От Chestnut
К Dargot
Дата 22.11.2011 19:52:23
Рубрики WWII; Армия;

Re: Или это...

> Если же еще в школе было сочтено, что квадратные уравнения - это заумная и абсолютно ненужная будущему историку/юристу/филологу/подставить необходимое хрень, то такого навыка нет. И на его выработку придется тратить большие усилия, совершенно непропорциональные по сравнению с усилиями, затрачиваемыми на понимание собственно текста.

Я не знаю как сейчас, но при старом режиме квадратные уравнения постигались в 6 классе средней школы. И для получения приличного аттестата надо было их уметь решать (а также дифференцировать и брать простые интегралы, не говоря уже о решении задачек по физике и химии). Иначе поступить в вуз с низким средним баллом аттестата было не очень просто

А вот гуманитарной методологии в советской школе не учили совсем. А "технари" (кстати, я вообще-то поработал 6 лет инженером-технологом на предприятии министерства электронной промыщленности -- это к вопросу о гуманитариях) обычно судят о гуманитарных дисциплинах именно по школьным курсам истории, литературы и обществовадения, которые и рядом не лежали с. Так что как говорится, найдите десять отличий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Chestnut (22.11.2011 19:52:23)
Дата 22.11.2011 20:27:19

Re: Или это...

Приветствую!

>> Если же еще в школе было сочтено, что квадратные уравнения - это заумная и абсолютно ненужная будущему историку/юристу/филологу/подставить необходимое хрень, то такого навыка нет. И на его выработку придется тратить большие усилия, совершенно непропорциональные по сравнению с усилиями, затрачиваемыми на понимание собственно текста.
>Я не знаю как сейчас,
 Точно как сейчас я тоже не знаю - однако обрывки сведений доходят самые ужасающие.

>но при старом режиме квадратные уравнения постигались в 6 классе средней школы. И для получения приличного
>аттестата надо было их уметь решать (а также дифференцировать и брать простые интегралы,
>не говоря уже о решении задачек по физике и химии).
>Иначе поступить в вуз с низким средним баллом аттестата было не очень просто
 К несчастью, с преподаванием естественных наук в школе есть некоторые проблемы, проявлявшиеся даже при старом прижиме. Далеко не все учителя (возьмем, для примера, физику) обладают пониманием предмета, достаточным, для того, чтобы давать его ученикам.
В результате естественные науки из собственно наук превращаются в извращенную версию Святого Писания - ученики вместо обретения понимания занимаются затверживанием параграфов. Школьные же задачи обычного курса физики также несложны, и на них можно натаскаться (это подставь сюда, это-сюда, частное пиши в ответ). В результате получаем людей, бодро отвечающих на экзамене, что "импульс - это эм на вэ", но не имеющих представления, зачем вообще такая величина введена.
Ну, учителя, зачастую, и не копаются - отвечает твердо, "задачки" решает быстро, остальные оценки хорошие - годен!

Так, разумеется, не всегда, но, в большинстве случаев, в обычном (не физмат) классе хорошие оценки по естественным наукам и метматике можно сделать на прилежании и памяти, без понимания.

С уважением, Dargot.
От Константин Федченко
К Dargot (22.11.2011 20:27:19)
Дата 22.11.2011 20:42:39

в этом и вся разница подходов - понять или зазубрить

пока наука находится на описательном этапе развития - общих систематизирующих закономерностей мало, или они слабо прослеживаются, и все разнообразные детали приходится механически зазубривать, и это помогает даже при отсутствии понимания.
как только роль закономерностей становится определяющей (аксиоматика Евклида в геометрии, законы сохранения и теорема Нетёр в механике, таблица Менделеева в химии, нуклеотидный анализ в биологии) - так сразу же наука становится систематизированной, естественной, а зазубривание уходит на второй план, хотя полностью от него отказаться, конечно же, нельзя. главное - за деревьями наконец-то становится виден лес.
В исторических науках сейчас - этакое промежуточное состояние. "Психоистория" (С) ещё не открыта, и строгие закономерности (сиречь количественные методы) применяются лишь в отдельных опосредованных областях.

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (22.11.2011 20:42:39)
Дата 22.11.2011 21:02:44

ОФФ: А точно психоистория еще не открыта?

Глядя на действия мирового гегемона иногда кажется, что открыта, но засекречена и использется в военных целях ...
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 20:42:39)
Дата 22.11.2011 20:56:48

Зазубрить - работает для того чтобы заказать кружку пива в кнайпе

а чтоб перевести текст -- надо поонимать как язык работает

>В исторических науках сейчас - этакое промежуточное состояние. "Психоистория" (С) ещё не открыта, и строгие закономерности (сиречь количественные методы) применяются лишь в отдельных опосредованных областях.

количественные методы ограниченно применимы в истории, для выявления корреляций между процессами, но не для объяснения самих процессов

а многое статистикой в принципе не ловится

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Константин Федченко (22.11.2011 20:42:39)
Дата 22.11.2011 20:47:59

И где по-вашему "зазубрить"?

Скажу как гуманитарий

>пока наука находится на описательном этапе развития - общих систематизирующих закономерностей мало, или они слабо прослеживаются, и все разнообразные детали приходится механически зазубривать, и это помогает даже при отсутствии понимания.
>как только роль закономерностей становится определяющей (аксиоматика Евклида в геометрии, законы сохранения и теорема Нетёр в механике, таблица Менделеева в химии, нуклеотидный анализ в биологии) - так сразу же наука становится систематизированной, естественной, а зазубривание уходит на второй план, хотя полностью от него отказаться, конечно же, нельзя. главное - за деревьями наконец-то становится виден лес.
Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.

>В исторических науках сейчас - этакое промежуточное состояние. "Психоистория" (С) ещё не открыта, и строгие закономерности (сиречь количественные методы) применяются лишь в отдельных опосредованных областях.
Количественные методы применимы только там, где есть:
а) репрезентативные массивы однородных данных;
б) объяснительная модель, в которую эти данные можно уложить и уже после этого подвергать обсчету.
По боьшей части источники не предоставляют такой роскоши. Гораздо важнее бывает понять смысл, чем посчитать количества.

С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (22.11.2011 20:47:59)
Дата 22.11.2011 20:54:29

Re: И где...

>Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.

Каждому отдельному электрону также свойственна квантовая неопределённость - нельзя одновременно точно измерить его импульс и его координаты. Тем не менее можно предсказать, куда попадёт снаряд (который состоит в том числе из этих непредсказуемых электронов), и рассчитать нанесённые им повреждения.

>Количественные методы применимы только там, где есть:
>а) репрезентативные массивы однородных данных;
>б) объяснительная модель, в которую эти данные можно уложить и уже после этого подвергать обсчету.
верно!
до появления Карла Линнея в биологии не было пункта а), а до открытия ДНК - пункта б).

>По боьшей части источники не предоставляют такой роскоши. Гораздо важнее бывает понять смысл, чем посчитать количества.

Что и говорит нам, что история (пока что) - наука преимущественно описательная.
С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 20:54:29)
Дата 22.11.2011 21:05:48

а вот это уже явное передёргивание

>>Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.
>
>Каждому отдельному электрону также свойственна квантовая неопределённость - нельзя одновременно точно измерить его импульс и его координаты. Тем не менее можно предсказать, куда попадёт снаряд (который состоит в том числе из этих непредсказуемых электронов), и рассчитать нанесённые им повреждения.

потому что законы микромира и макромира работают на разных уровнях

>>Количественные методы применимы только там, где есть:
>>а) репрезентативные массивы однородных данных;
>>б) объяснительная модель, в которую эти данные можно уложить и уже после этого подвергать обсчету.
>верно!
>до появления Карла Линнея в биологии не было пункта а), а до открытия ДНК - пункта б).

до появления Линнея были другие попытки классификации живых существю просто его система оказалась наиболее удачной

ДНК не исчерпывает всего, что изучает биология

>>По боьшей части источники не предоставляют такой роскоши. Гораздо важнее бывает понять смысл, чем посчитать количества.
>
>Что и говорит нам, что история (пока что) - наука преимущественно описательная.

"описательная" это не "понять смысл", это описать факты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Федченко
К Chestnut (22.11.2011 21:05:48)
Дата 22.11.2011 21:12:23

правда?

>>>Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.
>>
>>Каждому отдельному электрону также свойственна квантовая неопределённость - нельзя одновременно точно измерить его импульс и его координаты. Тем не менее можно предсказать, куда попадёт снаряд (который состоит в том числе из этих непредсказуемых электронов), и рассчитать нанесённые им повреждения.
>
>потому что законы микромира и макромира работают на разных уровнях

в истории тоже есть "макро" и "микро" миры. Или вы всерьёз полагаете, что коэффициент экспоненциального роста численности населения Земли в период с 10000 BC по 1900 AD мог зависеть от свободы воли кого-либо из отдельных представителей оного населения?

>до появления Линнея были другие попытки классификации живых существю просто его система оказалась наиболее удачной
>ДНК не исчерпывает всего, что изучает биология
это лишь частные поправки, что не меняет сути сказанного мной.

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 21:12:23)
Дата 22.11.2011 21:16:16

правда

>в истории тоже есть "макро" и "микро" миры. Или вы всерьёз полагаете, что коэффициент экспоненциального роста численности населения Земли в период с 10000 BC по 1900 AD мог зависеть от свободы воли кого-либо из отдельных представителей оного населения?

демографические проблемы Франции 19-20 вв имеют вполне объяснение в рамках "свободы воли"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Федченко
К Chestnut (22.11.2011 21:16:16)
Дата 22.11.2011 21:18:49

Re: правда

>>в истории тоже есть "макро" и "микро" миры. Или вы всерьёз полагаете, что коэффициент экспоненциального роста численности населения Земли в период с 10000 BC по 1900 AD мог зависеть от свободы воли кого-либо из отдельных представителей оного населения?

>демографические проблемы Франции 19-20 вв имеют вполне объяснение в рамках "свободы воли"

воли одного?? в условиях наведенного электромагнитного поля часть электронов (слабо связанных в атоме) тоже приобретают упорядоченное групповое движение ))

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 21:18:49)
Дата 22.11.2011 21:21:09

Re: правда

>>>в истории тоже есть "макро" и "микро" миры. Или вы всерьёз полагаете, что коэффициент экспоненциального роста численности населения Земли в период с 10000 BC по 1900 AD мог зависеть от свободы воли кого-либо из отдельных представителей оного населения?
>
>>демографические проблемы Франции 19-20 вв имеют вполне объяснение в рамках "свободы воли"
>
>воли одного?? в условиях наведенного электромагнитного поля часть электронов (слабо связанных в атоме) тоже приобретают упорядоченное групповое движение ))

электроны не могут отказаться подчиняться электромагнитному полю. С человеком сложнее

Да, и где я говорил про волю ОДНОГО человека? Я не конспиролог ни грамма есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Федченко
К Chestnut (22.11.2011 21:21:09)
Дата 22.11.2011 21:26:31

Re: правда

Вот я и говорю - есть в истории МАКРОуровень, на котором индивидуальные действия человека пренебрежимо малы. и могут рассматриваться общестатистические закономерности, в рамках как общества в целом, так и более детально - в разрезе государств или скажем, страт по уровню жизни, по половозрастной принадлежности. Демография и макроэкономика и есть те отрасли, которые это описывают.


С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 21:26:31)
Дата 22.11.2011 21:38:34

Re: правда

>Вот я и говорю - есть в истории МАКРОуровень, на котором индивидуальные действия человека пренебрежимо малы. и могут рассматриваться общестатистические закономерности, в рамках как общества в целом, так и более детально - в разрезе государств или скажем, страт по уровню жизни, по половозрастной принадлежности. Демография и макроэкономика и есть те отрасли, которые это описывают.

Всё равно аналогии не прослеживается. Все электроны равны. Все люди - неравны. Я не говорю даже о коронованных особах. Да, 99,99...% пахали-сеяли-тачали и прочее, но вот один плотник... или один караванщик... или, возьмём другую сторону спектра, один отставной ефрейтор...


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Федченко
К Chestnut (22.11.2011 21:38:34)
Дата 22.11.2011 21:40:52

Re: правда

> один отставной ефрейтор...

внезапно (тм) осознаёт, что он не какой-то там электронишко, а вполне себе мезон )

С уважением
От Dargot
К Константин Федченко (22.11.2011 21:40:52)
Дата 22.11.2011 21:58:14

Re: правда

Приветствую!
>> один отставной ефрейтор...
>внезапно (тм) осознаёт, что он не какой-то там электронишко, а вполне себе мезон )

Аналогию с ефрейтором лучше провести с радиоактивными веществами.
Множество граждан урановой национальности спокойно находились вместе, и тут одно бесноватое ядро, испустив от важности пару нейтронов, возомнило себя барием и, кажется, криптоном...

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (22.11.2011 21:58:14)
Дата 22.11.2011 22:00:35

и опять не работает аналогия

элементарные частицы могут совершать превращения чисто по теории вероятности. Люди действуют иначе. Появление харизматического лидера не описывается теорвером

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Константин Федченко (22.11.2011 21:26:31)
Дата 22.11.2011 21:31:22

Re: правда

Приветствую!
> Демография и макроэкономика и есть те отрасли, которые это описывают.

Экономика , кстати, в свою очередь, связана с географией:). Каковой связи, ПМСМ, вовсе не всегда уделяется достаточно внимания.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Константин Федченко (22.11.2011 20:54:29)
Дата 22.11.2011 21:01:06

Re: И где...

Скажу как гуманитарий

>>Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.
>Каждому отдельному электрону также свойственна квантовая неопределённость - нельзя одновременно точно измерить его импульс и его координаты. Тем не менее можно предсказать, куда попадёт снаряд (который состоит в том числе из этих непредсказуемых электронов), и рассчитать нанесённые им повреждения.
А у электрона есть разум и свобода воли?

>>Количественные методы применимы только там, где есть:
>>а) репрезентативные массивы однородных данных;
>>б) объяснительная модель, в которую эти данные можно уложить и уже после этого подвергать обсчету.
>верно!
>до появления Карла Линнея в биологии не было пункта а), а до открытия ДНК - пункта б).
Ну, вот доходность крестьянских хозяйств Казанской губернии обсчитать можно. Можно составить просопографию римских патрициев. А объяснить поступки людей - нельзя.

>>По боьшей части источники не предоставляют такой роскоши. Гораздо важнее бывает понять смысл, чем посчитать количества.
>Что и говорит нам, что история (пока что) - наука преимущественно описательная.
История - наука описательная и объяснительная.

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (22.11.2011 21:01:06)
Дата 22.11.2011 21:04:17

Всё куда круче

>А у электрона есть разум и свобода воли?

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

Их меры малы, но все та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.

Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;

А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!

Валерий Брюсов, 1922

На сем завершаю,
С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 21:04:17)
Дата 22.11.2011 21:10:00

(КО моде он) это не история, это поэзия (КО моде офф) (-)
От Chestnut
К Dargot (22.11.2011 20:27:19)
Дата 22.11.2011 20:35:29

Re: Или это...

>>но при старом режиме квадратные уравнения постигались в 6 классе средней школы. И для получения приличного
>>аттестата надо было их уметь решать (а также дифференцировать и брать простые интегралы,
>>не говоря уже о решении задачек по физике и химии).
>>Иначе поступить в вуз с низким средним баллом аттестата было не очень просто
> К несчастью, с преподаванием естественных наук в школе есть некоторые проблемы, проявлявшиеся даже при старом прижиме. Далеко не все учителя (возьмем, для примера, физику) обладают пониманием предмета, достаточным, для того, чтобы давать его ученикам.
> В результате естественные науки из собственно наук превращаются в извращенную версию Святого Писания - ученики вместо обретения понимания занимаются затверживанием параграфов. Школьные же задачи обычного курса физики также несложны, и на них можно натаскаться (это подставь сюда, это-сюда, частное пиши в ответ). В результате получаем людей, бодро отвечающих на экзамене, что "импульс - это эм на вэ", но не имеющих представления, зачем вообще такая величина введена.
> Ну, учителя, зачастую, и не копаются - отвечает твердо, "задачки" решает быстро, остальные оценки хорошие - годен!

Да, я знаю, что мне крайне повезло со средней школой, и я имею тенденцию переносить собственный опыт на вообще СССР ))) а не следовало бы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'