От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 21.11.2011 16:11:31
Рубрики WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

Re: "Дело не...

>ну чего ходить по кругу право слово?

>>Сначала японцы имели батальонную 37-мм японскую пушку обр. 1922 г и горную пушку образца 1908 г.
>
>Их количество в войсках? Укомплектованность ими дивизий в 1930-1934 гг?

Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.

>>В 1934 стали выпускать 37-мм ПТО и 75-мм горную пушку "тип 94".
>>На западном берегу японцы имели два полка, в каждом 4 шт 37-мм ПТО образца 1934 г. и 4 шт. горных пушек образца 1908 г. Плюс дивизион (12 шт) полевых орудий.
>
>Еще дивизия имела дивизион птп и в батальонах были 70 мм гаубицы. Плюс потери от гранат и бутылок вследствие плохого взаимодействия с пехотой.

23-я дивизия была типа "B". У нее не было дивизиона ПТО. И не было в батальонах гаубиц. Предполагалось, что ее задача - гонять монгольских цириков.
А гранатами и бутылками уничтожали в основном обездвиженные танки, уже пораженные артиллерией.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.11.2011 16:11:31)
Дата 21.11.2011 16:24:39

Re: "Дело не...

>>Их количество в войсках? Укомплектованность ими дивизий в 1930-1934 гг?
>
>Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
>СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.

Ну да? А в Германии 75 птп на дивизию тоже с началом войны?

>23-я дивизия была типа "B". У нее не было дивизиона ПТО. И не было в батальонах гаубиц. Предполагалось, что ее задача - гонять монгольских цириков.
>А гранатами и бутылками уничтожали в основном обездвиженные танки, уже пораженные артиллерией.

Вынужден попросить источник информации, т.к. она расходится с моими.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 16:24:39)
Дата 21.11.2011 17:13:04

Re: "Дело не...

>>>Их количество в войсках? Укомплектованность ими дивизий в 1930-1934 гг?
>>
>>Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
>>СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.
>
>Ну да? А в Германии 75 птп на дивизию тоже с началом войны?

Уверяю Вас, в 1930-1934гг у Германии такого еще не было.

>>23-я дивизия была типа "B". У нее не было дивизиона ПТО. И не было в батальонах гаубиц. Предполагалось, что ее задача - гонять монгольских цириков.
>>А гранатами и бутылками уничтожали в основном обездвиженные танки, уже пораженные артиллерией.
>
>Вынужден попросить источник информации, т.к. она расходится с моими.

По составу артиллерии 23-й дивизии смотрел в Coox, Nomonhan.
По потерям - в ФИ. Потери танков и броневиков от ПТО - 75-80%, от полевой артиллерии - 15-20%.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.11.2011 17:13:04)
Дата 21.11.2011 17:24:59

Re: "Дело не...

>>>Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
>>>СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.
>>
>>Ну да? А в Германии 75 птп на дивизию тоже с началом войны?
>
>Уверяю Вас, в 1930-1934гг у Германии такого еще не было.

"Спасибо, Кэп" :)
Я как раз обратил Ваше внимаие на то, что в Германи это случилось несколько раньше, чем в 1939 г.

>>Вынужден попросить источник информации, т.к. она расходится с моими.
>
>По составу артиллерии 23-й дивизии смотрел в Coox, Nomonhan.

Да, единственый нерусский источник. Вопрос - как среди трофеев появились 70 мм гаубицы если их не было? Их притащила 7-я дивизия?
Другой вопрос - в наших источниках упоминаются некие "отдельные батареи ПТО" - спотолка?

>По потерям - в ФИ. Потери танков и броневиков от ПТО - 75-80%, от полевой артиллерии - 15-20%.

Да я помню эту таблицу, как в нее интересно укладываются потери 5-10% от гранат и бутылок и примерно 2-3% от мин?


ну и возвращаясь к исходному тезису - сколько Япония могла выставить "в поле" в 1934 г 37 мм птп чтобы принимать их как значимую угрозу в 1931?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 17:24:59)
Дата 21.11.2011 18:07:35

Re: "Дело не...

>>>>Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
>>>>СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.
>>>
>>>Ну да? А в Германии 75 птп на дивизию тоже с началом войны?
>>
>>Уверяю Вас, в 1930-1934гг у Германии такого еще не было.
>
>"Спасибо, Кэп" :)
>Я как раз обратил Ваше внимаие на то, что в Германи это случилось несколько раньше, чем в 1939 г.

Во-первых, Германия начала подготовку к войне гораздо раньше 1939 г.
Во-вторых, запасы ПТО были накоплены только на 1-4 волну дивизий, 5-6 волны уже имели чешское оружие, 7,8 - в дивизионе была только одна рота ПТО, 9 волну вообще не смогли укомплектовать.

>>>Вынужден попросить источник информации, т.к. она расходится с моими.
>>
>>По составу артиллерии 23-й дивизии смотрел в Coox, Nomonhan.
>
>Да, единственый нерусский источник. Вопрос - как среди трофеев появились 70 мм гаубицы если их не было? Их притащила 7-я дивизия?

Видимо. Как и 20-мм ПТР.

>Другой вопрос - в наших источниках упоминаются некие "отдельные батареи ПТО" - спотолка?

Не знаю.

>>По потерям - в ФИ. Потери танков и броневиков от ПТО - 75-80%, от полевой артиллерии - 15-20%.
>
>Да я помню эту таблицу, как в нее интересно укладываются потери 5-10% от гранат и бутылок и примерно 2-3% от мин?

Видимо, когда танк поражался и ПТО, и сжигался бутылкой, он попадал в обе графы.


>ну и возвращаясь к исходному тезису - сколько Япония могла выставить "в поле" в 1934 г 37 мм птп чтобы принимать их как значимую угрозу в 1931?

Можно исходить из предположения наличия двух пушек образца 1922 г. во взводе батальонной артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.11.2011 18:07:35)
Дата 22.11.2011 12:45:50

Re: "Дело не...

>>Я как раз обратил Ваше внимаие на то, что в Германи это случилось несколько раньше, чем в 1939 г.
>
>Во-первых, Германия начала подготовку к войне гораздо раньше 1939 г.

что собственно опровергает ваш тезис об основном производстве вооружений после начала войны.

>Во-вторых, запасы ПТО были накоплены только на 1-4 волну дивизий,

которые и составляли вермахт к началу войны. Понятно что на новые формирования потребовалаось и новое производство.

>>ну и возвращаясь к исходному тезису - сколько Япония могла выставить "в поле" в 1934 г 37 мм птп чтобы принимать их как значимую угрозу в 1931?
>
>Можно исходить из предположения наличия двух пушек образца 1922 г. во взводе батальонной артиллерии.

т.е. о чем и речь. капельные количества, не способные создать адекватную плотность огня и сравнительно легко подавляемые при правильной организации артподготовки и поддержки атаки.
Когда число птп в дивизи стало исчислятся десятками тогда и понадобилось противоснарядное бронирование т.к. даже будучи частично подавленными и смогли сохранить целостность системы ПТО.

Собственно потери на Баин-Цагане вызваны в первую очередь лихостью танковой атаки своими силами практически без поддержки. Поэтому японцы и справились столь небольшим сравнительно количеством орудий.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 12:45:50)
Дата 22.11.2011 15:20:23

Re: "Дело не...

>>>Я как раз обратил Ваше внимаие на то, что в Германи это случилось несколько раньше, чем в 1939 г.
>>
>>Во-первых, Германия начала подготовку к войне гораздо раньше 1939 г.
>
>что собственно опровергает ваш тезис об основном производстве вооружений после начала войны.

Это не мой тезис.
Мой тезис:
>>Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны.

Угрожаемый период для Германии наступил после одностороннего отказа от выполнения Версальского договора.

>>Во-вторых, запасы ПТО были накоплены только на 1-4 волну дивизий,
>
>которые и составляли вермахт к началу войны. Понятно что на новые формирования потребовалаось и новое производство.

К началу войны были только дивизии 1-ой волны.
Накопленных запасов хватило на формирование 2,3,4 волн.
Остальные вооружали трофеями и оружием из текущего производства.

>>>ну и возвращаясь к исходному тезису - сколько Япония могла выставить "в поле" в 1934 г 37 мм птп чтобы принимать их как значимую угрозу в 1931?
>>
>>Можно исходить из предположения наличия двух пушек образца 1922 г. во взводе батальонной артиллерии.
>
>т.е. о чем и речь. капельные количества, не способные создать адекватную плотность огня и сравнительно легко подавляемые при правильной организации артподготовки и поддержки атаки.


>Когда число птп в дивизи стало исчислятся десятками тогда и понадобилось противоснарядное бронирование т.к. даже будучи частично подавленными и смогли сохранить целостность системы ПТО.

Собственно, я предлагал исходить из 6 штук 37-мм пушек на полк. На Баин-Цагане их реально было 4 штуки на полк, всего 8 штук на левом берегу.
Но ведь японские дивизии в качестве ПТО могли использовать не только 37-мм пушки. Тем более, если рассматривать не отстойную 23-ю дивизию, сформированную в 1938 и вооруженную в основном самыми старыми артсистемами, а старые кадровые дивизии.

http://s017.radikal.ru/i423/1111/6b/b674a7670e98.jpg



А в 1939 г. дивизии типа А имели еще и 20-мм ПТР.