От Константин Федченко
К Гегемон
Дата 22.11.2011 17:10:13
Рубрики WWII; Армия;

не корочки нужны, а знания

>Почему бы вообще не оставить историческое исследование исследователям, а военным - задачи военного строительства?

"шикарно" сказано. дело не в том, какое бла-бла-бла написано под синей или даже красной корочкой, тем более что мы знаем, где и как при желании эти корочки приобретают. но военный историк должен ориентироваться во всех областях знаний, которых касается непосредственно.

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (22.11.2011 17:10:13)
Дата 22.11.2011 18:15:57

Или это будет самородок, или ему нужно получать второе образование (-)
От Лейтенант
К Гегемон (22.11.2011 18:15:57)
Дата 22.11.2011 19:00:18

Значит на истфаке одни самородки учатся, раз им второе образование не надобно

для овлажения облатями знаний которые они в институте не изучали вовсе или изучали крайне поверхностно, в виде вспомогательных дисциплин?
От Гегемон
К Лейтенант (22.11.2011 19:00:18)
Дата 22.11.2011 19:55:31

Я больше скажу

Скажу как гуманитарий

>для овлажения облатями знаний которые они в институте не изучали вовсе или изучали крайне поверхностно, в виде вспомогательных дисциплин?
Всякую математику в качестве вспомогательных дисциплин изучают только те, кому она действительно нужна.

С уважением
От Юрий Житорчук
К Гегемон (22.11.2011 18:15:57)
Дата 22.11.2011 18:30:19

Re: Или это...

>Или это будет самородок, или ему нужно получать второе образование

Да ничего подобного. Человек, обладающий хорошим базовым образованием в одной области и общей культурой при желании и определенных усилиях, вполне может получить самообразование в другой области знаний и выйти на профессиональный уровень знаний.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Гегемон
К Юрий Житорчук (22.11.2011 18:30:19)
Дата 22.11.2011 19:48:41

Может. Но для этого нужно прилагать сознательные усилия (-)
От Юрий Житорчук
К Гегемон (22.11.2011 19:48:41)
Дата 22.11.2011 19:56:32

Re: Может. Но...

>Может. Но для этого нужно прилагать сознательные усилия

Обязательно, также как и при получении диплома о втором образовании, а скорее всего, даже большие

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Гегемон
К Юрий Житорчук (22.11.2011 19:56:32)
Дата 22.11.2011 20:04:24

Re: Может. Но...

Скажу как гуманитарий

>>Может. Но для этого нужно прилагать сознательные усилия
>Обязательно, также как и при получении диплома о втором образовании, а скорее всего, даже большие
Разница будет состоять только в отсутствии процесса обучения старшими коллегами.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (22.11.2011 20:04:24)
Дата 22.11.2011 20:06:20

Re: Может. Но...

>Скажу как гуманитарий

>>>Может. Но для этого нужно прилагать сознательные усилия
>>Обязательно, также как и при получении диплома о втором образовании, а скорее всего, даже большие
>Разница будет состоять только в отсутствии процесса обучения старшими коллегами.

процесс обучения старшими коллегами может быть и неформальным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (22.11.2011 20:06:20)
Дата 22.11.2011 20:13:07

Re: Может. Но...

Скажу как гуманитарий

>>>>Может. Но для этого нужно прилагать сознательные усилия
>>>Обязательно, также как и при получении диплома о втором образовании, а скорее всего, даже большие
>>Разница будет состоять только в отсутствии процесса обучения старшими коллегами.
>процесс обучения старшими коллегами может быть и неформальным
Да, разумеется. Если речь идет о сути, а не о форме.

С уважением
От Dargot
К Юрий Житорчук (22.11.2011 18:30:19)
Дата 22.11.2011 19:10:43

Re: Или это...

Приветствую!
>>Или это будет самородок, или ему нужно получать второе образование

>Да ничего подобного. Человек, обладающий хорошим базовым образованием в одной области и общей культурой при желании и определенных усилиях, вполне может получить самообразование в другой области знаний и выйти на профессиональный уровень знаний.

Может. Но!
Проблемы неусвоения гуманитарных знаний у "технарей" не существует. Лирические знания постижимы для практически любого "физика", естественно, приложившего определенные усилия.
В то же время, обратная проблема, увы, наличествует. Многие Люди, не освоившие в школе решение квадратных уравнений"лирики" "физическое" знание неспособны освоить в принципе, в лучшем случае, сводя его к любимому мерянию толщиной авторитетов - такой "физик" сказал то, а сякой "физик" сказал то.
Про клинические случаи, типа хронического неспособия считать в принципе, я уже и не говорю.

С уважением, Dargot.
От Юрий Житорчук
К Dargot (22.11.2011 19:10:43)
Дата 22.11.2011 19:30:50

Re: Или это...

>Приветствую!
>>>Или это будет самородок, или ему нужно получать второе образование
>>Да ничего подобного. Человек, обладающий хорошим базовым образованием в одной области и общей культурой при желании и определенных усилиях, вполне может получить самообразование в другой области знаний и выйти на профессиональный уровень знаний.
> Может. Но!
> Проблемы неусвоения гуманитарных знаний у "технарей" не существует. Лирические знания постижимы для практически любого "физика", естественно, приложившего определенные усилия.
> В то же время, обратная проблема, увы, наличествует. Многие Люди, не освоившие в школе решение квадратных уравнений"лирики" "физическое" знание неспособны освоить в принципе, в лучшем случае, сводя его к любимому мерянию толщиной авторитетов - такой "физик" сказал то, а сякой "физик" сказал то.

Так я говорил о человеке, обладающем общей культурой, которую дает (пардон, давала) общеобразовательная школа. Если после школы человек не имеет понятия об основах математики, физики, химии, биологии, то его трудно назвать культурным и всесторонне развитым человеком. Хотя при этом он вполне может стать прекрасным и даже гениальным историком, поэтом или музыкантом.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Dargot
К Юрий Житорчук (22.11.2011 19:30:50)
Дата 22.11.2011 19:59:14

Re: Или это...

Приветствую!

>Так я говорил о человеке, обладающем общей культурой, которую дает (пардон, давала) общеобразовательная школа.
>Если после школы человек не имеет понятия об основах математики, физики, химии, биологии, то его трудно назвать
>культурным и всесторонне развитым человеком.

Соглашусь - как, естетственно, и если человек не обладает определенными познаниями в истории, литературе, обществоведении и т.п.
Однако, как мне кажется, преподавание естественных наук и математики в последнее время просело сильнее, нежели гуманитарных предметов.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (22.11.2011 19:59:14)
Дата 22.11.2011 20:05:39

Re: Или это...

Скажу как гуманитарий

> Соглашусь - как, естетственно, и если человек не обладает определенными познаниями в истории, литературе, обществоведении и т.п.
> Однако, как мне кажется, преподавание естественных наук и математики в последнее время просело сильнее, нежели гуманитарных предметов.
Преподавание гуманитарных предметов просело гораздо раньше, потому и проседать ему особо некуда.

С уважением
От Chestnut
К Dargot (22.11.2011 19:10:43)
Дата 22.11.2011 19:22:57

Re: Или это...

>Приветствую!
>>>Или это будет самородок, или ему нужно получать второе образование
>
>>Да ничего подобного. Человек, обладающий хорошим базовым образованием в одной области и общей культурой при желании и определенных усилиях, вполне может получить самообразование в другой области знаний и выйти на профессиональный уровень знаний.
>
> Может. Но!
> Проблемы неусвоения гуманитарных знаний у "технарей" не существует. Лирические знания постижимы для практически любого "физика", естественно, приложившего определенные усилия.

Как и "физические" знания для "лирика", приложившего и т д по тексту. Неужели Вы серьёзно считаете, что "физические" знания это такое сокровеннео древнее знание доступное только посвящённым?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Colder
К Chestnut (22.11.2011 19:22:57)
Дата 22.11.2011 19:49:57

Вы серьезно или смеетесь?

Есть такая милая наука - электродинамика. Молчу уж о квантовой механике :) Пустячок такой гооловоломный. В свое время сдал ее на отлично. Но в жизни она мне не пригодилась. Так вот, уверен, что в настоящее время (спустя 30+ лет) я от этой самой электродинамики пойму только общие вводные слова, вряд ли сумею решить хотя бы одно уравнение. А т.н. "гуманитарии" ... Ну не надо, а?
От Chestnut
К Colder (22.11.2011 19:49:57)
Дата 22.11.2011 20:00:14

серьезно

>Есть такая милая наука - электродинамика. Молчу уж о квантовой механике :) Пустячок такой гооловоломный. В свое время сдал ее на отлично. Но в жизни она мне не пригодилась. Так вот, уверен, что в настоящее время (спустя 30+ лет) я от этой самой электродинамики пойму только общие вводные слова, вряд ли сумею решить хотя бы одно уравнение. А т.н. "гуманитарии" ... Ну не надо, а?

Так мы говорим о понимании сути или о "решении уравнений"? Безусловно, для изучения истории промышленности надо иметь представление о том из чего состоит станковый парк, как он менялся во времени и какие возможности имелись у разных станков, но требовать у историка умения выточить деталь по чертежу и только тогда писать о сабже -- это несколько чересчур

(Квантовую механику мне таки пришлось пересдавать на 3 курсе, не хотелось тройкув диплом -- со второго захода таки получил "отлично" и свою повышенную стипендию )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Colder
К Chestnut (22.11.2011 20:00:14)
Дата 22.11.2011 20:16:49

С такой поправкой согласен

>но требовать у историка умения выточить деталь по чертежу и только тогда писать о сабже -- это несколько чересчур
Да

>(Квантовую механику мне таки пришлось пересдавать на 3 курсе, не хотелось тройкув диплом

Странно - у вас кванты были на третьем курсе?! За давностью уже не помню, но ЕМНИП это четвертый курс. Глянул в свой диплом - выписку из зачетной ведомости - у меня по квантам было четыре, на пять не потянул :) Как память где-то лежит учебник Давыдова, но фиг я его сейчас пойму.
От Dargot
К Chestnut (22.11.2011 19:22:57)
Дата 22.11.2011 19:38:33

Re: Или это...

Приветствую!
>>>Да ничего подобного. Человек, обладающий хорошим базовым образованием в одной области и общей культурой при желании и определенных усилиях, вполне может получить самообразование в другой области знаний и выйти на профессиональный уровень знаний.
>>
>> Может. Но!
>> Проблемы неусвоения гуманитарных знаний у "технарей" не существует. Лирические знания постижимы для практически любого "физика", естественно, приложившего определенные усилия.
>
>Как и "физические" знания для "лирика", приложившего и т д по тексту.
 Нет.

> Неужели Вы серьёзно считаете, что "физические" знания это
>такое сокровеннео древнее знание доступное только посвящённым?
 А я гуманитария узнаю, а по терррррминам.... "Сокровенное", "древнее", "посвященное".
Не сокровенное оно и не древнее особо, открываете книжку и приобщаетесь. Но для этого (усвоения технического/математического/естественнонаучного текста) необходим определенный навык, достигаемый многолетней тренировкой мышления.
Если же еще в школе было сочтено, что квадратные уравнения - это заумная и абсолютно ненужная будущему историку/юристу/филологу/подставить необходимое хрень, то такого навыка нет. И на его выработку придется тратить большие усилия, совершенно непропорциональные по сравнению с усилиями, затрачиваемыми на понимание собственно текста.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (22.11.2011 19:38:33)
Дата 22.11.2011 19:54:45

Открою вам страшную тайну

Скажу как гуманитарий

> А я гуманитария узнаю, а по терррррминам.... "Сокровенное", "древнее", "посвященное".
> Не сокровенное оно и не древнее особо, открываете книжку и приобщаетесь. Но для этого (усвоения технического/математического/естественнонаучного текста) необходим определенный навык, достигаемый многолетней тренировкой мышления.
Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области.

> Если же еще в школе было сочтено, что квадратные уравнения - это заумная и абсолютно ненужная будущему историку/юристу/филологу/подставить необходимое хрень, то такого навыка нет. И на его выработку придется тратить большие усилия, совершенно непропорциональные по сравнению с усилиями, затрачиваемыми на понимание собственно текста.
Квадратные уравнения вызывали у вас в школе проблемы? Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
А вот что было бы очень полезно - это древнегреческая грамматика. Изучение языка вообще отучает мыслить математическими штампами из средней школы.


>С уважением, Dargot.
С уважением
От Secator
К Гегемон (22.11.2011 19:54:45)
Дата 22.11.2011 22:13:26

Re: Открою вам...

>Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области.

Это гумманитарии придумали себе такое оправдание

>Квадратные уравнения вызывали у вас в школе проблемы? Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.

Квадратные уравнения - это примитивный повторяющийся алгоритм. Можно даже обезьяну научить их решать.

>А вот что было бы очень полезно - это древнегреческая грамматика. Изучение языка вообще отучает мыслить математическими штампами из средней школы.
Вот в том то и оно. Для Вас математика - это штампы. Т.к. никогда всерьез вы ей не занимались. А вообще то математика - это такая гибкость ума и фантазия, которая никакому гумманитарию и не снилась.

>>С уважением, Dargot.
>С уважением
С уважением Secator
От Colder
К Гегемон (22.11.2011 19:54:45)
Дата 22.11.2011 20:24:32

Этта

>А вот что было бы очень полезно - это древнегреческая грамматика. Изучение языка вообще отучает мыслить математическими штампами из средней школы.

Ну да :) Как говорила моя знакомая учительница иняза - очень хорошая училка, между прочим - вышла замуж за немца в Баварии и умудрилась там подтвердить свой диплом через ландесгерихт, лично представив свое дело - так вот, она говорила просто: иностранный язык познается, извиняюсь за свой френч, жопою. Как можно более чугунной. Единственное требование к ученику - иметь неповрежденный слух. Очень здорово, если есть развитый музыкальный слух, но необязательно. А вот чугунная жопа - всенепременно. И более ничего :) И знаете, я с ней совершенно согласен :). Другое дело, что подавляющее большинство людей это самой упертой жопой не обладает, и очень быстро машет рукой.
От Гегемон
К Colder (22.11.2011 20:24:32)
Дата 22.11.2011 20:29:40

Re: Этта

Скажу как гуманитарий

>>А вот что было бы очень полезно - это древнегреческая грамматика. Изучение языка вообще отучает мыслить математическими штампами из средней школы.
>Ну да :) Как говорила моя знакомая учительница иняза - очень хорошая училка, между прочим - вышла замуж за немца в Баварии и умудрилась там подтвердить свой диплом через ландесгерихт, лично представив свое дело - так вот, она говорила просто: иностранный язык познается, извиняюсь за свой френч, жопою. Как можно более чугунной. Единственное требование к ученику - иметь неповрежденный слух. Очень здорово, если есть развитый музыкальный слух, но необязательно. А вот чугунная жопа - всенепременно. И более ничего :) И знаете, я с ней совершенно согласен :). Другое дело, что подавляющее большинство людей это самой упертой жопой не обладает, и очень быстро машет рукой.
Особенно, если это язык с развитой грамматикой, как немецкий :-)
Вообще же есть еще одно малозамечаемое отличие: математика - об абстрактных числах, а язык - очень конкретное отражение человеческого мышление, которое надо расшифровывать, опираясь на мелкие детали, среди которых и исключения возможны.
И квадратным уравнением тут ничего не поделать. Хотя, вероятно, навык полезный, и мозги развивать должно.
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (22.11.2011 20:29:40)
Дата 22.11.2011 20:34:05

Re: Этта

>Вообще же есть еще одно малозамечаемое отличие: математика - об абстрактных числах, а язык - очень конкретное отражение человеческого мышление, которое надо расшифровывать, опираясь на мелкие детали, среди которых и исключения возможны.

и кстати, если квадратные уравнения они и в африке квадратные, то образ мышления носителей разных языков может существенно отличаться. Самое простое -- на уровне лексики ("ну нет у нас такого слова!"). но не только


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Colder
К Chestnut (22.11.2011 20:34:05)
Дата 22.11.2011 22:15:14

Позволю себе предположение

>>Вообще же есть еще одно малозамечаемое отличие: математика - об абстрактных числах, а язык - очень конкретное отражение человеческого мышление, которое надо расшифровывать, опираясь на мелкие детали, среди которых и исключения возможны.

Это - да. К примеру есть масса примеров, когда в русском "на" (причем "русский" это понимает именно как нахождение на поверхности), а в английском это "in" в смысле нахождение в объеме. Именно разница в восприятии. Это все верно.
Но в другом постинге в этой же ветке вы упомянули грамматический и синтаксический разбор предложения. А вот тут позволю себе предположение, что для "гуманитариев" такие вот разборы служат эрзац-математикой. Ничего личного :) В принципе вполне себе инструмент, хотя лично я предпочел бы Но у этой эрзац-математики есть один изъян. Потому что собственно обычную логику. К знанию собственно языка такой разбор имеет отношение только как довесок. Более того, чел может прекрасно разобрать предложение со всеми там членами предложения и пр., но фиг поймет более-менее сложный текст, особенно на слух. Да и в чтении - если ему не дадут много времени ползать со словарем. В настоящей математике этого в принципе быть не может. Вы или умеет решать уравнения, или нет.
ЗЫ Тот же английский - весь на исключениях :) И это имеет вполне себе историческую подоплеку :)
От Colder
К Colder (22.11.2011 22:15:14)
Дата 22.11.2011 22:17:36

Небольшая поправка

Мыша на ноуте дергается и курсор прыгает.
Надо понимать так, что лично я предпочел бы эрзац-математике (грамматический и синтаксический разбор) обычную логику.
От Константин Федченко
К Chestnut (22.11.2011 20:34:05)
Дата 22.11.2011 20:44:51

с квадратными уравнениями не все так просто )

>и кстати, если квадратные уравнения они и в африке квадратные, то образ мышления носителей разных языков может существенно отличаться. Самое простое -- на уровне лексики ("ну нет у нас такого слова!"). но не только

А в древнем Риме? в римской записи )

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 20:44:51)
Дата 22.11.2011 21:00:38

я не спец по истории науки

>>и кстати, если квадратные уравнения они и в африке квадратные, то образ мышления носителей разных языков может существенно отличаться. Самое простое -- на уровне лексики ("ну нет у нас такого слова!"). но не только
>
>А в древнем Риме? в римской записи )

но ЕМНИП античные вовсю применяли геометрические методы решения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Гегемон (22.11.2011 19:54:45)
Дата 22.11.2011 20:02:20

Re: Открою вам...

Приветствую!

>Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области.
 /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?

>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
 Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (22.11.2011 20:02:20)
Дата 22.11.2011 20:07:55

Re: Открою вам...

Скажу как гуманитарий

>>Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области.
> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)

>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно

С уважением
От Dargot
К Гегемон (22.11.2011 20:07:55)
Дата 22.11.2011 20:12:18

Re: Открою вам...

Приветствую!

>> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
>"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)
 Это следует понимать как отказ? А я так надеялся, так надеялся...

>>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
>> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
>Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно
 Поясняю. Я использовал квадратные уравнения как гиперболу, не предполагая, что действительно есть люди, не умеющие их решать или считающие данное умение "абсолютно ненужным навыком". Но...

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (22.11.2011 20:12:18)
Дата 22.11.2011 20:18:21

Re: Открою вам...

Скажу как гуманитарий

>>> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
>>"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)
> Это следует понимать как отказ? А я так надеялся, так надеялся...
Нет, вы занимались троллингом.

>>>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
>>> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
>>Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно
> Поясняю. Я использовал квадратные уравнения как гиперболу, не предполагая, что действительно есть люди, не умеющие их решать или считающие данное умение "абсолютно ненужным навыком". Но...
Вы их решаете в повседневной деятельности? Я - нет. Последнее квадратное уравнение я решил летом 1987 г.
Вы можете, не заглядывая в справочник, произвести грамматический разбор сложносочиненного с подчинением предложения? Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи-склонения-спряжения-наклонения-залоги и т.д.? А на мертвом языке?

С уважением
От Dargot
К Гегемон (22.11.2011 20:18:21)
Дата 22.11.2011 20:47:13

Re: Открою вам...

Приветствую!

>>>> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
>>>"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)
>> Это следует понимать как отказ? А я так надеялся, так надеялся...
>Нет, вы занимались троллингом.
 Что Вы, именно сейчас я совершенно серьезен.
Правда, давайте сравним. Вы - гуманитарий, я - технарь. Вы даете предположительно новый для меня исторический текст мне, я, математический - Вам. Ну, или, если желаете и найдутся секунданты, пусть они подберут тексты для нас обоих. Вот только как проводить экзамен?

>>>>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
>>>> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
>>>Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно
>> Поясняю. Я использовал квадратные уравнения как гиперболу, не предполагая, что действительно есть люди, не умеющие их решать или считающие данное умение "абсолютно ненужным навыком". Но...
>Вы их решаете в повседневной деятельности?
 Не каждую неделю, естественно, но случается.

> Я - нет. Последнее квадратное уравнение я решил летом 1987 г.
>Вы можете, не заглядывая в справочник, произвести грамматический разбор сложносочиненного с подчинением предложения? Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи-склонения-спряжения-наклонения-залоги и т.д.?

В таком, примерно, объеме: "Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи", "склонения-спряжения-наклонения-залоги" придется вспоминать.
И, ммм, какую практическую задачу призван решать предложенный Вами навык? Понятия степени, геометрической прогрессии и т.п. необходимы, хотя бы, для расчета процентов по кредиту - хотя, как мне кажется, обилие потребкредитов не говорит о понимании населением этих понятий.

>А на мертвом языке?
 На мертвом языке - нет, я их не знаю. Латынь, было дело, начинал для себя изучать, да бросил за недостатком времени. Но ведь, боюсь, и Вы не осилите грамматический разбор предложения на древнешумерском?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (22.11.2011 20:47:13)
Дата 22.11.2011 20:56:39

Re: Открою вам...

Скажу как гуманитарий

>>>>> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
>>>>"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)
>>> Это следует понимать как отказ? А я так надеялся, так надеялся...
>>Нет, вы занимались троллингом.
> Что Вы, именно сейчас я совершенно серьезен.
> Правда, давайте сравним. Вы - гуманитарий, я - технарь. Вы даете предположительно новый для меня исторический текст мне, я, математический - Вам. Ну, или, если желаете и найдутся секунданты, пусть они подберут тексты для нас обоих. Вот только как проводить экзамен?
Как я уже говорил, школьный курс математики я прочно забыл и контекстом не владею.
Вы же, как я мог понять, гуманитарные дисциплины в рамках ВУовских курсов не изучали, т.е. контекста заранее не знаете.
В чем тогда смысл подобных упражнений?

>>>>>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
>>>>> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
>>>>Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно
>>> Поясняю. Я использовал квадратные уравнения как гиперболу, не предполагая, что действительно есть люди, не умеющие их решать или считающие данное умение "абсолютно ненужным навыком". Но...
>>Вы их решаете в повседневной деятельности?
> Не каждую неделю, естественно, но случается.
А я - нет, за прошедшие с момента окончания школы 24 года. Ни разу не приходилось выходить за пределы арифметики.

>> Я - нет. Последнее квадратное уравнение я решил летом 1987 г.
>>Вы можете, не заглядывая в справочник, произвести грамматический разбор сложносочиненного с подчинением предложения? Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи-склонения-спряжения-наклонения-залоги и т.д.?
>В таком, примерно, объеме: "Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи", "склонения-спряжения-наклонения-залоги" придется вспоминать.
>И, ммм, какую практическую задачу призван решать предложенный Вами навык? Понятия степени, геометрической прогрессии и т.п. необходимы, хотя бы, для расчета процентов по кредиту - хотя, как мне кажется, обилие потребкредитов не говорит о понимании населением этих понятий.
А для понимания высказывания исторического персонажа придется еще разбираться в особенностях лексики. Да, и лингвисты математику жалуют.

>>А на мертвом языке?
> На мертвом языке - нет, я их не знаю. Латынь, было дело, начинал для себя изучать, да бросил за недостатком времени. Но ведь, боюсь, и Вы не осилите грамматический разбор предложения на древнешумерском?
Нет, не осилю. Не мой профиль, как и квадратные уравнения.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Chestnut
К Dargot (22.11.2011 19:38:33)
Дата 22.11.2011 19:52:23

Re: Или это...

> Если же еще в школе было сочтено, что квадратные уравнения - это заумная и абсолютно ненужная будущему историку/юристу/филологу/подставить необходимое хрень, то такого навыка нет. И на его выработку придется тратить большие усилия, совершенно непропорциональные по сравнению с усилиями, затрачиваемыми на понимание собственно текста.

Я не знаю как сейчас, но при старом режиме квадратные уравнения постигались в 6 классе средней школы. И для получения приличного аттестата надо было их уметь решать (а также дифференцировать и брать простые интегралы, не говоря уже о решении задачек по физике и химии). Иначе поступить в вуз с низким средним баллом аттестата было не очень просто

А вот гуманитарной методологии в советской школе не учили совсем. А "технари" (кстати, я вообще-то поработал 6 лет инженером-технологом на предприятии министерства электронной промыщленности -- это к вопросу о гуманитариях) обычно судят о гуманитарных дисциплинах именно по школьным курсам истории, литературы и обществовадения, которые и рядом не лежали с. Так что как говорится, найдите десять отличий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Chestnut (22.11.2011 19:52:23)
Дата 22.11.2011 20:27:19

Re: Или это...

Приветствую!

>> Если же еще в школе было сочтено, что квадратные уравнения - это заумная и абсолютно ненужная будущему историку/юристу/филологу/подставить необходимое хрень, то такого навыка нет. И на его выработку придется тратить большие усилия, совершенно непропорциональные по сравнению с усилиями, затрачиваемыми на понимание собственно текста.
>Я не знаю как сейчас,
 Точно как сейчас я тоже не знаю - однако обрывки сведений доходят самые ужасающие.

>но при старом режиме квадратные уравнения постигались в 6 классе средней школы. И для получения приличного
>аттестата надо было их уметь решать (а также дифференцировать и брать простые интегралы,
>не говоря уже о решении задачек по физике и химии).
>Иначе поступить в вуз с низким средним баллом аттестата было не очень просто
 К несчастью, с преподаванием естественных наук в школе есть некоторые проблемы, проявлявшиеся даже при старом прижиме. Далеко не все учителя (возьмем, для примера, физику) обладают пониманием предмета, достаточным, для того, чтобы давать его ученикам.
В результате естественные науки из собственно наук превращаются в извращенную версию Святого Писания - ученики вместо обретения понимания занимаются затверживанием параграфов. Школьные же задачи обычного курса физики также несложны, и на них можно натаскаться (это подставь сюда, это-сюда, частное пиши в ответ). В результате получаем людей, бодро отвечающих на экзамене, что "импульс - это эм на вэ", но не имеющих представления, зачем вообще такая величина введена.
Ну, учителя, зачастую, и не копаются - отвечает твердо, "задачки" решает быстро, остальные оценки хорошие - годен!

Так, разумеется, не всегда, но, в большинстве случаев, в обычном (не физмат) классе хорошие оценки по естественным наукам и метматике можно сделать на прилежании и памяти, без понимания.

С уважением, Dargot.
От Константин Федченко
К Dargot (22.11.2011 20:27:19)
Дата 22.11.2011 20:42:39

в этом и вся разница подходов - понять или зазубрить

пока наука находится на описательном этапе развития - общих систематизирующих закономерностей мало, или они слабо прослеживаются, и все разнообразные детали приходится механически зазубривать, и это помогает даже при отсутствии понимания.
как только роль закономерностей становится определяющей (аксиоматика Евклида в геометрии, законы сохранения и теорема Нетёр в механике, таблица Менделеева в химии, нуклеотидный анализ в биологии) - так сразу же наука становится систематизированной, естественной, а зазубривание уходит на второй план, хотя полностью от него отказаться, конечно же, нельзя. главное - за деревьями наконец-то становится виден лес.
В исторических науках сейчас - этакое промежуточное состояние. "Психоистория" (С) ещё не открыта, и строгие закономерности (сиречь количественные методы) применяются лишь в отдельных опосредованных областях.

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (22.11.2011 20:42:39)
Дата 22.11.2011 21:02:44

ОФФ: А точно психоистория еще не открыта?

Глядя на действия мирового гегемона иногда кажется, что открыта, но засекречена и использется в военных целях ...
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 20:42:39)
Дата 22.11.2011 20:56:48

Зазубрить - работает для того чтобы заказать кружку пива в кнайпе

а чтоб перевести текст -- надо поонимать как язык работает

>В исторических науках сейчас - этакое промежуточное состояние. "Психоистория" (С) ещё не открыта, и строгие закономерности (сиречь количественные методы) применяются лишь в отдельных опосредованных областях.

количественные методы ограниченно применимы в истории, для выявления корреляций между процессами, но не для объяснения самих процессов

а многое статистикой в принципе не ловится

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Константин Федченко (22.11.2011 20:42:39)
Дата 22.11.2011 20:47:59

И где по-вашему "зазубрить"?

Скажу как гуманитарий

>пока наука находится на описательном этапе развития - общих систематизирующих закономерностей мало, или они слабо прослеживаются, и все разнообразные детали приходится механически зазубривать, и это помогает даже при отсутствии понимания.
>как только роль закономерностей становится определяющей (аксиоматика Евклида в геометрии, законы сохранения и теорема Нетёр в механике, таблица Менделеева в химии, нуклеотидный анализ в биологии) - так сразу же наука становится систематизированной, естественной, а зазубривание уходит на второй план, хотя полностью от него отказаться, конечно же, нельзя. главное - за деревьями наконец-то становится виден лес.
Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.

>В исторических науках сейчас - этакое промежуточное состояние. "Психоистория" (С) ещё не открыта, и строгие закономерности (сиречь количественные методы) применяются лишь в отдельных опосредованных областях.
Количественные методы применимы только там, где есть:
а) репрезентативные массивы однородных данных;
б) объяснительная модель, в которую эти данные можно уложить и уже после этого подвергать обсчету.
По боьшей части источники не предоставляют такой роскоши. Гораздо важнее бывает понять смысл, чем посчитать количества.

С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (22.11.2011 20:47:59)
Дата 22.11.2011 20:54:29

Re: И где...

>Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.

Каждому отдельному электрону также свойственна квантовая неопределённость - нельзя одновременно точно измерить его импульс и его координаты. Тем не менее можно предсказать, куда попадёт снаряд (который состоит в том числе из этих непредсказуемых электронов), и рассчитать нанесённые им повреждения.

>Количественные методы применимы только там, где есть:
>а) репрезентативные массивы однородных данных;
>б) объяснительная модель, в которую эти данные можно уложить и уже после этого подвергать обсчету.
верно!
до появления Карла Линнея в биологии не было пункта а), а до открытия ДНК - пункта б).

>По боьшей части источники не предоставляют такой роскоши. Гораздо важнее бывает понять смысл, чем посчитать количества.

Что и говорит нам, что история (пока что) - наука преимущественно описательная.
С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 20:54:29)
Дата 22.11.2011 21:05:48

а вот это уже явное передёргивание

>>Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.
>
>Каждому отдельному электрону также свойственна квантовая неопределённость - нельзя одновременно точно измерить его импульс и его координаты. Тем не менее можно предсказать, куда попадёт снаряд (который состоит в том числе из этих непредсказуемых электронов), и рассчитать нанесённые им повреждения.

потому что законы микромира и макромира работают на разных уровнях

>>Количественные методы применимы только там, где есть:
>>а) репрезентативные массивы однородных данных;
>>б) объяснительная модель, в которую эти данные можно уложить и уже после этого подвергать обсчету.
>верно!
>до появления Карла Линнея в биологии не было пункта а), а до открытия ДНК - пункта б).

до появления Линнея были другие попытки классификации живых существю просто его система оказалась наиболее удачной

ДНК не исчерпывает всего, что изучает биология

>>По боьшей части источники не предоставляют такой роскоши. Гораздо важнее бывает понять смысл, чем посчитать количества.
>
>Что и говорит нам, что история (пока что) - наука преимущественно описательная.

"описательная" это не "понять смысл", это описать факты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Федченко
К Chestnut (22.11.2011 21:05:48)
Дата 22.11.2011 21:12:23

правда?

>>>Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.
>>
>>Каждому отдельному электрону также свойственна квантовая неопределённость - нельзя одновременно точно измерить его импульс и его координаты. Тем не менее можно предсказать, куда попадёт снаряд (который состоит в том числе из этих непредсказуемых электронов), и рассчитать нанесённые им повреждения.
>
>потому что законы микромира и макромира работают на разных уровнях

в истории тоже есть "макро" и "микро" миры. Или вы всерьёз полагаете, что коэффициент экспоненциального роста численности населения Земли в период с 10000 BC по 1900 AD мог зависеть от свободы воли кого-либо из отдельных представителей оного населения?

>до появления Линнея были другие попытки классификации живых существю просто его система оказалась наиболее удачной
>ДНК не исчерпывает всего, что изучает биология
это лишь частные поправки, что не меняет сути сказанного мной.

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 21:12:23)
Дата 22.11.2011 21:16:16

правда

>в истории тоже есть "макро" и "микро" миры. Или вы всерьёз полагаете, что коэффициент экспоненциального роста численности населения Земли в период с 10000 BC по 1900 AD мог зависеть от свободы воли кого-либо из отдельных представителей оного населения?

демографические проблемы Франции 19-20 вв имеют вполне объяснение в рамках "свободы воли"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Федченко
К Chestnut (22.11.2011 21:16:16)
Дата 22.11.2011 21:18:49

Re: правда

>>в истории тоже есть "макро" и "микро" миры. Или вы всерьёз полагаете, что коэффициент экспоненциального роста численности населения Земли в период с 10000 BC по 1900 AD мог зависеть от свободы воли кого-либо из отдельных представителей оного населения?

>демографические проблемы Франции 19-20 вв имеют вполне объяснение в рамках "свободы воли"

воли одного?? в условиях наведенного электромагнитного поля часть электронов (слабо связанных в атоме) тоже приобретают упорядоченное групповое движение ))

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 21:18:49)
Дата 22.11.2011 21:21:09

Re: правда

>>>в истории тоже есть "макро" и "микро" миры. Или вы всерьёз полагаете, что коэффициент экспоненциального роста численности населения Земли в период с 10000 BC по 1900 AD мог зависеть от свободы воли кого-либо из отдельных представителей оного населения?
>
>>демографические проблемы Франции 19-20 вв имеют вполне объяснение в рамках "свободы воли"
>
>воли одного?? в условиях наведенного электромагнитного поля часть электронов (слабо связанных в атоме) тоже приобретают упорядоченное групповое движение ))

электроны не могут отказаться подчиняться электромагнитному полю. С человеком сложнее

Да, и где я говорил про волю ОДНОГО человека? Я не конспиролог ни грамма есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Федченко
К Chestnut (22.11.2011 21:21:09)
Дата 22.11.2011 21:26:31

Re: правда

Вот я и говорю - есть в истории МАКРОуровень, на котором индивидуальные действия человека пренебрежимо малы. и могут рассматриваться общестатистические закономерности, в рамках как общества в целом, так и более детально - в разрезе государств или скажем, страт по уровню жизни, по половозрастной принадлежности. Демография и макроэкономика и есть те отрасли, которые это описывают.


С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 21:26:31)
Дата 22.11.2011 21:38:34

Re: правда

>Вот я и говорю - есть в истории МАКРОуровень, на котором индивидуальные действия человека пренебрежимо малы. и могут рассматриваться общестатистические закономерности, в рамках как общества в целом, так и более детально - в разрезе государств или скажем, страт по уровню жизни, по половозрастной принадлежности. Демография и макроэкономика и есть те отрасли, которые это описывают.

Всё равно аналогии не прослеживается. Все электроны равны. Все люди - неравны. Я не говорю даже о коронованных особах. Да, 99,99...% пахали-сеяли-тачали и прочее, но вот один плотник... или один караванщик... или, возьмём другую сторону спектра, один отставной ефрейтор...


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Федченко
К Chestnut (22.11.2011 21:38:34)
Дата 22.11.2011 21:40:52

Re: правда

> один отставной ефрейтор...

внезапно (тм) осознаёт, что он не какой-то там электронишко, а вполне себе мезон )

С уважением
От Dargot
К Константин Федченко (22.11.2011 21:40:52)
Дата 22.11.2011 21:58:14

Re: правда

Приветствую!
>> один отставной ефрейтор...
>внезапно (тм) осознаёт, что он не какой-то там электронишко, а вполне себе мезон )

Аналогию с ефрейтором лучше провести с радиоактивными веществами.
Множество граждан урановой национальности спокойно находились вместе, и тут одно бесноватое ядро, испустив от важности пару нейтронов, возомнило себя барием и, кажется, криптоном...

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (22.11.2011 21:58:14)
Дата 22.11.2011 22:00:35

и опять не работает аналогия

элементарные частицы могут совершать превращения чисто по теории вероятности. Люди действуют иначе. Появление харизматического лидера не описывается теорвером

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Константин Федченко (22.11.2011 21:26:31)
Дата 22.11.2011 21:31:22

Re: правда

Приветствую!
> Демография и макроэкономика и есть те отрасли, которые это описывают.

Экономика , кстати, в свою очередь, связана с географией:). Каковой связи, ПМСМ, вовсе не всегда уделяется достаточно внимания.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Константин Федченко (22.11.2011 20:54:29)
Дата 22.11.2011 21:01:06

Re: И где...

Скажу как гуманитарий

>>Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.
>Каждому отдельному электрону также свойственна квантовая неопределённость - нельзя одновременно точно измерить его импульс и его координаты. Тем не менее можно предсказать, куда попадёт снаряд (который состоит в том числе из этих непредсказуемых электронов), и рассчитать нанесённые им повреждения.
А у электрона есть разум и свобода воли?

>>Количественные методы применимы только там, где есть:
>>а) репрезентативные массивы однородных данных;
>>б) объяснительная модель, в которую эти данные можно уложить и уже после этого подвергать обсчету.
>верно!
>до появления Карла Линнея в биологии не было пункта а), а до открытия ДНК - пункта б).
Ну, вот доходность крестьянских хозяйств Казанской губернии обсчитать можно. Можно составить просопографию римских патрициев. А объяснить поступки людей - нельзя.

>>По боьшей части источники не предоставляют такой роскоши. Гораздо важнее бывает понять смысл, чем посчитать количества.
>Что и говорит нам, что история (пока что) - наука преимущественно описательная.
История - наука описательная и объяснительная.

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (22.11.2011 21:01:06)
Дата 22.11.2011 21:04:17

Всё куда круче

>А у электрона есть разум и свобода воли?

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

Их меры малы, но все та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.

Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;

А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!

Валерий Брюсов, 1922

На сем завершаю,
С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 21:04:17)
Дата 22.11.2011 21:10:00

(КО моде он) это не история, это поэзия (КО моде офф) (-)
От Chestnut
К Dargot (22.11.2011 20:27:19)
Дата 22.11.2011 20:35:29

Re: Или это...

>>но при старом режиме квадратные уравнения постигались в 6 классе средней школы. И для получения приличного
>>аттестата надо было их уметь решать (а также дифференцировать и брать простые интегралы,
>>не говоря уже о решении задачек по физике и химии).
>>Иначе поступить в вуз с низким средним баллом аттестата было не очень просто
> К несчастью, с преподаванием естественных наук в школе есть некоторые проблемы, проявлявшиеся даже при старом прижиме. Далеко не все учителя (возьмем, для примера, физику) обладают пониманием предмета, достаточным, для того, чтобы давать его ученикам.
> В результате естественные науки из собственно наук превращаются в извращенную версию Святого Писания - ученики вместо обретения понимания занимаются затверживанием параграфов. Школьные же задачи обычного курса физики также несложны, и на них можно натаскаться (это подставь сюда, это-сюда, частное пиши в ответ). В результате получаем людей, бодро отвечающих на экзамене, что "импульс - это эм на вэ", но не имеющих представления, зачем вообще такая величина введена.
> Ну, учителя, зачастую, и не копаются - отвечает твердо, "задачки" решает быстро, остальные оценки хорошие - годен!

Да, я знаю, что мне крайне повезло со средней школой, и я имею тенденцию переносить собственный опыт на вообще СССР ))) а не следовало бы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Константин Федченко (22.11.2011 17:10:13)
Дата 22.11.2011 17:32:08

речь и идёт о знаниях (-)