От серж
К Юрий Житорчук
Дата 15.11.2011 19:53:40
Рубрики 1941;

Re: Спасибо.

>1. Но если важнейшая информация о том, что основная часть немецких войск уже находится в тридцатикилометровой полосе от границы была получена еще 21 июня, то почему она была передана в ГШ только в 10.05 22 июня, когда уже шла война и ценность этой информации в значительной степени снизилась.

Надо смотреть, когда было установлено время подачи разведсводок.

> 2. Какие меры командование ЗапОВО предприняло после того, как узнало, что основные силы немцев уже находятся в 30-ти километровой зоне? Похоже, никаких. Павлов как ни в чем не бывало пребывал в театре!

А Вы то откуда знаете? Были в это время в штабе Запово?

>3. Возникают смутные сомнения в том, что разведсводка за 21.06 была составлена уже после начала войны для оправдания, мы нападение не проспали, а еще вчера предупреждали… Как Вы думаете, такое было возможно?

нет.

>В принципе вывод о 30-ти км. мог был сделан на основе допросов задержанных диверсантов и перебежчиков?

В принципе могло быть все что угодно. В 24.00 21.6 в 17-й погранотряд пришел зак.агент, который сообщил, что утром будет нападение...

>До кучи еще пара вопрос. Не знаете ли когда в ГШ была получена разведсводка №2 ПрибОВО? (Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 70-76).

нет

>Нет ли у Вас данных о разведсводке №1 ПрибОВО? Какую информацию она содержала, и когда была получена в ГШ?

Не видел.
От серж
К серж (15.11.2011 19:53:40)
Дата 16.11.2011 22:20:49

Относительно разведсводки № 1 ПрибОВО

>>Нет ли у Вас данных о разведсводке №1 ПрибОВО? Какую информацию она содержала, и когда была получена в ГШ?

Опубликована у Горькова "Кремль.Ставка.Генштаб".
От Юрий Житорчук
К серж (16.11.2011 22:20:49)
Дата 17.11.2011 11:56:25

Re: Относительно разведсводки...

>Опубликована у Горькова "Кремль.Ставка.Генштаб".

Да, спасибо, как-то запамятовал, что это разведсводка №1

Разведсводка № 01
Паневежис к 21 час. 20.6.41. Карта 100000 и 500000
Немецкие войска продолжают выдвигаться непосредственно к госгранице, одновременно подтягивают новые части в погранзону из глубины.

Так может именно это сообщение и явилось толчком к принятию Директивы без номера? Не подскажите, когда разведсводка №1 была принята и расшифрована в Генштабе?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (17.11.2011 11:56:25)
Дата 17.11.2011 18:14:05

Re: Относительно разведсводки...

>Разведсводка № 01
>Паневежис к 21 час. 20.6.41. Карта 100000 и 500000
>Немецкие войска продолжают выдвигаться непосредственно к госгранице, одновременно подтягивают новые части в погранзону из глубины.
>Так может именно это сообщение и явилось толчком к принятию Директивы без номера? Не подскажите, когда разведсводка №1 была принята и расшифрована в Генштабе?

Не знаю, не видел этой шифровки.
От Юрий Житорчук
К серж (17.11.2011 18:14:05)
Дата 17.11.2011 19:00:14

Re: Относительно разведсводки...

>>Разведсводка № 01
>>Паневежис к 21 час. 20.6.41. Карта 100000 и 500000
>>Немецкие войска продолжают выдвигаться непосредственно к госгранице, одновременно подтягивают новые части в погранзону из глубины.
>>Так может именно это сообщение и явилось толчком к принятию Директивы без номера? Не подскажите, когда разведсводка №1 была принята и расшифрована в Генштабе?

>Не знаю, не видел этой шифровки.

Как, не знаете, если именно Вы и дали на нее мне ссылку:

>Опубликована у Горькова "Кремль.Ставка.Генштаб".

Смотрим Горькова, Приложение №7
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/pril.html
С архивной ссылкой (ЦАОВС. Ф. 113А, оп. 1448, д. 6, лл. 131–132).

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (17.11.2011 19:00:14)
Дата 17.11.2011 19:25:07

Re: Относительно разведсводки...

>>Не знаю, не видел этой шифровки.
>Как, не знаете, если именно Вы и дали на нее мне ссылку:
>>Опубликована у Горькова "Кремль.Ставка.Генштаб".
>Смотрим Горькова, Приложение №7
> http://militera.lib.ru/research/gorkov2/pril.html
>С архивной ссылкой (ЦАОВС. Ф. 113А, оп. 1448, д. 6, лл. 131–132).

Я не говорил, что не знаю ссылку, я сказал, что не видел шифровку.
Не находите, что это две большие разницы?
От Юрий Житорчук
К серж (15.11.2011 19:53:40)
Дата 16.11.2011 00:17:12

Re: Спасибо.

>>1. Но если важнейшая информация о том, что основная часть немецких войск уже находится в тридцатикилометровой полосе от границы была получена еще 21 июня, то почему она была передана в ГШ только в 10.05 22 июня, когда уже шла война и ценность этой информации в значительной степени снизилась.
>Надо смотреть, когда было установлено время подачи разведсводок.

Смотрим время передачи телеграммы о снятии колючей проволоки: На документе отметка: «Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут». Вроде как еще до начала войны могли успеть отправить.

>> 2. Какие меры командование ЗапОВО предприняло после того, как узнало, что основные силы немцев уже находятся в 30-ти километровой зоне? Похоже, никаких. Павлов как ни в чем не бывало пребывал в театре!
>А Вы то откуда знаете? Были в это время в штабе Запово?

Я, точно тогда там не был. Но ведь Вы знакомы с архивами ЗапОВО. Может подскажите, какие действия, направленные на повышение боеспособности войск округа были сделаны штабом ЗапОВО 21 июня? Было бы это очень интересно это узнать.

>>3. Возникают смутные сомнения в том, что разведсводка за 21.06 была составлена уже после начала войны для оправдания, мы нападение не проспали, а еще вчера предупреждали… Как Вы думаете, такое было возможно?
>нет.

А не могли бы Вы пояснить, почему такое не могло быть?

>>В принципе вывод о 30-ти км. мог был сделан на основе допросов задержанных диверсантов и перебежчиков?
>В принципе могло быть все что угодно. В 24.00 21.6 в 17-й погранотряд пришел зак.агент, который сообщил, что утром будет нападение...

А разве из того факта, что утром будет нападение автоматически следует, что основная часть войск противника находится в тридцатикилометровой полосе от границы и заняла исходное положение? Разве агент сообщил какими силами будет осуществлено нападение?

Вроде как Жуков в мемуарах писал:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

А тут ведь в штабе ЗапОВО об этом узнали за день до нападения!

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (16.11.2011 00:17:12)
Дата 16.11.2011 21:31:03

Re: Спасибо.

>>>1. Но если важнейшая информация о том, что основная часть немецких войск уже находится в тридцатикилометровой полосе от границы была получена еще 21 июня, то почему она была передана в ГШ только в 10.05 22 июня, когда уже шла война и ценность этой информации в значительной степени снизилась.
>>Надо смотреть, когда было установлено время подачи разведсводок.
>Смотрим время передачи телеграммы о снятии колючей проволоки: На документе отметка: «Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут». Вроде как еще до начала войны могли успеть отправить.

Причем здесь эта шифровка? Это разные типы документов.

>>> 2. Какие меры командование ЗапОВО предприняло после того, как узнало, что основные силы немцев уже находятся в 30-ти километровой зоне? Похоже, никаких. Павлов как ни в чем не бывало пребывал в театре!
>>А Вы то откуда знаете? Были в это время в штабе Запово?
>Я, точно тогда там не был. Но ведь Вы знакомы с архивами ЗапОВО. Может подскажите, какие действия, направленные на повышение боеспособности войск округа были сделаны штабом ЗапОВО 21 июня? Было бы это очень интересно это узнать.

Не вижу связи между обсуждаемой шифровкой, повышением боеспособности и "пребыванием" Павлова в театре.

>>>3. Возникают смутные сомнения в том, что разведсводка за 21.06 была составлена уже после начала войны для оправдания, мы нападение не проспали, а еще вчера предупреждали… Как Вы думаете, такое было возможно?
>>нет.
>А не могли бы Вы пояснить, почему такое не могло быть?

Потому что данный документ является ОЧЕРЕДНЫМ, который подавался к определенному времени (порядок подачи таких документов определялся вышестоящей структурой). Конечно, округ мог подать эти сведения и внеочередным донесением, но тут нужно разбираться в "основе" этих сведений.

>>>В принципе вывод о 30-ти км. мог был сделан на основе допросов задержанных диверсантов и перебежчиков?
>>В принципе могло быть все что угодно. В 24.00 21.6 в 17-й погранотряд пришел зак.агент, который сообщил, что утром будет нападение...
>А разве из того факта, что утром будет нападение автоматически следует, что основная часть войск противника находится в тридцатикилометровой полосе от границы и заняла исходное положение? Разве агент сообщил какими силами будет осуществлено нападение?

Вы свой вопрос прочитайте (предыдущий), потом мой ответ.

>Вроде как Жуков в мемуарах писал:
>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Ерунда все это. Такое начало войны рассматривалось Штабом РККА еще с начала 30-х. И был выработано "противодействие" (единственное возможное). Эти действия прорабатывались на играх по ПП 21-23 мая 1941 года.
Другое дело, что не отреагировали нужным образом на поступающие сигналы. Но это уже другая история...

>А тут ведь в штабе ЗапОВО об этом узнали за день до нападения!

что они узнали?
От Нумер
К серж (16.11.2011 21:31:03)
Дата 21.11.2011 01:06:32

Re: Спасибо.

Здравствуйте
>Ерунда все это. Такое начало войны рассматривалось Штабом РККА еще с начала 30-х. И был выработано "противодействие" (единственное возможное).

Гм. А где это рассматривалось нападение развернувшегося противника против нашей неразвернувшейся армии? Я, конечно,не спец, но всё, что я видел было на тему наступления "армий вторжения" максимум.

> Эти действия прорабатывались на играх по ПП 21-23 мая 1941 года

А можно о них подробнее?
.
>Другое дело, что не отреагировали нужным образом на поступающие сигналы. Но это уже другая история...

А должным образом - это как?

P.S. Вы не собираетесь публиковаться? Знаете Вы много интересно, да и тема у Вас очень актуальная из-за срачей на этот счёт.
От Юрий Житорчук
К серж (16.11.2011 21:31:03)
Дата 17.11.2011 02:28:22

Re: Спасибо.

>>>> 2. Какие меры командование ЗапОВО предприняло после того, как узнало, что основные силы немцев уже находятся в 30-ти километровой зоне? Похоже, никаких. Павлов как ни в чем не бывало пребывал в театре!
>>>А Вы то откуда знаете? Были в это время в штабе Запово?
>>Я, точно тогда там не был. Но ведь Вы знакомы с архивами ЗапОВО. Может подскажите, какие действия, направленные на повышение боеспособности войск округа были сделаны штабом ЗапОВО 21 июня? Было бы это очень интересно это узнать.
>Не вижу связи между обсуждаемой шифровкой, повышением боеспособности и "пребыванием" Павлова в театре.

В шифровке содержалась экстренная информация – главные силы немцев вошли в 30-ти километровую зону и заняли исходное положение. Разве получив такую информацию штаб округа не должен был предпринять адекватные контрмеры? Скажем, после снятия колючей проволоки в Августове, 345-ый стрелковый полк был приведен в боевую готовность. Вот я и спрашиваю, известно ли Вам о действиях штаба округа или его командующего по принятию соответствующих контрмер 21 июня?

>Потому что данный документ является ОЧЕРЕДНЫМ, который подавался к определенному времени (порядок подачи таких документов определялся вышестоящей структурой). Конечно, округ мог подать эти сведения и внеочередным донесением,

А разве информация о том, что главные силы немцев вошли в 30-ти километровую зону и заняли исходное положение, не является экстренной, имеющей стратегическое значение? И эту информацию не надо было подавать внеочередным сообщением?

>но тут нужно разбираться в "основе" этих сведений.

Т.е. нужно разбираться были ли эти данные надежными? Дык, если есть сомнения в надежности этой информации, то ее надо было сопроводить предупреждением, типа: «по непроверенным данным». Иначе в ГШ должны были бы гадать: надежна, не надежна.

>>Вроде как Жуков в мемуарах писал:
>>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».
>Ерунда все это. Такое начало войны рассматривалось Штабом РККА еще с начала 30-х.

Извините, не понял, что в данном случае Вы имели ввиду? Что с начала 30-х годов рассматривался случай, когда противник уже в первый день войны переходит в наступление всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами? А где такой вариант начала войны был рассмотрен в СССР кроме Иссерсона, не подскажите?

И почему тогда на декабрьском 1940 года совещании говорил Кленов:

«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным».

>И был выработано "противодействие" (единственное возможное). Эти действия прорабатывались на играх по ПП 21-23 мая 1941 года.

Честно говоря, об этих играх по ПП не знал. Не могли бы Вы крутенько написать о них? В литературе ссылки на эти игры есть?

>Другое дело, что не отреагировали нужным образом на поступающие сигналы.

Вроде как Вы писали, что после 16 июня Сталин изменил свое отношение в вопросе о возможности нападения немцев:

>>>>>>>А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?
>>>>>>Думаю что после 16.06.
>>>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.

>Но это уже другая история...

Хотя это и другая история, но не могли бы Вы, тем не менее, ответить, что же в данном случае помешало ГШ отреагировать на поступившие сигналы нужным образом?

>>А тут ведь в штабе ЗапОВО об этом узнали за день до нападения!
>что они узнали?

Что главные силы немцев вошли в 30-ти километровую зону и заняли исходное положение.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (17.11.2011 02:28:22)
Дата 17.11.2011 18:28:31

Re: Спасибо.

>>Не вижу связи между обсуждаемой шифровкой, повышением боеспособности и "пребыванием" Павлова в театре.
>В шифровке содержалась экстренная информация – главные силы немцев вошли в 30-ти километровую зону и заняли исходное положение. Разве получив такую информацию штаб округа не должен был предпринять адекватные контрмеры? Скажем, после снятия колючей проволоки в Августове, 345-ый стрелковый полк был приведен в боевую готовность. Вот я и спрашиваю, известно ли Вам о действиях штаба округа или его командующего по принятию соответствующих контрмер 21 июня?

Весь вопрос в том, как оценить "главные силы в 30-ти км зоне".
У округа в данном случае есть только один вариант действий - доложить в Москву и ждать реакции. Что собственно и делали.

>>Потому что данный документ является ОЧЕРЕДНЫМ, который подавался к определенному времени (порядок подачи таких документов определялся вышестоящей структурой). Конечно, округ мог подать эти сведения и внеочередным донесением,
>А разве информация о том, что главные силы немцев вошли в 30-ти километровую зону и заняли исходное положение, не является экстренной, имеющей стратегическое значение? И эту информацию не надо было подавать внеочередным сообщением?

См. выше. Все дело в оценке.

>>но тут нужно разбираться в "основе" этих сведений.
>Т.е. нужно разбираться были ли эти данные надежными? Дык, если есть сомнения в надежности этой информации, то ее надо было сопроводить предупреждением, типа: «по непроверенным данным». Иначе в ГШ должны были бы гадать: надежна, не надежна.

Не только. Вопрос в общей оценке ситуации. Что не являлось компетенцией округа.

>>Ерунда все это. Такое начало войны рассматривалось Штабом РККА еще с начала 30-х.
>Извините, не понял, что в данном случае Вы имели ввиду? Что с начала 30-х годов рассматривался случай, когда противник уже в первый день войны переходит в наступление всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами? А где такой вариант начала войны был рассмотрен в СССР кроме Иссерсона, не подскажите?

Например оперплан 1933 года:
"...V. НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ
1. План в отношении начального периода войны исходит из следующих основных предпосылок:
А. Возможность начала войны по типу современной японо-китайской, т.е. без объявления мобилизации и войны путем сосредоточения войск по графикам мирного времени, с объявлением мобилизации (под видом учебных сборов) для отдельных соединений и частей...."

>И почему тогда на декабрьском 1940 года совещании говорил Кленов:
>«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным».

Это частное мнение генерала Кленова :)

>>И был выработано "противодействие" (единственное возможное). Эти действия прорабатывались на играх по ПП 21-23 мая 1941 года.
>Честно говоря, об этих играх по ПП не знал. Не могли бы Вы крутенько написать о них? В литературе ссылки на эти игры есть?

Нет в литературе никаких ссылок, потому как о факте проведения этих игр знает ограниченное количество исследователей :)
Подведение итогов этих игр состоялось на "знаменитом" совещании у Сталина 24.05, которое все записали в "обсуждение варианта нападения" :))

>>Другое дело, что не отреагировали нужным образом на поступающие сигналы.
>Вроде как Вы писали, что после 16 июня Сталин изменил свое отношение в вопросе о возможности нападения немцев:
>>>>>>>>А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?
>>>>>>>Думаю что после 16.06.
>>>>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>>>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>>Но это уже другая история...
>Хотя это и другая история, но не могли бы Вы, тем не менее, ответить, что же в данном случае помешало ГШ отреагировать на поступившие сигналы нужным образом?

Слабые аналитические возможности и все-таки неуверенность в возможность нападения.

>>>А тут ведь в штабе ЗапОВО об этом узнали за день до нападения!
>>что они узнали?
>Что главные силы немцев вошли в 30-ти километровую зону и заняли исходное положение.

См. выше.
От Юрий Житорчук
К серж (17.11.2011 18:28:31)
Дата 18.11.2011 01:38:58

Re: Спасибо.

>>>Не вижу связи между обсуждаемой шифровкой, повышением боеспособности и "пребыванием" Павлова в театре.
>>В шифровке содержалась экстренная информация – главные силы немцев вошли в 30-ти километровую зону и заняли исходное положение. Разве получив такую информацию штаб округа не должен был предпринять адекватные контрмеры? Скажем, после снятия колючей проволоки в Августове, 345-ый стрелковый полк был приведен в боевую готовность. Вот я и спрашиваю, известно ли Вам о действиях штаба округа или его командующего по принятию соответствующих контрмер 21 июня?
>Весь вопрос в том, как оценить "главные силы в 30-ти км зоне".

И в чем тут вопрос? Разведка округа оценивала силы немцев, противостоящие ЗапОВО, в 35 дивизий. Главные силы – это явно бОльщая часть от этих 35 дивизий. Скажем, не менее 20-ти дивизий. Можете дать иную интерпретацию этим словам?

>У округа в данном случае есть только один вариант действий - доложить в Москву и ждать реакции. Что собственно и делали.

А, скажем, вывести из мест постоянной дислокации приграничные дивизии и объявить в них боевую готовность, как это было сделано в 345-ом стрелковом полку, нельзя было сделать? А почему?

>>А разве информация о том, что главные силы немцев вошли в 30-ти километровую зону и заняли исходное положение, не является экстренной, имеющей стратегическое значение? И эту информацию не надо было подавать внеочередным сообщением?
>См. выше. Все дело в оценке.

Уже ответил. А разве информация о вхождении бОльшей части из 35 дивизий в 30-ти километровую зону и занятии ими исходного положения, не является информацией экстренной, имеющей стратегическое значение? Так почему же ее нельзя было передать внеочередным сообщением?

>>>но тут нужно разбираться в "основе" этих сведений.
>>Т.е. нужно разбираться были ли эти данные надежными? Дык, если есть сомнения в надежности этой информации, то ее надо было сопроводить предупреждением, типа: «по непроверенным данным». Иначе в ГШ должны были бы гадать: надежна, не надежна.
>Не только. Вопрос в общей оценке ситуации. Что не являлось компетенцией округа.

Какая бы не была общая оценка ситуации, за безопасность округа несет ответственность его командующий. Поэтому он не имеет права сидеть и ждать, пока ему сверху укажут, что ему делать в экстренной ситуации. Скажем, ввел же Павлов своей властью ПП сразу после нападения немцев, не дожидаясь пока это ему объяснят из Москвы, что же произошло в натуре: война или провокация.

>>>Ерунда все это. Такое начало войны рассматривалось Штабом РККА еще с начала 30-х.
>>Извините, не понял, что в данном случае Вы имели ввиду? Что с начала 30-х годов рассматривался случай, когда противник уже в первый день войны переходит в наступление всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами? А где такой вариант начала войны был рассмотрен в СССР кроме Иссерсона, не подскажите?
>Например оперплан 1933 года:
>"...V. НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ
>1. План в отношении начального периода войны исходит из следующих основных предпосылок:
>А. Возможность начала войны по типу современной японо-китайской, т.е. без объявления мобилизации и войны путем сосредоточения войск по графикам мирного времени, с объявлением мобилизации (под видом учебных сборов) для отдельных соединений и частей...."

И в 1941 году в Генштабе были планы, предусматривающие подобный начальный период войны??? Тогда почему же Вы называете приведенную мной цитату из мемуаров Жукова – ерундой? Или Вас надо понимать, что Жуков зная оперплан 1933 года, должен был ожидать, что немцы уже в первый день перейдут в наступление сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами?

>>И почему тогда на декабрьском 1940 года совещании говорил Кленов:
>>«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным».
>Это частное мнение генерала Кленова :)

Угу, только вот против этого «частного» мнения никто на совещании так и не возразил почему-то. Видать мнение-то это было общим :)

>>>И был выработано "противодействие" (единственное возможное). Эти действия прорабатывались на играх по ПП 21-23 мая 1941 года.
>>Честно говоря, об этих играх по ПП не знал. Не могли бы Вы крутенько написать о них? В литературе ссылки на эти игры есть?
>Нет в литературе никаких ссылок, потому как о факте проведения этих игр знает ограниченное количество исследователей :)
>Подведение итогов этих игр состоялось на "знаменитом" совещании у Сталина 24.05, которое все записали в "обсуждение варианта нападения" :))

Поэтому я с большим нетерпением жду, когда же выйдет Ваша книга. А до той поры пытаюсь выдавить из Вас хоть крохи от ожидаемого в будущем шикарного информационного банкета. Может по поводу игр по ПП и совещания у Сталина, еще хоть капельку выдадите? Впрочем, и за то, что уже сказали, спасибо.

>>Хотя это и другая история, но не могли бы Вы, тем не менее, ответить, что же в данном случае помешало ГШ отреагировать на поступившие сигналы нужным образом?
>Слабые аналитические возможности и все-таки неуверенность в возможность нападения.

Неуверенность в возможность нападения была у ГШ, или у Сталина, или у обоих?

А это не могло быть результатом того, что ГШ считал, прежде чем немцы будут готовы напасть на ССР, они должны будут перебросить к нашим границам еще изрядное количество дивизий. Доведя их количество у советских границ, если не до 180, но, по крайней мере, до 160 дивизий. А значит, время до нападения еще есть. Такая логика могла иметь место? Если нет, то почему?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (18.11.2011 01:38:58)
Дата 18.11.2011 18:15:29

Re: Спасибо.

>>Весь вопрос в том, как оценить "главные силы в 30-ти км зоне".
>И в чем тут вопрос? Разведка округа оценивала силы немцев, противостоящие ЗапОВО, в 35 дивизий. Главные силы – это явно бОльщая часть от этих 35 дивизий. Скажем, не менее 20-ти дивизий. Можете дать иную интерпретацию этим словам?

Ну так и как РО ЗапОВО технически это смог сделать?

>>У округа в данном случае есть только один вариант действий - доложить в Москву и ждать реакции. Что собственно и делали.
>А, скажем, вывести из мест постоянной дислокации приграничные дивизии и объявить в них боевую готовность, как это было сделано в 345-ом стрелковом полку, нельзя было сделать? А почему?

Потому что это компетенция Центра.

>>>А разве информация о том, что главные силы немцев вошли в 30-ти километровую зону и заняли исходное положение, не является экстренной, имеющей стратегическое значение? И эту информацию не надо было подавать внеочередным сообщением?
>>См. выше. Все дело в оценке.
>Уже ответил. А разве информация о вхождении бОльшей части из 35 дивизий в 30-ти километровую зону и занятии ими исходного положения, не является информацией экстренной, имеющей стратегическое значение? Так почему же ее нельзя было передать внеочередным сообщением?

Да потому что в ГШ прекрасно отдавали себе отчет, что такая информация - это филькина грамота.

>>Не только. Вопрос в общей оценке ситуации. Что не являлось компетенцией округа.
>Какая бы не была общая оценка ситуации, за безопасность округа несет ответственность его командующий. Поэтому он не имеет права сидеть и ждать, пока ему сверху укажут, что ему делать в экстренной ситуации. Скажем, ввел же Павлов своей властью ПП сразу после нападения немцев, не дожидаясь пока это ему объяснят из Москвы, что же произошло в натуре: война или провокация.

В этом разница: утром 22-го начали стрелять.

>И в 1941 году в Генштабе были планы, предусматривающие подобный начальный период войны??? Тогда почему же Вы называете приведенную мной цитату из мемуаров Жукова – ерундой? Или Вас надо понимать, что Жуков зная оперплан 1933 года, должен был ожидать, что немцы уже в первый день перейдут в наступление сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами?

В 1941 году в Генштабе был план, который предусматривал действия в случае внезапного нападения. И руководство НКО и ГШ прекрасно знали ЧТО нужно делать. Но этого не сделали. Именно это является фатальной ошибкой, а вовсе не какое-то пресловутое "недумание"

>>Это частное мнение генерала Кленова :)
>Угу, только вот против этого «частного» мнения никто на совещании так и не возразил почему-то. Видать мнение-то это было общим :)

А зачем кому-то на это возражать? Ну сказал там что-то Кленов...

>>Подведение итогов этих игр состоялось на "знаменитом" совещании у Сталина 24.05, которое все записали в "обсуждение варианта нападения" :))
>Поэтому я с большим нетерпением жду, когда же выйдет Ваша книга. А до той поры пытаюсь выдавить из Вас хоть крохи от ожидаемого в будущем шикарного информационного банкета. Может по поводу игр по ПП и совещания у Сталина, еще хоть капельку выдадите? Впрочем, и за то, что уже сказали, спасибо.

По поводу совещания ничего не могу сказать, а по играм могу сказать, что вводные к этим играм и есть ситуация, которая сложилась в июне 1941 (числа так 10-12). И если бы стали действовать по этому сценарию, еще неизвестно, как бы все повернулось...

>>Слабые аналитические возможности и все-таки неуверенность в возможность нападения.
>Неуверенность в возможность нападения была у ГШ, или у Сталина, или у обоих?

Сложно сказать. Сигналы о предстоящем нападении (в основном агентурные) шли потоком числа с 17-18, и только неуверенностью высшего руководства можно объяснить эти "художества" с нашей стороны.

>А это не могло быть результатом того, что ГШ считал, прежде чем немцы будут готовы напасть на ССР, они должны будут перебросить к нашим границам еще изрядное количество дивизий. Доведя их количество у советских границ, если не до 180, но, по крайней мере, до 160 дивизий. А значит, время до нападения еще есть. Такая логика могла иметь место? Если нет, то почему?

Эта логика имела смысл в мае, но не в середине июня.
От Юрий Житорчук
К серж (18.11.2011 18:15:29)
Дата 19.11.2011 01:34:16

Re: Спасибо.

>>>Весь вопрос в том, как оценить "главные силы в 30-ти км зоне".
>>И в чем тут вопрос? Разведка округа оценивала силы немцев, противостоящие ЗапОВО, в 35 дивизий. Главные силы – это явно бОльщая часть от этих 35 дивизий. Скажем, не менее 20-ти дивизий. Можете дать иную интерпретацию этим словам?
>Ну так и как РО ЗапОВО технически это смог сделать?

Была разведка погранцов, у которой в 30-ти км зоне были агенты, на глазах которых прибывали немецкие войска. Возьмите разедсводки ПрибОВО №1 и №2 там в общих чертах более-менее сносно схвачено распределение немецких дивизий в последние дни перед войной в 30 км зоне, хотя кое-где и напутаны номера дивизий.

>>>У округа в данном случае есть только один вариант действий - доложить в Москву и ждать реакции. Что собственно и делали.
>>А, скажем, вывести из мест постоянной дислокации приграничные дивизии и объявить в них боевую готовность, как это было сделано в 345-ом стрелковом полку, нельзя было сделать? А почему?
>Потому что это компетенция Центра.

Ок, пусть так. Но Павлов в связи тем, что главные силы немцев вышли на исходные позиции мог обратиться в ГШ с просьбой разрешить ему вывести из мест постоянной дислокации такие-то приграничные дивизии и привести их в боевую готовность. Но он этого почему-то не делает? Или он тоже не верит своей разведке. А то, что проволоку сняли, танки у самой границе рычат… тоже побоку?

>>Уже ответил. А разве информация о вхождении бОльшей части из 35 дивизий в 30-ти километровую зону и занятии ими исходного положения, не является информацией экстренной, имеющей стратегическое значение? Так почему же ее нельзя было передать внеочередным сообщением?
>Да потому что в ГШ прекрасно отдавали себе отчет, что такая информация - это филькина грамота.

Причем здесь ГШ, когда речь идет о ЗапОВО, РО которого считал, что главные силы немцев уже вошли в 30 км зону. И был в этом абсолютно прав.

>>И в 1941 году в Генштабе были планы, предусматривающие подобный начальный период войны??? Тогда почему же Вы называете приведенную мной цитату из мемуаров Жукова – ерундой? Или Вас надо понимать, что Жуков зная оперплан 1933 года, должен был ожидать, что немцы уже в первый день перейдут в наступление сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами?
>В 1941 году в Генштабе был план, который предусматривал действия в случае внезапного нападения.

Если можно об этом плане чуть подробнее. Когда он был утвержден? Уточните, пожалуйста, это был план, который предусматривал некие действия уже после внезапного нападения, или же это был план, вступавший в силу, в случае если создавалась опасность внезапного нападения? Если второе, то при каких условиях он должен был вступить в силу?

А какими силами могло произойти внезапное нападение немцев в соответствии с этим планом. Неужели план допускал вариант, описанный Жуковым:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Тогда почему же Вы тогда считаете, что Жуков в данном случае написал ерунду?

>>>Подведение итогов этих игр состоялось на "знаменитом" совещании у Сталина 24.05, которое все записали в "обсуждение варианта нападения" :))
>>Поэтому я с большим нетерпением жду, когда же выйдет Ваша книга. А до той поры пытаюсь выдавить из Вас хоть крохи от ожидаемого в будущем шикарного информационного банкета. Может по поводу игр по ПП и совещания у Сталина, еще хоть капельку выдадите? Впрочем, и за то, что уже сказали, спасибо.
>По поводу совещания ничего не могу сказать, а по играм могу сказать, что вводные к этим играм и есть ситуация, которая сложилась в июне 1941 (числа так 10-12).

Насколько я помню, после 10 июня немецкие дивизии начали сосредотачиваться в 30-ти км зоне. Но это стало известно только постфактум. Или превентивный удар нужно было наносить вне зависимости от данных разведки и чем раньше, тем лучше?

>>>Слабые аналитические возможности и все-таки неуверенность в возможность нападения.
>>Неуверенность в возможность нападения была у ГШ, или у Сталина, или у обоих?
>Сложно сказать. Сигналы о предстоящем нападении (в основном агентурные) шли потоком числа с 17-18, и только неуверенностью высшего руководства можно объяснить эти "художества" с нашей стороны.

А Вы посчитайте сколько агентурных сигналов было о том, что немцы нападут на СССР 15 июня. Ни, и… Так почему нужно было верить сообщениям агентурным сообщениям о том, что немцы нападут 22 июня???

Другое дело 21 июня из ПрибОВО были получены сообщения, что «Немецкие войска продолжают выдвигаться непосредственно к госгранице, одновременно подтягивают новые части в погранзону из глубины».

>>А это не могло быть результатом того, что ГШ считал, прежде чем немцы будут готовы напасть на ССР, они должны будут перебросить к нашим границам еще изрядное количество дивизий. Доведя их количество у советских границ, если не до 180, но, по крайней мере, до 160 дивизий. А значит, время до нападения еще есть. Такая логика могла иметь место? Если нет, то почему?
>Эта логика имела смысл в мае, но не в середине июня.

Не подскажите, какая же конкретная информация, полученная советским военным и политическим руководством страны к середине июня, могла изменить эту логику???

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (19.11.2011 01:34:16)
Дата 20.11.2011 00:07:10

Не понял, куда делась часть ветки? (-)
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (20.11.2011 00:07:10)
Дата 20.11.2011 00:18:11

Восстанавливаю свой последний пост этой дискуссии

>>>Ну так и докладывали, что концентрация идет. Отсюда и просьба о выдвижении глубинных соединений.
>>А связь выдвижения глубинных дивизий с информацией о концентрации немецких дивизий у наших границ, это лишь гипотеза, или же есть документы, доказывающие такую связь? Не могли бы Вы кратко написать из каких документов это следует?
>Есть шифровки ОдВО, ЗапОВО с такими просьбами. Именно после этих шифровок дивизии и пошли, даже без письменного подтверждения из ГШ.

Это мне известно. Вопрос не в этом. Вопрос в том, содержали ли эти шифровки мотивацию этой просьбы, типа: в связи с концентрацией немецких дивизий у границ прошу разрешить выдвижение глубинных дивизий. Или это была просьба без объяснения вызвавших ее причин. Типа: для повышения боеспособности…

В сое время на мои аналогичные заявления Вы мне задали встречный вопрос: «В ответ на какие действия немцев пошли дивизии ОдВО?» И как Вы сейчас на него ответите?

>>>Второе. Именно этот вариант планировался еще с начала 30-х, именно этот вариант проигрывался в мае 1941 года, и именно неисполнение этого варианта было фатальным, т.к. другого варианта действий у СССР не было.
>>Ну, и где же эта интенсивная переброска немецких войск, если с середины мая РУ ГШ было зафиксировано снижение интенсивности переброски новых немецких дивизий к нашим границам? Другое дело, что в начале июня, в основном разведкой НКВД, была зарегистрирована повышенная активность немцев в приграничной зоне. Однако общее число дивизий, зарегистрированное РУ ГШ с 1 по 20 июня увеличилось с 122 до 129. Не Бог весть что :)
>Так я про начало второй декады июня и веду речь, если Вы заметили.

Ну так если в конце второй декады было 129 дивизий, то в начале этой же декады их было еще меньше. Т.е. заметного увеличения общего числа немецких дивизий РУ ГШ не наблюдал.

>>>Он должен был вступить при том, как "...установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей границе..." (цитата)
>>Ну и когда же была установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей границе? – 21 июня (разведсообщение №1 ПрибОВО). Тогда и было принято соответствующее решение.
>Да нет. Начало это 10-12 июня, вернее даже 6-8. Но тогда ограничились только выдвижением глубинных дивизий, а не вводом ПП.

Давайте рассматривать два процесса:
1. Началась интенсивная переброска новых дивизий к границам СССР. Однако по данным РУ ГШ начиная с середины мая и до 20 июня никакой интенсивной переброски не было. Разумеется, это была ошибочная информация.
2. Началась переброска части немецких дивизий из трехсоткилометровой зоны к границе. Однако здесь могли иметь место два процесса.
Либо это оперативное развертывание вермахта на исходных позициях в непосредственной близости от границы. Что и было в реальности.
Либо это усиление войск прикрытия, вызванное тем, что немцы могли обнаружили переброску наших дивизий из восточных районов СССР.
Реакция с нашей стороны на активизацию немцев у границ должна была быть адекватной той угрозе, которую почувствовал ГШ. И что сделал ГШ – перекинул глубинные дивизии и усилил войска прикрытия. Т.е. угрозы оперативного развертывания вермахта 12-13 июня ГШ не увидел. Но при этом сроки завершения переброски – начало июля. Почему? Да потому что по-прежнему ГШ ожидает, что немцы выставят до 180 дивизий, а пока их меньше 130, значит время еще есть.

Дальше пошли предупреждения о нападении Германии 15 июня. Что делает Сталин? Он делает заявление ТАСС, мы нападать не собираемся и верим, что немцы тоже не собираются нападать на нас. Но в ответ Гитлер молчит. Значит, уже скоро отовит нападение. Но время еще есть. Число дивизий заметно меньше ожидаемого количества в 180 штук.
Но после 15 июня число донесений о скором нападении растет. Появляется неуверенность в том, что немцы не нападут войну при меньшем количестве дивизий, сконцентрированных у наших границ. Далее 21 июня приходят три сообщения, из ЗапОВО о снятии проволоки и работающих моторах танков, из ПрибОВО о концентрации немецких дивизий у самой границы, и наконец сообщение Кегеля. Только после этого возникает понимание, что нападение возможно уже завтра. В войска посылается Директива без номера.

>>Угу, не считая боевой подготовки войск. Отсутствия бронебойных снарядов, недостаточных запасов ГСМ, хреновой связи и т.д. и т.п.
>Даже не смотря на это.

????

>>Читаем у Уланова и Шеина: «8-й мехкорпус КОВО, который до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части, в том числе 40 Т-34 из имевшихся 100 (еще 5 неисправных Т-34 осталось на месте постоянной дислокации).
>Да, но по ПП он должен был пройти меньше и в более спокойной обстановке.

Почему? ПП допускали, что в ответ на начало мобилизации и сосредоточения дивизий РККА на исходных позициях немцы, как минимум, начнут нас бомбить. Так что никакого спокойствия ПП не гарантировали. А коль скоро начнутся боевые действия, то и маршруты МК могут измениться.

>Действия авиации, это прежде всего. Бомбардировочная авиация практически бездействовала.

Ну и чем нашим войскам помогла бы бомбардировка Кенигсберга? А на нашей территории, захваченной немцами никто бомбить не запрещал.

>В середине июня потоком пошли сигналы из приграничной полосы. При этом они были разноплановыми, как "словесные" (болтовня личного состава), так и "технические". И игнорировать их уже было никак нельзя.

И это отменяло то обстоятельство, что ГШ ожидал начала нападения после того как число немецких дивизий будет заметно больше, чем 130 замеченных РУ дивизий? Нет. Просто к 21 июня пришли к заключению, что со 180 дивизиями наверно ошиблись.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Администрация (ID)
К Юрий Житорчук (20.11.2011 00:07:10)
Дата 20.11.2011 00:11:21

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261702.htm (-)