельгии, Голландии и Швейцарии, но и Польше, Румынии, Греции и Турции. Таким образом, СССР без всяких усилий со своей стороны оказался отделенным от Германии непрерывным поясом стран, неприкосновенность границ которых гарантировалась всей мощью и авторитетом англо-французского блока. Но советское руководство не пожелало дополнить их обязательства своими или хотя бы просто поддерживать статус-кво. Очевидно, оно имело тогда совсем иные планы...
>
>>А уж какие гарантии были у той же Чехословакии годом ранее... На отличной бумажке красивыми черонилами. А уж как гарантии той же Польше осуществлялись на практике, закачаешься. Не, я нисклько не сомневаюсь, что апосля войны поляки получили бы компенсацию. Все 14 штук.
>
>Как я уже Вам объяснил выше, отдав Гитлеру Судеты, Англия и Франция совершили ошибку. Но они извлекли из нее должный урок и больше не повторяли. Поэтому выполнили свои гарантии Польше, вступили за нее в войну с Германией и вели ее до победного конца.

Угу, особливо Франция. Да и Англия, потерявшая меньше чем в ПМВ тоже. Ну дык по устам и елей. Роль европейского штата ими, можно сказать, выстрадана.

> И это несмотря на то, что СССР устами своих высших руководителей клеймил их за это позором и нехорошими словами. А после войны Польша таки действительно получила компенсацию и возродилась, несмотря на то, что Германия в сговоре с СССР пыталась уничтожить ее раз и навсегда. Гитлер об этом сказал так:

>Причина победы германской армии состоит не только в героизме и самопожертвовании солдат, усовершенствовании боевой техники и высокой квалификации командного состава, но и, главное, в нежизнеспособности Польского государства. На костях и крови немцев и русских, без всякого учета исторических, этнографических и экономических условий было создано государство, не имевшее никакого права на существование…

>А вот точка зрения Молотова по этому же вопросу:

>Правящие круги Польши немало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

Вот только "возродилась" она без этих самых непольских национальностей, в совсем других границах и в ее освобождении от Вермахта англофранцузы участия не принимали...

>Попробуйте найти 10 отличий…
Открою вам страшную тайну. 2*2=4 - в арифметике любой страны.

>>>Прямым результатом осуществления этих планов стал ПМР, который и зажег зеленый свет для нацистского "дранг нах остен". Хотя с чисто географической точки зрения СССР на самом деле не толкал Германию на восток, а тянул. И да, получилось.
>
>>Да уж. Не захотел ИВС в одиночку за спасибо с Гитлером воевать. Подставил джентельменов.
>
>Что Вы говорите! А чем, по-Вашему, ИВС занимался всю первую половину войны, не подскажете? На кого он тогда батрачил? Чьими руками жар загребал? С кем еще он тогда с Гитлером воевал, если не в одиночку? Почему постоянно просил и требовал у союзников как можно быстрее открыть Второй фронт в Западной Европе? Тот самый фронт, который сам же помогал немцам уничтожить. А все потому, что пытался подставить джентльменов и вполне закономерно провалился в ту самую яму, которую копал им.

Простите, а вы собственно о чем? Я конечно понимаю, что вам, как профессиональному агитатору, реальная история вопроса без надобности, но не знать что всю ВМВ у СССР были союзники, это уже перебор. Конечно союзик из тех же англичан был традиционного качества, ну дык с такой овцы хоть шерсти клок. Что до понуканий (постоянных) то если осла не понукать, то он и вовсе ляжет. Этим, кстати отнюдь не только СССР занимался, но и США тоже.

ЗЫ. Учите матчасть. Поинтетересутесь наконец, почему более 100 франкоанглийских дивизий занимались рукоблудием, имея против себя от силы 30 немецких.

Мы вернемся

От	БорисК
К	Мертник С. (23.11.2011 10:50:47)
Дата	24.11.2011 12:40:21

Re: Еще порция

>>>Помнится после демарша Муссолини он и от аншлюса отказывался. И как, сильно в конечном итоге помогло это Австрии?

>>В конечном счете, если Вы не в курсе, Австрия опять стала самостоятельным государством.

>Угу. Я даже знаю, кто ее (Австрию) от нацистов очистил...

Вот видите, сами же знаете, что помогло, а туда же…

>>Но я Вам больше скажу, после подписания договора о взаимопомощи между Англией и Польшей 25 августа 1939 г. Гитлер даже нападение на Польшу в самый последний момент отменил. Очко у него, как выяснилось, было отнюдь не железным.

>Как отменил, так и переменил.
>Решил "это еще не заначит, что они будут воевать". Прав оказался, собака.

Как раз Гитлер тогда жестоко просчитался, надеясь, что союзники не будут с ним воевать. Зато он решил, что с пактом Молотова-Риббентропа в кармане блокада союзников ему не страшна. И тут действительно прав оказался, собака.

>>Вам – конечно, скажу. Австрия и Судеты у Германии появились в результате проведения Англией и Францией политики ее умиротворения. Но после того, как Гитлер, наплевав на свои устные обещания и письменные обязательства, захватил Богемию и Моравию, он утратил доверие Англии и Франции, поэтому в их политике произошел крутой поворот. Они решили остановить экспансию Германии угрозой силы, а если понадобиться – то и силой, и начали действовать соответствующим образом.

>Умимротворение Германии возможно только за счет ее соседей сразу и СССР в ближайшей перспективе. Никаких действий, изменяющих данную политику предпринято не было. Что до угроз - то обещать не значит жениться...

Это Вы просто не в курсе. Умиротворение Германии долгое время шло без всякого счета ее соседей. Но когда выяснилось, что Гитлер претендует не только на объединение немцев, но и на захват чужих земель, политика умиротворения закончилась раз и навсегда. И если Вы ничего не знаете о действиях Англии и Франции, которые они предприняли после отмены политики умиротворения, то это доказывает только Вашу вопиющую неграмотность в этом вопросе. Они в одностороннем порядке дали гарантии военной помощи Бельгии, Голландии и Швейцарии, Польше, Греции и Румынии. Причем этими гарантиями они выставили барьер на пути немцев к границам Советского Союза, который впоследствии был разрушен совместными усилиями Германии и СССР. Англичане ввели у себя воинскую повинность, отмененную еще в 1920 г. Начались переговоры между английскими, французскими и польскими военными. И переговоры с СССР тоже были, но СССР предпочел договориться с нацистами. А когда Германия все же напала на Польшу, Англия и Франция объявили ей войну и вели ее до победного конца. Неужели Вы даже этого не знали?

>>СССР примерно в это же время тоже коренным образом изменил свою внешнюю политику.

>Просто не имея возможности избежать войны СССР отодвинул границы от своих пром. центров.

У СССР была прекрасная возможность хотя бы попытаться избежать войны, но он предпочел способствовать ее развязыванию. Начал помогать своему же смертельному врагу и допомогался…

>>От открытого противодействия нацистам он перешел к дружбе с ними и в результате приобрел Западную Украину с Западной Белоруссией, Карелию, Бессарабию и Прибалтику.

>При этом в ряде мест на момент приобретения("Западной Украине с Западной Белоруссией") уже были ребята со нациской свастикой, в др. (Карелии) сидели ребятки с похожей символикой, да еще замеченные в территориальных аппетитах, в третьих (Бессарабии) символика была несколько другая да аппетиты те же. А в четвертом (гордая и независимая Балтия), как показывала недавняя практика, эти ребята смогут появиться в любой момент, когда их левая пятка пожелает.

Вы еще почему-то забыли, что на востоке свастика пользовалась популярностью веками. А вот красная звезда – это давний символ сети американских универмагов Macy's. Какой глубокомысленный вывод Вы сделаете из этих фактов? И чтобы развеять Ваши иллюзии, объясняю, что за счет Западной Украины с Западной Белоруссией, Карелии, Бессарабии и Прибалтики Гитлер приобрел себе надежный тыл на время войны с Западом. Причем по дешевке приобрел, за куски земли, которые все равно ему не принадлежали и которые он собирался скоро отнять. А заодно и союзников себе приобрел в лице Румынии и Финляндии. Так что для Гитлера эта сделка была куда выгодней, чем для Сталина.

>>Счет за приобретение всего этого пришел 22 июня 1941 г.

>Данный счет был выписан еще в 33 г. В 41 г его лишь предьявили к оплате.

Так зачем же в 1939 г. СССР потребовалось внезапно подружиться с держателем счета, который только и ждал возможности его предъявления?

>>И заплатить за него пришлось 27 млн. жизней советских граждан.

>Немного в сторону. Скажите, вас не удивляет, что более половины из эих милионов - гражданское население? ТОгда как в Германии, которую и бомбили куда основательнее, и бои там шли не менее серьезные потери гражданских - 1/6 - 1/5 от общих?

Конечно, не удивляет. Ведь Германия тогда была нацистской, чего же хорошего можно было ожидать от нацистов? А удивляет меня вот что: как коммунистический СССР мог подружиться с нацистской Германией и оказывать ей материальную и моральную помощь? И как до сих пор находятся люди, причем люди, прекрасно знающие, чем эта помощь закончилась для СССР и всего мира, которые, тем не менее, до сих пор оправдывают и эту дружбу, и эту помощь?

>>Как я уже Вам объяснил выше, отдав Гитлеру Судеты, Англия и Франция совершили ошибку. Но они извлекли из нее должный урок и больше не повторяли. Поэтому выполнили свои гарантии Польше, вступили за нее в войну с Германией и вели ее до победного конца.

>Угу, особливо Франция. Да и Англия, потерявшая меньше чем в ПМВ тоже. Ну дык по устам и елей. Роль европейского штата ими, можно сказать, выстрадана.

"Свободная Франция", представьте себе, тоже воевала. И даже заслужила право поставить свою подпись под актом капитуляции Германии. Зато Англия провоевала всю войну. И даже в самое тяжелое время, оставшись в одиночестве, в очередной раз отвергла мирные предложения Гитлера. А потом, и без того разоренная войной, оказывала бескорыстную помощь СССР. Тому самому СССР, который почти два года помогал ее врагу и публично осуждал ее за войну с ним. Как Вы полагаете, правильно осуждал или нет?

>>И это несмотря на то, что СССР устами своих высших руководителей клеймил их за это позором и нехорошими словами. А после войны Польша таки действительно получила компенсацию и возродилась, несмотря на то, что Германия в сговоре с СССР пыталась уничтожить ее раз и навсегда. Гитлер об этом сказал так:

>>Причина победы германской армии состоит не только в героизме и самопожертвовании солдат, усовершенствовании боевой техники и высокой квалификации командного состава, но и, главное, в нежизнеспособности Польского государства. На костях и крови немцев и русских, без всякого учета исторических, этнографических и экономических условий было создано государство, не имевшее никакого права на существование…

>>А вот точка зрения Молотова по этому же вопросу:

>>Правящие круги Польши немало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

>Вот только "возродилась" она без этих самых непольских национальностей, в совсем других границах и в ее освобождении от Вермахта англофранцузы участия не принимали...

Они принимали непосредственное участие в том, что Польша не исчезла, а возродилась, вопреки намерениям ее врагов. Эти намерения были зафиксированы в 1939 г. в договорах СССР и Германии и озвучены в речах их лидеров. Примеры Вы можете здесь увидеть.

>>Попробуйте найти 10 отличий…
>Открою вам страшную тайну. 2*2=4 - в арифметике любой страны.

Вы только в очередной раз продемонстрировали собственное невежество. Открою вам страшную тайну: законы природы объективны, а политика – нет. И ведь, что характерно, СССР уже в июле 1941 г. восстановил дипломатические отношения с польским правительством в изгнании и признал советско-германские договоры 1939 г. утратившими силу в части территориальных изменений в Польше. По существу, свою собственную ошибку публично признал. А ведь всего два года до этого как дысал, как дысал… (С)

>>>>Прямым результатом осуществления этих планов стал ПМР, который и зажег зеленый свет для нацистского "дранг нах остен". Хотя с чисто географической точки зрения СССР на самом деле не толкал Германию на восток, а тянул. И да, получилось.

>>>Да уж. Не захотел ИВС в одиночку за спасибо с Гитлером воевать. Подставил джентельменов.

>>Что Вы говорите! А чем, по-Вашему, ИВС занимался всю первую половину войны, не подскажете? На кого он тогда батрачил? Чьими руками жар загребал? С кем еще он тогда с Гитлером воевал, если не в одиночку? Почему постоянно просил и требовал у союзников как можно быстрее открыть Второй фронт в Западной Европе? Тот самый фронт, который сам же помогал немцам уничтожить. А все потому, что пытался подставить джентльменов и вполне закономерно провалился в ту самую яму, которую копал им.

>Простите, а вы собственно о чем? Я конечно понимаю, что вам, как профессиональному агитатору, реальная история вопроса без надобности, но не знать что всю ВМВ у СССР были союзники, это уже перебор.

Простите, а Вы собственно, о чем? Я конечно понимаю, что вам, как записному пропагандисту, реальная история вопроса без надобности, но утверждать что всю ВМВ у СССР были союзники, это уже куда больше, чем перебор. Назовите этих самых союзников СССР в период с 1 сентября 1939 г. по 21 июня 1941 г., ведь не может быть, чтобы Вы их не знали. Я весь внимание.

>Конечно союзик из тех же англичан был традиционного качества, ну дык с такой овцы хоть шерсти клок. Что до понуканий (постоянных) то если осла не понукать, то он и вовсе ляжет. Этим, кстати отнюдь не только СССР занимался, но и США тоже.

После того, как СССР почти 2 года помогал Германии воевать с Англией и ее союзниками, чем он вообще заслужил хоть какую-то английскую помощь? Тем более, что до сих пор находятся люди из бывшего СССР, которые платят англичанам за их бескорыстную помощь черной неблагодарностью. Вот как Вы, например.

>ЗЫ. Учите матчасть. Поинтетересутесь наконец, почему более 100 франкоанглийских дивизий занимались рукоблудием, имея против себя от силы 30 немецких.

В отличие от Вас, я с матчастью знаком, и неплохо. Так уж и быть, поучу Вас хоть каким-то азам. Немецких дивизий на западе было больше 40. Единственным возможным участком для наступления там был район между Рейном и Мозелем шириной около 150 км. На этом участке немцы занимали оборону с плотностью 10-12 км на дивизию первого эшелона, опираясь на стационарные укрепления "линии Зигфрида". Хотел бы я видеть того, кто смог бы тогда прорвать такую оборону…

Кстати, а чем занимался тогда СССР, Вы знаете?

>Мы вернемся

Мы вас встретим

От	vikt
К	Мертник С. (22.11.2011 09:49:16)
Дата	22.11.2011 15:23:48

Re: Тоже пятничное

>А уж какие гарантии были у той же Чехословакии годом ранее... На отличной бумажке красивыми черонилами. А уж как гарантии той же Польше осуществлялись на практике, закачаешься.

Зря Вы это. Сейчас Вам г-н БорисК аргументировано докажет, что Британия таки осуществила гарантии на практике и воевала до победного конца.
А по Чехословакии, так там опять из-за проклятого тирана всё не сложилось! Ведь СССР не собирался чехам помогать (см.в архивах "генерал Гусарек" и "румын с закрытыми глазами").
Да и вообще во всём Сталин виноват (см. "велосипедные танки").

От	БорисК
К	vikt (22.11.2011 15:23:48)
Дата	23.11.2011 09:02:14

Re: Тоже пятничное

>Зря Вы это. Сейчас Вам г-н БорисК аргументировано докажет, что Британия таки осуществила гарантии на практике и воевала до победного конца.

Так она действительно воевала, и действительно до победного конца. Если не доверяете мне, посмотрите, что об этом тогда сказал сам Сталин:

… правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Поверите ему на слово или хотите получить еще подтверждений его мыслей из уст его ближайших соратников?

>А по Чехословакии, так там опять из-за проклятого тирана всё не сложилось! Ведь СССР не собирался чехам помогать (см.в архивах "генерал Гусарек" и "румын с закрытыми глазами").

Поздравляю, Вы уже кое-что от меня узнали! Но, в то же время, к сожалению, еще не все поняли. Придется объяснить получше. СССР действительно тогда не собирался помогать чехам, но он не был основной причиной уничтожения Чехословакии. Основная вина за допущение этого печального события лежала на руководстве Англии и Франции. А вот с Польшей было совсем наоборот. Если хотите, могу рассказать поподробнее.

>Да и вообще во всём Сталин виноват (см. "велосипедные танки").

Ну, тут Вы явно преувеличиваете. Или все же возьметесь доказать Ваш тезис?

От	vikt
К	БорисК (23.11.2011 09:02:14)
Дата	23.11.2011 12:07:08

Я просто предупредил человека о том, насколько мощный оппонент ему противостоит.

>Если хотите, могу рассказать поподробнее.

Увольте.

>>Да и вообще во всём Сталин виноват (см. "велосипедные танки").

>Ну, тут Вы явно преувеличиваете. Или все же возьметесь доказать Ваш тезис?

А что тут доказывать? Если бы Сталин поднял велосипедную промышленность, быть бы Советскому Союзу в шоколаде.

От	БорисК
К	vikt (23.11.2011 12:07:08)
Дата	24.11.2011 10:51:08

Re: Я просто...

>А что тут доказывать? Если бы Сталин поднял велосипедную промышленность, быть бы Советскому Союзу в шоколаде.

А в этой мысли таки есть немного сермяжной правды. Вот как рейхсвер в свое время тренировался:

http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=112409&sid=7d478b474a6f16a2b94ce2e1ac0d8a3b

От	Chestnut
К	Ustinoff (18.11.2011 22:57:50)
Дата	19.11.2011 02:26:52

Re: Тоже пятничное

>Ну вот допустим в 39-м СССР не подписывает договор с Германией, а подписывает соглашение с Антантой. Как тут нас учат настойчиво Гитлер не напал бы на Польшу. Ну а дальше чего?

Кто учит? Гитлер напал бы на Польшу в любом случае, с ПМР ли, без ПМР ли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ustinoff
К	Chestnut (19.11.2011 02:26:52)
Дата	19.11.2011 02:34:08

Нет (-)

От	Chestnut
К	Ustinoff (19.11.2011 02:34:08)
Дата	19.11.2011 02:39:57

План Вайсс запускался в действие независимо от ПМР. Так что да (-)

От	Pav.Riga
К	Chestnut (19.11.2011 02:39:57)
Дата	19.11.2011 03:04:27

Re: План Вайсс запускался в действие независимо от ПМР. Так что риск ...

План Вайсс запускался в действие независимо от ПМР.
Так что риск для Германии несколько больше,но Адольф на него не мог не пойти,за исключением случая - Польша в лице Бека и Рыдз - Смиглы торжественно передает "Данцигский Коридор" и Позен германской админстрации.Но ежели эта парочка пилсудчиков это совершила - нашлись бы ( /как и
в Белграде решительные офицеры-патриоты/ может и с убийством одного или обоих/ взявшие власть и отказавшиеся впустить врага)
Но и Сталин не сразу но стал бы занимать "Линию Керзона" .(примерно с там же изяществом что и Польша заняла Тешинскую область.)
А вот Япония пошла бы на свертывание "инцедента во Внешней Монголии" в сентябре ?
Зато с Вильнюсом было бы сложнее ...Хотя в 39-году
Литва даже с Латвией отношения попортила ( как не смешно
из-за ... баскетбола )

С уважением к Вашему мнению.

От	Ларинцев
К	Pav.Riga (19.11.2011 03:04:27)
Дата	19.11.2011 22:23:28

"Футбольная" война по-прибалтийски?

> Зато с Вильнюсом было бы сложнее ...Хотя в 39-году
>Литва даже с Латвией отношения попортила ( как не смешно
>из-за ... баскетбола )

Расскажите, интересно же! Вряд ли об этом знают многи

От	Pav.Riga
К	Ларинцев (19.11.2011 22:23:28)
Дата	20.11.2011 01:55:02

Re: "Баскетбольная" размолвка по Балтийски...

>> Зато с Вильнюсом было бы сложнее ...Хотя в 39-году
>>Литва даже с Латвией отношения попортила
>Расскажите, интересно же! Вряд ли об этом знают многи

Офтопик но ...

Расскажите, интересно же! Вряд ли об этом знают многие...

Латвия и Литва были в очень хороших отношениях,даже
совместные планы обороны были "А" вариант это от нехороших соседей с Востока ,в том числе в Восточной Эстонии...(от СССР)
и "Д" вариант, в том числе по литовским рекам, в случае
если от нехорших соседей с Юга ( Польша ) или Запада
(ежели Германия) ...
Но в 1938 году в чемпионате Европы сошлись баскетбольные команды Латвии и ... Литвы . И литовцы
выиграли с перевесом в одно очко ... Но в команде Литвы было несколько этнических литовцев ранее входивших в олимпийскую сборную США (1936 года ). НО ведь так не честно ...
Прочие не заметили - проблемы были вокруг Мюнхена и других мелочей ... Но было очень нечестно, пришлось заменить посла в Каунасе на поверенного в делах,прекратить спортивные контакты и т.д.
Но тут к марту 1939 года Литву обидела Германия забрав
"Клайпеду с областью"-(Мемель) и события помчались так быстро ...
Что даже побои нанесенные певцом оперы М.В. прогрессивному журналисту отклика и осуждения несмотря
на внимание прогрессивной прессы не вызвали ( тем более причиной были все же гадкие писание о даме сердца певца и их отношениях - реакционность и прогрессивность тут не при чем, хотя певец был в тот момент на сборах и побил журналиста будучи в форме сержанта полка тяжелой артилерии . Почему и наказали М.В. властью армейской дисциплинарно дав пару суток ареста.)

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (19.11.2011 03:04:27)
Дата	19.11.2011 03:08:44

Re: План Вайсс

> А вот Япония пошла бы на свертывание "инцедента во Внешней Монголии" в сентябре ?

она его практически свернула к началу жуковского наступления -- там японских войск всего ничего оставалось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	генерал Чарнота
К	Ustinoff (18.11.2011 22:57:50)
Дата	18.11.2011 23:35:15

Re: Тоже пятничное

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Ну вот допустим в 39-м СССР не подписывает договор с Германией, а подписывает соглашение с Антантой.

Гм. А Антанта таки подписывает соглашение с СССР?

От	Ustinoff
К	генерал Чарнота (18.11.2011 23:35:15)
Дата	19.11.2011 00:36:22

Да, и в этом альтернатика :)

И вот у нас новая Европа :)

От	AlexE
К	генерал Чарнота (18.11.2011 23:35:15)
Дата	19.11.2011 00:26:46

Re: Тоже пятничное

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Ну вот допустим в 39-м СССР не подписывает договор с Германией, а подписывает соглашение с Антантой.
>
>Гм. А Антанта таки подписывает соглашение с СССР?
если подписывает, то никто никуда не едет. Все продолжают готовиться :) Это вроде однозначно.
Но вот ежели СССР отказывается от подписания договора с Германией и не может никак добиться подписания с Антантой, хотя и хочет. Чо будет в этом случае?

От	Ustinoff
К	AlexE (19.11.2011 00:26:46)
Дата	19.11.2011 01:12:13

Нас гастойчиво учат

что СССР не хотел этого соглашения.
"Этого случая" не будет :)

>Но вот ежели СССР отказывается от подписания договора с Германией и не может никак добиться подписания с Антантой, хотя и хочет. Чо будет в этом случае?

От	АМ
К	Ustinoff (19.11.2011 01:12:13)
Дата	19.11.2011 01:43:12

Ре: Нас гастойчиво...

>что СССР не хотел этого соглашения.
>"Этого случая" не будет :)

так СССР не хотел потому что существовало более заманчивое предложение, если немцы девушку не ужинуют то это делают с высокой долей вероятности французы и англичане.

Гитлер пошол на пакт не из симпатий к СССР а из за необходимости предотвратить войну на два фронта, ради этого он кроме восточной польши кинул балтийски государства, финнляндию и румынию.
Если всёже рассматривать маловероятный вариант недотроги то не всё потеряно, СССР всё ещё может мобилизовать западные округа и заявить германии что окупация восточной польши и литвы неприемлимы.
Гитлер поскрипит зубами но скорее всего уступит в. польшу СССР и оставит литву в покое, но СССР будет вынужден держать войска западных округов в повышенной степени боеготовности а немцы в свою очередь держать больше войск на востоке. Без разделения сфер влияния СССР не рискнёт нападать на финнов и скорее всгео оставит в покое румын и литву, единственно эстонию и возможно латвию "интегрирует". Но это 39тый.

В начале 1940го начнётся новый сезон ухаживаний...

От	Гриша
К	Ustinoff (18.11.2011 22:57:50)
Дата	18.11.2011 23:09:50

Фашистский режим Рузвельта наносит удар в спину Англии

Ну что бы соxранить инвестиции в немецкой промышленности, естественно. А там уж и совместная американско-японская окупация Дальнего Востока .... ленд лиз из Мурманска англичанам....

От	Ustinoff
К	Гриша (18.11.2011 23:09:50)
Дата	19.11.2011 00:34:19

Гриша, возьмите выходной

Вы переработали и несете ахинею.

От	krok
К	Гриша (18.11.2011 23:09:50)
Дата	19.11.2011 00:03:20

РККА обороняет западную границу Польши ;)) (-)

От	Прудникова
К	krok (19.11.2011 00:03:20)
Дата	19.11.2011 00:55:24

Re: РККА обороняет...

Скорее РККА обороняет западную границу СССР от совместной армии Германии и Польши. Либо война 1941 г. начинается со старой границы, поскольку Сталин не отыграл ЗУ и ЗБ. От союза с Антантой толку для нас было, естественно, столько же, сколько и для Польши в реальной истории.

От	krok
К	Прудникова (19.11.2011 00:55:24)
Дата	19.11.2011 01:35:15

Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Впрочем можно попробовать и без слонопотамов

Без слонопотамов СССР объявляет войну Германии сразу после нападения на Францию.

Объявляет, а дальше?

Re: Объявляет, а...

Re: Объявляет, а...

Re: Объявляет, а...

f А что Вермахту дали польские трофеи? (-)

Мюллер-Гиллебрандт пишет - вооружение для армии. (-)

Ре: Впрочем можно...

Ре: Впрочем можно...

Ре: Впрочем можно...

Ре: Впрочем можно...

Ре: Впрочем можно...

Ре: Впрочем можно...

И еще забыл

Re: И еще...

Re: И еще...

Re: И еще...

Re: И еще...

Re: И еще...

Re: Тоже пятничное

Союзный договор.

Так противоречий и не предполагается.

Или точнее так

Re: Или точнее...

Re: Или точнее...

Re: Или точнее...

Re: Или точнее...

Re: Или точнее...

Re: Или точнее...

Я прекрасно понимаю, в чём была проблема с Польшей.

Имхо это предубеждение

Re: Имхо это...

И как же вы представляете себе такие гарантии?

я - никак не представляю

Ну и написали бы, что условие невозможное в РИ. (-)

Собственно альтернативка-то к чему

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Еще порция биссера. Последняя...

Re: Еще порция

Re: Тоже пятничное

Re: Тоже пятничное

Я просто предупредил человека о том, насколько мощный оппонент ему противостоит.

Re: Я просто...

Re: Тоже пятничное

Нет (-)

План Вайсс запускался в действие независимо от ПМР. Так что да (-)

Re: План Вайсс запускался в действие независимо от ПМР. Так что риск ...

"Футбольная" война по-прибалтийски?

Re: "Баскетбольная" размолвка по Балтийски...

Re: План Вайсс

Re: Тоже пятничное

Да, и в этом альтернатика :)

Re: Тоже пятничное

Нас гастойчиво учат

Ре: Нас гастойчиво...

Фашистский режим Рузвельта наносит удар в спину Англии

Гриша, возьмите выходной

РККА обороняет западную границу Польши ;)) (-)

Re: РККА обороняет...

А как Лондон и Париж поляков к Гитлеру отпустил погулять?? (-)