От Гегемон
К Dargot
Дата 22.11.2011 19:54:45
Рубрики WWII; Армия;

Открою вам страшную тайну

Скажу как гуманитарий

> А я гуманитария узнаю, а по терррррминам.... "Сокровенное", "древнее", "посвященное".
> Не сокровенное оно и не древнее особо, открываете книжку и приобщаетесь. Но для этого (усвоения технического/математического/естественнонаучного текста) необходим определенный навык, достигаемый многолетней тренировкой мышления.
Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области.

> Если же еще в школе было сочтено, что квадратные уравнения - это заумная и абсолютно ненужная будущему историку/юристу/филологу/подставить необходимое хрень, то такого навыка нет. И на его выработку придется тратить большие усилия, совершенно непропорциональные по сравнению с усилиями, затрачиваемыми на понимание собственно текста.
Квадратные уравнения вызывали у вас в школе проблемы? Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
А вот что было бы очень полезно - это древнегреческая грамматика. Изучение языка вообще отучает мыслить математическими штампами из средней школы.


>С уважением, Dargot.
С уважением
От Secator
К Гегемон (22.11.2011 19:54:45)
Дата 22.11.2011 22:13:26

Re: Открою вам...

>Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области.

Это гумманитарии придумали себе такое оправдание

>Квадратные уравнения вызывали у вас в школе проблемы? Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.

Квадратные уравнения - это примитивный повторяющийся алгоритм. Можно даже обезьяну научить их решать.

>А вот что было бы очень полезно - это древнегреческая грамматика. Изучение языка вообще отучает мыслить математическими штампами из средней школы.
Вот в том то и оно. Для Вас математика - это штампы. Т.к. никогда всерьез вы ей не занимались. А вообще то математика - это такая гибкость ума и фантазия, которая никакому гумманитарию и не снилась.

>>С уважением, Dargot.
>С уважением
С уважением Secator
От Colder
К Гегемон (22.11.2011 19:54:45)
Дата 22.11.2011 20:24:32

Этта

>А вот что было бы очень полезно - это древнегреческая грамматика. Изучение языка вообще отучает мыслить математическими штампами из средней школы.

Ну да :) Как говорила моя знакомая учительница иняза - очень хорошая училка, между прочим - вышла замуж за немца в Баварии и умудрилась там подтвердить свой диплом через ландесгерихт, лично представив свое дело - так вот, она говорила просто: иностранный язык познается, извиняюсь за свой френч, жопою. Как можно более чугунной. Единственное требование к ученику - иметь неповрежденный слух. Очень здорово, если есть развитый музыкальный слух, но необязательно. А вот чугунная жопа - всенепременно. И более ничего :) И знаете, я с ней совершенно согласен :). Другое дело, что подавляющее большинство людей это самой упертой жопой не обладает, и очень быстро машет рукой.
От Гегемон
К Colder (22.11.2011 20:24:32)
Дата 22.11.2011 20:29:40

Re: Этта

Скажу как гуманитарий

>>А вот что было бы очень полезно - это древнегреческая грамматика. Изучение языка вообще отучает мыслить математическими штампами из средней школы.
>Ну да :) Как говорила моя знакомая учительница иняза - очень хорошая училка, между прочим - вышла замуж за немца в Баварии и умудрилась там подтвердить свой диплом через ландесгерихт, лично представив свое дело - так вот, она говорила просто: иностранный язык познается, извиняюсь за свой френч, жопою. Как можно более чугунной. Единственное требование к ученику - иметь неповрежденный слух. Очень здорово, если есть развитый музыкальный слух, но необязательно. А вот чугунная жопа - всенепременно. И более ничего :) И знаете, я с ней совершенно согласен :). Другое дело, что подавляющее большинство людей это самой упертой жопой не обладает, и очень быстро машет рукой.
Особенно, если это язык с развитой грамматикой, как немецкий :-)
Вообще же есть еще одно малозамечаемое отличие: математика - об абстрактных числах, а язык - очень конкретное отражение человеческого мышление, которое надо расшифровывать, опираясь на мелкие детали, среди которых и исключения возможны.
И квадратным уравнением тут ничего не поделать. Хотя, вероятно, навык полезный, и мозги развивать должно.
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (22.11.2011 20:29:40)
Дата 22.11.2011 20:34:05

Re: Этта

>Вообще же есть еще одно малозамечаемое отличие: математика - об абстрактных числах, а язык - очень конкретное отражение человеческого мышление, которое надо расшифровывать, опираясь на мелкие детали, среди которых и исключения возможны.

и кстати, если квадратные уравнения они и в африке квадратные, то образ мышления носителей разных языков может существенно отличаться. Самое простое -- на уровне лексики ("ну нет у нас такого слова!"). но не только


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Colder
К Chestnut (22.11.2011 20:34:05)
Дата 22.11.2011 22:15:14

Позволю себе предположение

>>Вообще же есть еще одно малозамечаемое отличие: математика - об абстрактных числах, а язык - очень конкретное отражение человеческого мышление, которое надо расшифровывать, опираясь на мелкие детали, среди которых и исключения возможны.

Это - да. К примеру есть масса примеров, когда в русском "на" (причем "русский" это понимает именно как нахождение на поверхности), а в английском это "in" в смысле нахождение в объеме. Именно разница в восприятии. Это все верно.
Но в другом постинге в этой же ветке вы упомянули грамматический и синтаксический разбор предложения. А вот тут позволю себе предположение, что для "гуманитариев" такие вот разборы служат эрзац-математикой. Ничего личного :) В принципе вполне себе инструмент, хотя лично я предпочел бы Но у этой эрзац-математики есть один изъян. Потому что собственно обычную логику. К знанию собственно языка такой разбор имеет отношение только как довесок. Более того, чел может прекрасно разобрать предложение со всеми там членами предложения и пр., но фиг поймет более-менее сложный текст, особенно на слух. Да и в чтении - если ему не дадут много времени ползать со словарем. В настоящей математике этого в принципе быть не может. Вы или умеет решать уравнения, или нет.
ЗЫ Тот же английский - весь на исключениях :) И это имеет вполне себе историческую подоплеку :)
От Colder
К Colder (22.11.2011 22:15:14)
Дата 22.11.2011 22:17:36

Небольшая поправка

Мыша на ноуте дергается и курсор прыгает.
Надо понимать так, что лично я предпочел бы эрзац-математике (грамматический и синтаксический разбор) обычную логику.
От Константин Федченко
К Chestnut (22.11.2011 20:34:05)
Дата 22.11.2011 20:44:51

с квадратными уравнениями не все так просто )

>и кстати, если квадратные уравнения они и в африке квадратные, то образ мышления носителей разных языков может существенно отличаться. Самое простое -- на уровне лексики ("ну нет у нас такого слова!"). но не только

А в древнем Риме? в римской записи )

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 20:44:51)
Дата 22.11.2011 21:00:38

я не спец по истории науки

>>и кстати, если квадратные уравнения они и в африке квадратные, то образ мышления носителей разных языков может существенно отличаться. Самое простое -- на уровне лексики ("ну нет у нас такого слова!"). но не только
>
>А в древнем Риме? в римской записи )

но ЕМНИП античные вовсю применяли геометрические методы решения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Гегемон (22.11.2011 19:54:45)
Дата 22.11.2011 20:02:20

Re: Открою вам...

Приветствую!

>Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области.
 /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?

>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
 Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (22.11.2011 20:02:20)
Дата 22.11.2011 20:07:55

Re: Открою вам...

Скажу как гуманитарий

>>Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области.
> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)

>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно

С уважением
От Dargot
К Гегемон (22.11.2011 20:07:55)
Дата 22.11.2011 20:12:18

Re: Открою вам...

Приветствую!

>> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
>"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)
 Это следует понимать как отказ? А я так надеялся, так надеялся...

>>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
>> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
>Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно
 Поясняю. Я использовал квадратные уравнения как гиперболу, не предполагая, что действительно есть люди, не умеющие их решать или считающие данное умение "абсолютно ненужным навыком". Но...

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (22.11.2011 20:12:18)
Дата 22.11.2011 20:18:21

Re: Открою вам...

Скажу как гуманитарий

>>> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
>>"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)
> Это следует понимать как отказ? А я так надеялся, так надеялся...
Нет, вы занимались троллингом.

>>>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
>>> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
>>Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно
> Поясняю. Я использовал квадратные уравнения как гиперболу, не предполагая, что действительно есть люди, не умеющие их решать или считающие данное умение "абсолютно ненужным навыком". Но...
Вы их решаете в повседневной деятельности? Я - нет. Последнее квадратное уравнение я решил летом 1987 г.
Вы можете, не заглядывая в справочник, произвести грамматический разбор сложносочиненного с подчинением предложения? Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи-склонения-спряжения-наклонения-залоги и т.д.? А на мертвом языке?

С уважением
От Dargot
К Гегемон (22.11.2011 20:18:21)
Дата 22.11.2011 20:47:13

Re: Открою вам...

Приветствую!

>>>> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
>>>"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)
>> Это следует понимать как отказ? А я так надеялся, так надеялся...
>Нет, вы занимались троллингом.
 Что Вы, именно сейчас я совершенно серьезен.
Правда, давайте сравним. Вы - гуманитарий, я - технарь. Вы даете предположительно новый для меня исторический текст мне, я, математический - Вам. Ну, или, если желаете и найдутся секунданты, пусть они подберут тексты для нас обоих. Вот только как проводить экзамен?

>>>>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
>>>> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
>>>Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно
>> Поясняю. Я использовал квадратные уравнения как гиперболу, не предполагая, что действительно есть люди, не умеющие их решать или считающие данное умение "абсолютно ненужным навыком". Но...
>Вы их решаете в повседневной деятельности?
 Не каждую неделю, естественно, но случается.

> Я - нет. Последнее квадратное уравнение я решил летом 1987 г.
>Вы можете, не заглядывая в справочник, произвести грамматический разбор сложносочиненного с подчинением предложения? Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи-склонения-спряжения-наклонения-залоги и т.д.?

В таком, примерно, объеме: "Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи", "склонения-спряжения-наклонения-залоги" придется вспоминать.
И, ммм, какую практическую задачу призван решать предложенный Вами навык? Понятия степени, геометрической прогрессии и т.п. необходимы, хотя бы, для расчета процентов по кредиту - хотя, как мне кажется, обилие потребкредитов не говорит о понимании населением этих понятий.

>А на мертвом языке?
 На мертвом языке - нет, я их не знаю. Латынь, было дело, начинал для себя изучать, да бросил за недостатком времени. Но ведь, боюсь, и Вы не осилите грамматический разбор предложения на древнешумерском?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (22.11.2011 20:47:13)
Дата 22.11.2011 20:56:39

Re: Открою вам...

Скажу как гуманитарий

>>>>> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
>>>>"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)
>>> Это следует понимать как отказ? А я так надеялся, так надеялся...
>>Нет, вы занимались троллингом.
> Что Вы, именно сейчас я совершенно серьезен.
> Правда, давайте сравним. Вы - гуманитарий, я - технарь. Вы даете предположительно новый для меня исторический текст мне, я, математический - Вам. Ну, или, если желаете и найдутся секунданты, пусть они подберут тексты для нас обоих. Вот только как проводить экзамен?
Как я уже говорил, школьный курс математики я прочно забыл и контекстом не владею.
Вы же, как я мог понять, гуманитарные дисциплины в рамках ВУовских курсов не изучали, т.е. контекста заранее не знаете.
В чем тогда смысл подобных упражнений?

>>>>>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
>>>>> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
>>>>Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно
>>> Поясняю. Я использовал квадратные уравнения как гиперболу, не предполагая, что действительно есть люди, не умеющие их решать или считающие данное умение "абсолютно ненужным навыком". Но...
>>Вы их решаете в повседневной деятельности?
> Не каждую неделю, естественно, но случается.
А я - нет, за прошедшие с момента окончания школы 24 года. Ни разу не приходилось выходить за пределы арифметики.

>> Я - нет. Последнее квадратное уравнение я решил летом 1987 г.
>>Вы можете, не заглядывая в справочник, произвести грамматический разбор сложносочиненного с подчинением предложения? Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи-склонения-спряжения-наклонения-залоги и т.д.?
>В таком, примерно, объеме: "Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи", "склонения-спряжения-наклонения-залоги" придется вспоминать.
>И, ммм, какую практическую задачу призван решать предложенный Вами навык? Понятия степени, геометрической прогрессии и т.п. необходимы, хотя бы, для расчета процентов по кредиту - хотя, как мне кажется, обилие потребкредитов не говорит о понимании населением этих понятий.
А для понимания высказывания исторического персонажа придется еще разбираться в особенностях лексики. Да, и лингвисты математику жалуют.

>>А на мертвом языке?
> На мертвом языке - нет, я их не знаю. Латынь, было дело, начинал для себя изучать, да бросил за недостатком времени. Но ведь, боюсь, и Вы не осилите грамматический разбор предложения на древнешумерском?
Нет, не осилю. Не мой профиль, как и квадратные уравнения.

>С уважением, Dargot.
С уважением