ВИФ2 NE : Ветка : Re: альтернативка: "кристи"...

От	RTY
К	699622
Дата	20.11.2011 18:33:23
Рубрики	WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>За последнее время много читал на форуме споров о том, что лучше было сделать с Т-26, какие акценты расставить в танкостроении в 35-38 гг. Но почему-то все молчат о переломном моменте - волюнтаристском решении 29г "забить" на свои наработки (Т-18, Т-12/24) и закупить образцы танков за границей (с лицензией).
>Как мне кажется, это решение привело к негативным последствиям (хотя было на первый взгляд оправдано). Именно поэтому к концу 30-х накопились многие тысячи непригодных образцов бтт.

Почему - непригодных?
Какие образцы техники Вы считаете непригодными.

>Фактически до войны в Испании броня 13 мм считалась достаточной для танков, а упор делался на скорость и тп.

Почему Вы считаете, что без закупок этого мнения бы не было?

>Поэтому предложил бы участникам форума "прикинуть" последствия, которые могло бы иметь решение об отказе закупки бтт "за рубежом" (если бы оно было принято в 29г и не менялось до конца 30-х).

Я не сторонник постановки в производство Т-26 "как есть", но в целом в этом танке было, что подсмотреть.

>Я вижу ситуацию так.
>1. Продолжается развитие Т-12/24. У "заказчика" и конструкторов есть понимание того факта, что броня должна быть как минимум 20мм,

Откуда появится такое понимание, что минимум 20 мм?

>вооружение пушечное

Вооружение пушечное наши и в РИ поставили. Ни на БТ (в том виде, в котором он приехал), ни на Виккерсе не было того, что там в итоге оказалось (20К в одной башне).

>Соответственно, где-то в 32-33гг имеем доведенную до ума машину с заданным ттх (броня 20мм, пушка 45мм, скорость 15-20 км по пересеченной местности).

Ви-таки забыли упомянуть, какой двигатель будет на этом танке.

>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км.

Исходя из чего будет произведен переход на 57 мм?

>Таким образом, к 40-41гг у СССР танки "старых типов" в количестве тысяч 10-15 танков представляют собой не "жестянки" БТ и Т-26, а вполне пригодные к боям с Т-3 и Т-4 (а главное - с пехотой вермахта), не шибко быстрые пехотные танки.

Будет не 10-15 тысяч "жестянок", а 5-10 тысяч гипотетических танков. Которые "кончатся" раньше, чем "жестянки". В частности потому, что более тяжелые танки будут неизбежно более часто ломаться, застревать (в т.ч. не имея возможности переправиться по слабым мостам).

>или
>2. Развивается линия Т-28.

Если помните, концепция Т-28 была подсмотрена в рамках поездки за бугор с целью закупки танков, т.е. решение о закупке уже было в значительной степени принято.

>Если изначально он проектировался (в 30-31гг) с 30мм лобовой броней и 18-20мм бортовой, то в отсутствие западных веяний развивается эта же идея о хорошо бронированной мощной машине в роли тяжелого танка прорыва.

На то время 30 мм - это было нормально. Немцы на 5 лет позже с
30 мм начинали.

>Т-28 выпускается нормальными сериями (авиаторы не "зажимают" М17Т) и совершенствуется наравне с Т-24.

Нормальными - это какими?

>Получаем опять же в 41-м году 10-15 тысяч танков "старых типов" в составе экранированных Т-28, которые куда как лучше подходят для борьбы с Т-3 и Т-4, а главное - с пехотой вермахта.

Пупок развяжется вместо 10-15 тысяч Т-26 и БТ делать столько же Т-28.

>Другим, "побочным" эффектом будет отсутствие всяких фантазий о "кавалерийских танках" (нет БТ с их "гоночными" скоростями). Соответственно, тактика не предполагает "кавалерийских" рейдов, крушения вражеской обороны гусеницами и тп.
>Тактика строится на огневой мощи, вместо самостоятельных бросков на подготовленную оборону противника - действия вместе с пехотой, во взаимодействии с артиллерией...

Т.е., из-за отсутствия неправильных покупных танков все делают вынужденный скачок в тактике на 2 шага вперед?

>Что до подвески - ее можно было отдельно покупать и внедрять (да и по-любому торсионы лучше).

А продали бы - отдельно?

От	Claus
К	RTY (20.11.2011 18:33:23)
Дата	21.11.2011 11:19:55

Re: альтернативка: "кристи"...

>Будет не 10-15 тысяч "жестянок", а 5-10 тысяч гипотетических танков. Которые "кончатся" раньше, чем "жестянки". В частности потому, что более тяжелые танки будут неизбежно более часто ломаться, застревать (в т.ч. не имея возможности переправиться по слабым мостам).
А вот это уже не факт, т.к. у ограниченного количества танков должно быть лучше обеспечение запчастями.
Например на один Т-28 двигателей требуется вдвое меньше, чем на 2 БТ.

От	RTY
К	Claus (21.11.2011 11:19:55)
Дата	21.11.2011 11:51:20

Re: альтернативка: "кристи"...

>>Будет не 10-15 тысяч "жестянок", а 5-10 тысяч гипотетических танков. Которые "кончатся" раньше, чем "жестянки". В частности потому, что более тяжелые танки будут неизбежно более часто ломаться, застревать (в т.ч. не имея возможности переправиться по слабым мостам).
>А вот это уже не факт, т.к. у ограниченного количества танков должно быть лучше обеспечение запчастями.
>Например на один Т-28 двигателей требуется вдвое меньше, чем на 2 БТ.

В то же время, на двигатель Т-28 нагрузка существенно больше, чем на двигатель БТ, соответственно ресурс должен уходить быстрее.
Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков, раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков, и т.п..

От	Claus
К	RTY (21.11.2011 11:51:20)
Дата	21.11.2011 14:37:15

Re: альтернативка: "кристи"...

>В то же время, на двигатель Т-28 нагрузка существенно больше, чем на д
вигатель БТ, соответственно ресурс должен уходить быстрее.
Это при условии одинаковой работы. А БТ двигающийся быстрее чем Т-28 ресурс может жрать не хуже, чем более массывный, но медленный танк.

>Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков
За счет чего? Разница в длине в 1,5 раза всего.

>раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков
12 катков на борт против 8.
Что то не то Вы говорите.

От	Evg
К	Claus (21.11.2011 14:37:15)
Дата	21.11.2011 21:24:51

Re: альтернативка: "кристи"...

От	RTY
К	Claus (21.11.2011 14:37:15)
Дата	21.11.2011 15:13:24

Re: альтернативка: "кристи"...

>>В то же время, на двигатель Т-28 нагрузка существенно больше, чем на д
>вигатель БТ, соответственно ресурс должен уходить быстрее.
>Это при условии одинаковой работы. А БТ двигающийся быстрее чем Т-28 ресурс может жрать не хуже, чем более массывный, но медленный танк.

Двигатель ничего не знает о скорости танка.
На его ресурс в первом приближении влияют 2 вещи:
1) Нагрузка на валу
2) Обороты

Нагрузка на валу у Т-28 всяко больше в силу значительно бОльшей массы.

>>Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков
>За счет чего? Разница в длине в 1,5 раза всего.

За счет
1) БОльшей высоты
2) Меньшего шага трака.
Само собой, цифра прикидочная, считать точную смысла нет.

>>раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков
>12 катков на борт против 8.
>Что то не то Вы говорите.

???
Какие 8 катков на борт у БТ? Или 8 - это про Т-26?

От	Claus
К	RTY (21.11.2011 15:13:24)
Дата	21.11.2011 15:35:40

Re: альтернативка: "кристи"...

>На его ресурс в первом приближении влияют 2 вещи:
>1) Нагрузка на валу
>2) Обороты
Вопрос на засыпку - эти параметры зависят исключительно от массы?
Скорость на них никак не влияет?

>Нагрузка на валу у Т-28 всяко больше в силу значительно бОльшей массы.
При условии равной скорости.
Которая далеко не всегда равная.

>>>Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков
>>За счет чего? Разница в длине в 1,5 раза всего.
>
>За счет
>1) БОльшей высоты
>2) Меньшего шага трака.
>Само собой, цифра прикидочная, считать точную смысла нет.
Это каким образом за счет разницы в высоте даже прикидочно можно получить 3х кратную разницу в числе траков, для танков длина которых отличается в 1,5 раза?

>>>раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков
>>12 катков на борт против 8.
>>Что то не то Вы говорите.
>
>???
>Какие 8 катков на борт у БТ? Или 8 - это про Т-26?
8 это для Т-26 - у него катки близкие по диаметру к Т-28.
А у БТ каток гораздо больше и требует гораздо большего количества металла и резины на свое производство, чем каток Т-28.

От	RTY
К	Claus (21.11.2011 15:35:40)
Дата	21.11.2011 17:01:30

Re: альтернативка: "кристи"...

>>На его ресурс в первом приближении влияют 2 вещи:
>>1) Нагрузка на валу
>>2) Обороты
>Вопрос на засыпку - эти параметры зависят исключительно от массы?
>Скорость на них никак не влияет?

Уже во 2-м приближении.

>>Нагрузка на валу у Т-28 всяко больше в силу значительно бОльшей массы.
>При условии равной скорости.
>Которая далеко не всегда равная.

>>>>Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков
>>>За счет чего? Разница в длине в 1,5 раза всего.
>>
>>За счет
>>1) БОльшей высоты
>>2) Меньшего шага трака.
>>Само собой, цифра прикидочная, считать точную смысла нет.
>Это каким образом за счет разницы в высоте даже прикидочно можно получить 3х кратную разницу в числе траков, для танков длина которых отличается в 1,5 раза?

На п. 2 Вы предпочли не обратить внимание?

>>>>раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков
>>>12 катков на борт против 8.
>>>Что то не то Вы говорите.
>>
>>???
>>Какие 8 катков на борт у БТ? Или 8 - это про Т-26?
>8 это для Т-26 - у него катки близкие по диаметру к Т-28.
>А у БТ каток гораздо больше и требует гораздо большего количества металла и резины на свое производство, чем каток Т-28.

За счет размера катка покупается ресурс бандажа.

От	Гегемон
К	Claus (21.11.2011 14:37:15)
Дата	21.11.2011 15:07:39

Re: альтернативка: "кристи"...

Скажу как гуманитарий
>>В то же время, на двигатель Т-28 нагрузка существенно больше, чем на д
>вигатель БТ, соответственно ресурс должен уходить быстрее.
>Это при условии одинаковой работы. А БТ двигающийся быстрее чем Т-28 ресурс может жрать не хуже, чем более массывный, но медленный танк.

>>Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков
>За счет чего? Разница в длине в 1,5 раза всего.

>>раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков
>12 катков на борт против 8.
>Что то не то Вы говорите.
Там еще подшипники посчитать можно. У БТ как бы не больше вышло

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (21.11.2011 15:07:39)
Дата	21.11.2011 17:02:34

Re: альтернативка: "кристи"...

>Скажу как гуманитарий
>>>В то же время, на двигатель Т-28 нагрузка существенно больше, чем на д
>>вигатель БТ, соответственно ресурс должен уходить быстрее.
>>Это при условии одинаковой работы. А БТ двигающийся быстрее чем Т-28 ресурс может жрать не хуже, чем более массывный, но медленный танк.
>
>>>Кроме того, у Т-28 раза в 3 больше траков
>>За счет чего? Разница в длине в 1,5 раза всего.
>
>>>раза в 4 (лень искать точные цифры) больше катков
>>12 катков на борт против 8.
>>Что то не то Вы говорите.
>Там еще подшипники посчитать можно. У БТ как бы не больше вышло

Например за счет чего?

От	699622
К	RTY (20.11.2011 18:33:23)
Дата	20.11.2011 20:20:38

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Почему - непригодных?
>Какие образцы техники Вы считаете непригодными.
Т-26 и все БТ. Причина - совершенно неудовлетворительное бронирование = совершенно неадекватные потери = выведение из строя опытных танкистов.
Как следствие для частей и подразделений, вооруженных этими танками - тактическая невозможность (даже при наличии превосходства в силах) наступления на более-менее готовую к обороне пехоту вермахта, не говоря уже о танковых дивизиях вермахта, что в свою очередь имело громадные оперативные последствия (неудачу летних контрударов ЮЗФ 41г и тп).

>>Фактически до войны в Испании броня 13 мм считалась достаточной для танков, а упор делался на скорость и тп.
>
>Почему Вы считаете, что без закупок этого мнения бы не было?
См. мои посты выше. Т-12 проектировался даже под более толстую броню, чем 20мм, Т-24 - 20мм, Т-28 - лоб 30мм. И это - в 29-20гг. Т.е. у конструкторов и у военных было правильное понимание требований к защищенности среднего танка, которое потом (вследствие приобретения "кристи" и "виккерса") исчезло.

>Я не сторонник постановки в производство Т-26 "как есть", но в целом в этом танке было, что подсмотреть.
Тут никаких возражений. Подсмотреть, украсть, скопировать отдельные конструктивные элементы - это пожалуйста.

>Откуда появится такое понимание, что минимум 20 мм?
Читайте мои первые посты, смотрите ттх Т-12/24, Т-28, проектировавшихся без "импортного" влияния.

>Вооружение пушечное наши и в РИ поставили. Ни на БТ (в том виде, в котором он приехал), ни на Виккерсе не было того, что там в итоге оказалось (20К в одной башне).

Очередная ошибка. Вместо защищенности сделали упор на огневой мощи.

>Ви-таки забыли упомянуть, какой двигатель будет на этом танке.
Да говорили выше. М-17Т. Или "либерти" форсированный (при всех его недостатках).

>Исходя из чего будет произведен переход на 57 мм?
см выше.

>Будет не 10-15 тысяч "жестянок", а 5-10 тысяч гипотетических танков. Которые "кончатся" раньше, чем "жестянки". В частности потому, что более тяжелые танки будут неизбежно более часто ломаться, застревать (в т.ч. не имея возможности переправиться по слабым мостам).
Не согласен. Во-первых, старых было не 10-15, а значительно больше. Так что 10-15 "гипотетических танков" можно было бы вытянуть.
Во-вторых, если танков меньше, то больше возможностей их содержать в приемлемом техсостоянии, проводить плановые ремонты и тп.
В третьих, исходя из новых ттх будет другая оргструктура (см. выше), как следствие - меньше потерь и больше успехов.

>Если помните, концепция Т-28 была подсмотрена в рамках поездки за бугор с целью закупки танков, т.е. решение о закупке уже было в значительной степени принято.
Хреновая концепция - три башни. Там одно что нужное было - это броня 20мм.
И тем не менее, броня 20мм ставилась нашими конструкторами уже на Т-12/24, который вообще-то задумывался как "маневренный".

>На то время 30 мм - это было нормально. Немцы на 5 лет позже с
>30 мм начинали.
Да нифига не нормально. Танки проектируются исходя не из сегодняшних реалий, а из предвидения завтрашних угроз. Орудия пто появились уже в 20-х гг, так что понять, к чему это приведет, уже можно было.
Поэтому тяжелый танк прорыва, каким задумывался Т-35, ну никак нельзя было делать таким слабобронированным.

>>Т-28 выпускается нормальными сериями (авиаторы не "зажимают" М17Т) и совершенствуется наравне с Т-24.
>
>Нормальными - это какими?
по тысяче машин в год вместо сотни.

>>Получаем опять же в 41-м году 10-15 тысяч танков "старых типов" в составе экранированных Т-28, которые куда как лучше подходят для борьбы с Т-3 и Т-4, а главное - с пехотой вермахта.
>Пупок развяжется вместо 10-15 тысяч Т-26 и БТ делать столько же Т-28.
Читать первый пост. Не Т-28, так улучшенный Т-24.
Да и вообще эти стоимости достаточно условны. Если строить тысячу вместо сотни, то цена единицы существенно падает. Технологии те же. Движок - одинаковый с БТ-7. А технологичность конструкции - вопрос решаемый со временем.

>Т.е., из-за отсутствия неправильных покупных танков все делают вынужденный скачок в тактике на 2 шага вперед?
Выходит так.

>>Что до подвески - ее можно было отдельно покупать и внедрять (да и по-любому торсионы лучше).
>А продали бы - отдельно?

Ну дык украсть надо было, раз не продавали. См. "КНР".

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"

От	RTY
К	699622 (20.11.2011 20:20:38)
Дата	20.11.2011 22:25:33

Re: альтернативка: "кристи"...

>>Какие образцы техники Вы считаете непригодными.
>Т-26 и все БТ. Причина - совершенно неудовлетворительное бронирование = совершенно неадекватные потери = выведение из строя опытных танкистов.

Добронировать что те, что другие до 20 мм лба никаких проблем не составляло, особенно в случае БТ, где был огромный запас мощности.

>Как следствие для частей и подразделений, вооруженных этими танками - тактическая невозможность (даже при наличии превосходства в силах) наступления на более-менее готовую к обороне пехоту вермахта, не говоря уже о танковых дивизиях вермахта, что в свою очередь имело громадные оперативные последствия (неудачу летних контрударов ЮЗФ 41г и тп).

А что, наличие в атакующих частях Т-28/34/КВ заметно улучшало ситуацию?

>>>Фактически до войны в Испании броня 13 мм считалась достаточной для танков, а упор делался на скорость и тп.
>>
>>Почему Вы считаете, что без закупок этого мнения бы не было?
>См. мои посты выше. Т-12 проектировался даже под более толстую броню, чем 20мм, Т-24 - 20мм, Т-28 - лоб 30мм. И это - в 29-20гг. Т.е. у конструкторов и у военных было правильное понимание требований к защищенности среднего танка, которое потом (вследствие приобретения "кристи" и "виккерса") исчезло.

А почему Вы считаете, что это понимание исчезло именно вследствие приобретения Виккерса и Кристи? Повторюсь: усилить лобовую броню 26/БТ до 20-30 мм было не так сложно, было бы платежеспособное желание.
Другое дело, что немцы массовым ПТО/ЗА "брали" и 34-ки с 45мм, так что добронирование 26/БТ до 20-30 мм особенно этой проблемы не решало, зато у 26 например подвижность бы ухудшило, которая и так была не на высоте вследствие недостаточной тяговооруженности.

>>Откуда появится такое понимание, что минимум 20 мм?
>Читайте мои первые посты, смотрите ттх Т-12/24, Т-28, проектировавшихся без "импортного" влияния.

12/24/28 были всё-таки не столь массовыми танками, как БТ/26 или то, что было бы вместо них, если бы было. Соответственно, требования к цене, и соответственно к ТТХ другие - массовый танк должен стоить адекватные деньги.

>>Вооружение пушечное наши и в РИ поставили. Ни на БТ (в том виде, в котором он приехал), ни на Виккерсе не было того, что там в итоге оказалось (20К в одной башне).
>
>Очередная ошибка. Вместо защищенности сделали упор на огневой мощи.

Не понял. Вы же предлагаете чуть ли не 57 мм ставить. А здесь пишете, что 45 мм было ошибкой.

>>Ви-таки забыли упомянуть, какой двигатель будет на этом танке.
>Да говорили выше. М-17Т. Или "либерти" форсированный (при всех его недостатках).

В таком случае, это будет повторением недостатков БТ.
М-17, как и М-5, с одной стороны дает излишнюю тяговооруженность, а с другой требует большого объема, больших баков, мощной трансмиссии.

>Во-вторых, если танков меньше, то больше возможностей их содержать в приемлемом техсостоянии, проводить плановые ремонты и тп.

Это в условиях мирного времени. В условиях военного времени танки часто быстрее выбиваются или теряются по другим причинам (далеко не всегда из-за поломок), чем начинают хотеть техобслуживания.
Соответственно, в условиях 41г. гораздо полезнее иметь в тылу несколько дивизий пусть на Т-26, чем не иметь таких дивизий.

>В третьих, исходя из новых ттх будет другая оргструктура (см. выше), как следствие - меньше потерь и больше успехов.

Вы преувеличиваете влияние недостатка танков на успехи в совершенствовании оргструктуры и тактики применения.

>>Если помните, концепция Т-28 была подсмотрена в рамках поездки за бугор с целью закупки танков, т.е. решение о закупке уже было в значительной степени принято.
>Хреновая концепция - три башни.

В то время она виделась оптимальной.

>И тем не менее, броня 20мм ставилась нашими конструкторами уже на Т-12/24, который вообще-то задумывался как "маневренный".

См. выше.

>>На то время 30 мм - это было нормально. Немцы на 5 лет позже с
>>30 мм начинали.
>Да нифига не нормально. Танки проектируются исходя не из сегодняшних реалий, а из предвидения завтрашних угроз. Орудия пто появились уже в 20-х гг, так что понять, к чему это приведет, уже можно было.
>Поэтому тяжелый танк прорыва, каким задумывался Т-35, ну никак нельзя было делать таким слабобронированным.

Тогда считалось, что война может начаться в любой момент, а не через 10 лет, как в реальности. Соответственно, не закладывались на то, что танки, которые делают сейчас, будут воевать через эти самые 10 лет.
Проблема 41-го года с точки зрения матчасти не в танках, которые делали в начале 30-х, а в том, что в середине 30-х опоздали со сменой поколений, и начали ее производить только в конце 30х/начале 40х.
Тот же любимый многими Т-28, как и нелюбимый многими Т-35 к началу ВОВ устарели и требовали замены.

>>>Т-28 выпускается нормальными сериями (авиаторы не "зажимают" М17Т) и совершенствуется наравне с Т-24.
>>
>>Нормальными - это какими?
>по тысяче машин в год вместо сотни.

См. выше про "пупок развяжется". Т-28 - очень дорогой и сложный танк по сравнению как с 26, так и с БТ.

>>>Получаем опять же в 41-м году 10-15 тысяч танков "старых типов" в составе экранированных Т-28, которые куда как лучше подходят для борьбы с Т-3 и Т-4, а главное - с пехотой вермахта.
>>Пупок развяжется вместо 10-15 тысяч Т-26 и БТ делать столько же Т-28.
>Читать первый пост. Не Т-28, так улучшенный Т-24.
>Да и вообще эти стоимости достаточно условны. Если строить тысячу вместо сотни, то цена единицы существенно падает. Технологии те же. Движок - одинаковый с БТ-7. А технологичность конструкции - вопрос решаемый со временем.

Существенно не упадет. Основная проблема Т-28 - очень сложный корпус + башни, и там без перепроектирования танка (см. выше про смену поколений) улучшить технологичность было малореально.

>>Т.е., из-за отсутствия неправильных покупных танков все делают вынужденный скачок в тактике на 2 шага вперед?
>Выходит так.

Это фантастика.