От 699622
К Белаш
Дата 20.11.2011 19:47:35
Рубрики WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

Re: Ну что...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км.
>
>Стоимость?

Стоимость серийного - 1,2-1,5 от БТ-7, если мы про 37-38гг. Пусть сделают их на пару тысяч меньше - не суть важно.

>Классический взгляд на французскую школу :)
>Вот только потянет СССР 40-41гг тысяч 10-15 таких танков? К ним снаряды, запчасти, тягачи и многое, многое другое...

Потянет, т.к. не надо будет делать 15-20 тысяч Т-26 и БТ.

>Хорошо бы, но сколько заводов у нас делает Т-28? И почему?

Один завод. Потому что остальные заняты разной дурью - Т-26 и БТ.

>А испанцы купят Т-28 (экспортные цены прочих танков см. в архиве) - с его-то ценой?
>И на каком оборудовании улучшать, когда только-только от кустарщины отошли?

Причем тут экспортные пошлины? Продавали БТ - продали бы и Т-28. Вопрос был политический, так что с пошлинами (или с займами) бы решили.

>"Крит как пример" :) - Матильды с 60мм броней и пушками против десантников. Кто выиграл, как думаете? :)

Плохой пример. Да хоть Черчиль бы там был, хоть Т-34 - результат один.

>Годом ранее забили толстобронных французов.

Во-первых, забили бы французов с какими угодно танками, хоть с "Леклерками".
Во-вторых, вермахт имел проблемы с B1bis (или как там их) и иже с ним.
В третьих, у французов толстобронных было совсем немного. Их ставка была на толстобронные тяжелые танки, а легкие и средние были хлипенькие. Наша ставка должна была быть на толстобронные (относительно) средние танки взамен ставки на легкобронные пехотные и кавалерийские.

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"
От Ulanov
К 699622 (20.11.2011 19:47:35)
Дата 20.11.2011 23:58:09

А откуда дровишки про стоимость?

Вообще-то Харькову за БТ-7 платили порядка 100 000
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/
"В декабре 1934 г. заказ ХПЗ на производство танков БТ-7 был увеличен до 650 машин по цене 98000 рублей за каждую (в ценах тех лет)"
тогда как Т-28 влетал в 2.5 раза дороже
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/002_t28.htm
"стоимость одного танка Т-28 в 1937–1939 годах колебалась от 250 до 248 тысяч рублей."

Это вынося за скобки, что Т-28 мог делать в СССР только Кировский завод, только после того, как туда собрали станки и рабочих с других заводов Питера и разгрузили от прочих заказов. И при всем при этом производство считалется десятками в год. Харьков и Сталинград клепали намного более простые тапки, когда в 40-м от них потребовали срежний танк, моментально оказалось, что без масштабного вложения в производство "каменный цветок" не выходит.
При этом если станки в середине 30-х еще и можно купить, пусть и сняв последние штаны, то где взять столько квалифицированных рабочих - науке неизвестно :).


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (20.11.2011 23:58:09)
Дата 21.11.2011 01:07:20

Ре: А откуда...

>Это вынося за скобки, что Т-28 мог делать в СССР только Кировский завод, только после того, как туда собрали станки и рабочих с других заводов Питера и разгрузили от прочих заказов. И при всем при этом производство считалется десятками в год. Харьков и Сталинград клепали намного более простые тапки, когда в 40-м от них потребовали срежний танк, моментально оказалось, что без масштабного вложения в производство "каменный цветок" не выходит.

производством Т-28 был занят только один из цехов КЗ который до этого выпускал краны, поэтому разумеется пришлось собирать для этого цеха станки, но чего в этом необычного?
Производство Т-26 и БТ тоже совсем не на пустом месте возникло и тоже требовало станки и квалифицированных рабочих.

>При этом если станки в середине 30-х еще и можно купить, пусть и сняв последние штаны, то где взять столько квалифицированных рабочих - науке неизвестно :).

цена Т-28 отражает его более высокую трудоёмкость
От Ulanov
К АМ (21.11.2011 01:07:20)
Дата 21.11.2011 01:27:29

Ре: А откуда...

>производством Т-28 был занят только один из цехов КЗ который до этого выпускал краны, поэтому разумеется пришлось собирать для этого цеха станки, но чего в этом необычного?

Необычного ничего, но у мну создается впечатление, что топикстартер слегка так упустил из виду, что Т-28 производился на одном из крупнейших на тот момент заводе, при этом его производство потребовало массированого вливания станков, как путем "перераспределения ресурсов" внутри СССР, так и закупок за границей - и все равно исчислялось десятками в год.

>Производство Т-26 и БТ тоже совсем не на пустом месте возникло и тоже требовало станки и квалифицированных рабочих.

Разумеется. Но производить легкий танк до 10 т и средний за 25 - это, как показывает история налаживания выпуска Т-34 на этих заводах, весьма разные задачи. И дело тут не просто в сокращении выпуска, а в том, что часть "узких мест" эти заводы без массированого вложения средств и кадров не потянут в принципе.

>цена Т-28 отражает его более высокую трудоёмкость

И что, у Харькова и СТЗ она будет меньше?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (21.11.2011 01:27:29)
Дата 21.11.2011 02:35:15

Ре: А откуда...

>>производством Т-28 был занят только один из цехов КЗ который до этого выпускал краны, поэтому разумеется пришлось собирать для этого цеха станки, но чего в этом необычного?
>
>Необычного ничего, но у мну создается впечатление, что топикстартер слегка так упустил из виду, что Т-28 производился на одном из крупнейших на тот момент заводе, при этом его производство потребовало массированого вливания станков, как путем "перераспределения ресурсов" внутри СССР, так и закупок за границей - и все равно исчислялось десятками в год.

у Коломиеца стоит что цех М2 выпускал до этого в небольшом количестве "драги, поровозы и подьёмные краны", его оборудование было "старым и неприспособленным".
За реконструкцию цеха взялись только в 1933м, цель специальный танковый цех, до 150 машин в год и аж целых 8 специальных сборочных мест, тоесть обьём производства Т-28 был изначально ограничен.
Это были планы, реально цех только в начале 36го был освобождён от других заказов.

Большевик и ХПЗ, вот там уже в начале 30х существовало специализированное танковое производство с кадрами которые имели опыт танкостроения, и перераспределение ресурсов с закупкой станков за границей.

>>Производство Т-26 и БТ тоже совсем не на пустом месте возникло и тоже требовало станки и квалифицированных рабочих.
>
>Разумеется. Но производить легкий танк до 10 т и средний за 25 - это, как показывает история налаживания выпуска Т-34 на этих заводах, весьма разные задачи. И дело тут не просто в сокращении выпуска, а в том, что часть "узких мест" эти заводы без массированого вложения средств и кадров не потянут в принципе.

переход на производство Т-34 прошол сравнительно быстро, проблемы были главным образом в новых технологиях и несовсем отработаной конструкции танка.
Массированные вложения для лёгких танков необходимы тоже, 1000 БТ-7 в год это конечно дешовый корпус и наверно ходовая часть, с другой сторонны станки и кадры для производства 1000 комплектов трансмиссии и КПП в год, и 1000 моторов, большии производственные площади

>>цена Т-28 отражает его более высокую трудоёмкость
>
>И что, у Харькова и СТЗ она будет меньше?

это значит квалифицированные рабочии данных заводов построят меньше Т-28 чем БТ.
Хотя скорее всего на ХПЗ можно было развернуть под Т-28 уже в начале 30х более мощную производственную линию чем в цехе М2 Кировского Завода, танковое конструкторское бюро для сопровождения производства БТ было также мощьнее чем на Кировском. Тоесть ХПЗ действительно теоретицки могбы строить дешевле.
От AlexE
К АМ (21.11.2011 02:35:15)
Дата 21.11.2011 13:32:52

Ре: А откуда...

если в общем случае, то ХПЗ помощнее будет. И строить Т-28 он мог бы больше, если б не БТ-шку не стали строить. Бронекорпуса тока возить далече, а так все хорошо. Но поскольку и планы производства на ХПЗ были бы более значительны, то Т-28 попытались бы упростить и удешевить. Что могло привести и к отказу от пулеметных башен и к упрощению подвески. Да хотя бы даже заменой на курсовой пулемет и одну пулеметную башню вторым этажом в главной башне. А вот пушку могли улучшить(теоретически). И на 33-й год получилась бы просто вкусняшка, с которой надо потом тока пулеметную башню снять. А мож и не получилась бы. :)
От Ulanov
К АМ (21.11.2011 02:35:15)
Дата 21.11.2011 03:09:30

Ре: А откуда...

>у Коломиеца стоит что цех М2 выпускал до этого в небольшом количестве "драги, поровозы и подьёмные краны", его оборудование было "старым и неприспособленным".

Да, так и представляешь маленькую такую конуру на задворках, "в небольших количествах" выпускавшую паровозы и подьёмные краны, включая 75-тонные. :)
А перед этим в той же ФИ стоит:
"Завод «Красный путиловец» (бывший путиловский) был выбран для организации серийного производства танков Т-28 — очень сложной по тому времени машины — не случайно. Это было одно из наиболее мощных машиностроительных предприятий Советского Союза, имевшее неплохую производственную базу и богатый опыт изготовления таких изделий как артиллерийские орудия, тракторы, паровозы, турбины, подъемные краны и т.п. Кроме того, с осени 1931 года завод серийно производил детали для танков Т-26 - каретку нижней подвески, ведущее колесо,бортовые редуктора, элементы коробки передач."


>За реконструкцию цеха взялись только в 1933м, цель специальный танковый цех, до 150 машин в год и аж целых 8 специальных сборочных мест, тоесть обьём производства Т-28 был изначально ограничен.

Только и 150 машинк в год Кировский так и не потянул.

>Большевик и ХПЗ, вот там уже в начале 30х существовало специализированное танковое производство с кадрами которые имели опыт танкостроения, и перераспределение ресурсов с закупкой станков за границей.

Как мы видим выше, Кировский тоже вполне себе имел опыт производства, как минимум, деталей.танков.

>переход на производство Т-34 прошол сравнительно быстро, проблемы были главным образом в новых технологиях и несовсем отработаной конструкции танка.

Угу. В конце 30-х, а не в начале. Для СССР тех лет это целая эпоха.

>Хотя скорее всего на ХПЗ можно было развернуть под Т-28 уже в начале 30х более мощную производственную линию чем в цехе М2 Кировского Завода, танковое конструкторское бюро для сопровождения производства БТ было также мощьнее чем на Кировском.

Т-28 в любом случае менее приспособлен для серийного производства - см. мучения харьковчан с Т-35.

>Тоесть ХПЗ действительно теоретицки могбы строить дешевле.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (21.11.2011 03:09:30)
Дата 21.11.2011 03:58:18

Ре: А откуда...

>>у Коломиеца стоит что цех М2 выпускал до этого в небольшом количестве "драги, поровозы и подьёмные краны", его оборудование было "старым и неприспособленным".
>
>Да, так и представляешь маленькую такую конуру на задворках, "в небольших количествах" выпускавшую паровозы и подьёмные краны, включая 75-тонные. :)
>А перед этим в той же ФИ стоит:
>"Завод «Красный путиловец» (бывший путиловский) был выбран для организации серийного производства танков Т-28 — очень сложной по тому времени машины — не случайно. Это было одно из наиболее мощных машиностроительных предприятий Советского Союза, имевшее неплохую производственную базу и богатый опыт изготовления таких изделий как артиллерийские орудия, тракторы, паровозы, турбины, подъемные краны и т.п.

одно из наиболее мощных не значит самое мощное, ХПЗ мог всё тоже и гораздо больше, особенно в области танкостроения. Но главное то мощьности которые были задействованы для определённых типов танков.

>>За реконструкцию цеха взялись только в 1933м, цель специальный танковый цех, до 150 машин в год и аж целых 8 специальных сборочных мест, тоесть обьём производства Т-28 был изначально ограничен.
>
>Только и 150 машинк в год Кировский так и не потянул.

ХПЗ и Большевик тоже много чего не потянули если ориентироватся по плановым цифрам начала 30х.
История производства Т-28 так как она описана в ФИ непроста, только в начале 36го цех специализировался на производстве танков, скачок в производстве в 2-3 раза, но потом 1937 репрессии и переключение на Т-29, чро похерили и пришлось опять перестраиваться на Т-28, в 1938 смогли почти достичь уровень 1936го года, в 1939м рост продукции на 30%, в 1940 производство Т-28 остановленно.
Вообщем недавали людям спокойно работать.

>>Большевик и ХПЗ, вот там уже в начале 30х существовало специализированное танковое производство с кадрами которые имели опыт танкостроения, и перераспределение ресурсов с закупкой станков за границей.
>
>Как мы видим выше, Кировский тоже вполне себе имел опыт производства, как минимум, деталей.танков.

но не самих танков, в деле производства танков он тогда не был лучьшим

>>переход на производство Т-34 прошол сравнительно быстро, проблемы были главным образом в новых технологиях и несовсем отработаной конструкции танка.
>
>Угу. В конце 30-х, а не в начале. Для СССР тех лет это целая эпоха.

это здесь непричём, сначало на ХПЗ начали строить 18т танк, партия приказала стали строить 11т и 50т

>>Хотя скорее всего на ХПЗ можно было развернуть под Т-28 уже в начале 30х более мощную производственную линию чем в цехе М2 Кировского Завода, танковое конструкторское бюро для сопровождения производства БТ было также мощьнее чем на Кировском.
>
>Т-28 в любом случае менее приспособлен для серийного производства - см. мучения харьковчан с Т-35.

конечно менее, но 50т Т-35 ИМХО показывает что цех М2 Кировского некак не уникален а танковое производство на ХПЗ было как в качественном так и количественном отношениях на голову выше
От Дм. Журко
К Ulanov (21.11.2011 03:09:30)
Дата 21.11.2011 03:56:57

Т-34 во многом сложнее Т-28.

Исключая, разумеется, пару пулемётных башен.
От RTY
К Дм. Журко (21.11.2011 03:56:57)
Дата 21.11.2011 10:19:23

Re: Т-34 во...

Например в чём?
Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
От Гегемон
К RTY (21.11.2011 10:19:23)
Дата 22.11.2011 00:33:20

Re: Т-34 во...

Скажу как гуманитарий

>Например в чём?
>Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
Монтаж подвески, например.

С уважением
От RTY
К Гегемон (22.11.2011 00:33:20)
Дата 22.11.2011 00:49:29

Re: Т-34 во...

>Скажу как гуманитарий

>>Например в чём?
>>Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
>Монтаж подвески, например.

Не тянет на "во многом сложнее".
От Гегемон
К RTY (22.11.2011 00:49:29)
Дата 22.11.2011 01:05:19

Re: Т-34 во...

Скажу как гуманитарий

>>>Например в чём?
>>>Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
>>Монтаж подвески, например.
>Не тянет на "во многом сложнее".
А тут главные пункты:
1. Корпус сложной конфигурации с наклонными листами.
2. Монтаж внутри этого сложного корпуса подвески, топливных баков и топливной арматуры в корпусе Т-34.
3. Монтаж наружных элементов подвески (в сравннии с прикручиванием болтов на Т-28).
4. Сложная установка лобового пулемета (да, я в курсе про малые башни - но как раз без них можно обойтись).

С уважением
От RTY
К Гегемон (22.11.2011 01:05:19)
Дата 22.11.2011 10:59:27

Re: Т-34 во...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Например в чём?
>>>>Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
>>>Монтаж подвески, например.
>>Не тянет на "во многом сложнее".
>А тут главные пункты:
>1. Корпус сложной конфигурации с наклонными листами.

По сравнению со сложностью огромного корпуса Т-28, состоящего из множества маленьких кусочков, с 3мя башнями и защитой подвески, это всё сильно бледнеет.
Единственное что, установка шахт подвесок.

>2. Монтаж внутри этого сложного корпуса подвески, топливных баков и топливной арматуры в корпусе Т-34.

Собственно монтаж не так сложен.

>3. Монтаж наружных элементов подвески (в сравннии с прикручиванием болтов на Т-28).

В чем сложность монтажа наружных элементов подвески Т-34?
По сравнению в прикручиванием массы болтов на Т-28.

>4. Сложная установка лобового пулемета (да, я в курсе про малые башни - но как раз без них можно обойтись).

На Т-28 три шаровые установки. На Т-34 - одна.
Даже если убрать малые башни, всё равно останется 1:1.
От Гегемон
К RTY (22.11.2011 10:59:27)
Дата 22.11.2011 11:23:02

Re: Т-34 во...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Например в чём?
>>>>>Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
>>>>Монтаж подвески, например.
>>>Не тянет на "во многом сложнее".
>>А тут главные пункты:
>>1. Корпус сложной конфигурации с наклонными листами.
>По сравнению со сложностью огромного корпуса Т-28, состоящего из множества маленьких кусочков, с 3мя башнями и защитой подвески, это всё сильно бледнеет.
>>4. Сложная установка лобового пулемета (да, я в курсе про малые башни - но как раз без них можно обойтись).
>На Т-28 три шаровые установки. На Т-34 - одна.
>Даже если убрать малые башни, всё равно останется 1:1.
Малые башни - анахронизм, конечно. И "ворошиловский пулемет" - тоже излишество.

>>2. Монтаж внутри этого сложного корпуса подвески, топливных баков и топливной арматуры в корпусе Т-34.
>Собственно монтаж не так сложен.
Топливные баки и арматура - по закоулкам в нишах сложной формы.

>>3. Монтаж наружных элементов подвески (в сравннии с прикручиванием болтов на Т-28).
>В чем сложность монтажа наружных элементов подвески Т-34?
>Единственное что, установка шахт подвесок.
>По сравнению в прикручиванием массы болтов на Т-28.
Эти шахты нужно сопрягать с расточкой отверстий в бронекорпусе. Болты крутятся в насверленные отверстия.

С уважением
От RTY
К Гегемон (22.11.2011 11:23:02)
Дата 22.11.2011 19:06:52

Re: Т-34 во...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Например в чём?
>>>>>>Сварка более толстых бронелистов под наклоном - понятно. А еще?
>>>>>Монтаж подвески, например.
>>>>Не тянет на "во многом сложнее".
>>>А тут главные пункты:
>>>1. Корпус сложной конфигурации с наклонными листами.
>>По сравнению со сложностью огромного корпуса Т-28, состоящего из множества маленьких кусочков, с 3мя башнями и защитой подвески, это всё сильно бледнеет.
>>>4. Сложная установка лобового пулемета (да, я в курсе про малые башни - но как раз без них можно обойтись).
>>На Т-28 три шаровые установки. На Т-34 - одна.
>>Даже если убрать малые башни, всё равно останется 1:1.
>Малые башни - анахронизм, конечно.

На начало 30-х - передовое перспективное решение.

>И "ворошиловский пулемет" - тоже излишество.

Имеется в виду кормовой? Тогда на Т-28 вообще 4 шаровых, при 1-й на 34-ке.

>>>2. Монтаж внутри этого сложного корпуса подвески, топливных баков и топливной арматуры в корпусе Т-34.
>>Собственно монтаж не так сложен.
>Топливные баки и арматура - по закоулкам в нишах сложной формы.

Нормально они там ставятся, ничего особенно сложного. Шахты занимают много объема внутри корпуса, но процесс установки усложняют не слишком сильно.

>>>3. Монтаж наружных элементов подвески (в сравннии с прикручиванием болтов на Т-28).
>>В чем сложность монтажа наружных элементов подвески Т-34?
>>Единственное что, установка шахт подвесок.
>>По сравнению в прикручиванием массы болтов на Т-28.
>Эти шахты нужно сопрягать с расточкой отверстий в бронекорпусе. Болты крутятся в насверленные отверстия.

Чем расточка отверстий (не требующих большой точности) радикально сложнее сверления большого количества отверстий в т.ч. в бронелисте, причем требования по точности там как раз присутствуют.
От Белаш
К 699622 (20.11.2011 19:47:35)
Дата 20.11.2011 22:39:42

Re: Ну что...

Приветствую Вас!
>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>>Продолжая развитие этой концепции, к 37-38гг создается какой-нибудь Т-36 с броней 40мм, пушкой 57мм, скоростью по пересеченной местности 25-30 км.
>>
>>Стоимость?
>
>Стоимость серийного - 1,2-1,5 от БТ-7, если мы про 37-38гг. Пусть сделают их на пару тысяч меньше - не суть важно.

Почему вдруг? Это данные класса Т-34 (ну или Т-28). В 1940-41 300 тысяч отдай и не греши, первые - еще дороже. А уж чудом сделанный в 37-ом...

>>Классический взгляд на французскую школу :)
>>Вот только потянет СССР 40-41гг тысяч 10-15 таких танков? К ним снаряды, запчасти, тягачи и многое, многое другое...
>
>Потянет, т.к. не надо будет делать 15-20 тысяч Т-26 и БТ.

См. выше стоимость и сравниваем с БТ.

>>Хорошо бы, но сколько заводов у нас делает Т-28? И почему?
>
>Один завод. Потому что остальные заняты разной дурью - Т-26 и БТ.

А почему они заняты дурью? Нам не нужны Т-28? Вроде как нужны были.

>>А испанцы купят Т-28 (экспортные цены прочих танков см. в архиве) - с его-то ценой?
>>И на каком оборудовании улучшать, когда только-только от кустарщины отошли?
>
>Причем тут экспортные пошлины? Продавали БТ - продали бы и Т-28. Вопрос был политический, так что с пошлинами (или с займами) бы решили.

Он для себя стоит четверть миллиона с гаком.

>>"Крит как пример" :) - Матильды с 60мм броней и пушками против десантников. Кто выиграл, как думаете? :)
>
>Плохой пример. Да хоть Черчиль бы там был, хоть Т-34 - результат один.

Ну и чем от них по судьбе отличаются танки прожекта?

>>Годом ранее забили толстобронных французов.
>
>Во-первых, забили бы французов с какими угодно танками, хоть с "Леклерками".
>Во-вторых, вермахт имел проблемы с B1bis (или как там их) и иже с ним.
>В третьих, у французов толстобронных было совсем немного. Их ставка была на толстобронные тяжелые танки, а легкие и средние были хлипенькие. Наша ставка должна была быть на толстобронные (относительно) средние танки взамен ставки на легкобронные пехотные и кавалерийские.

Тут недавно книга форумчан вышла, там описывается количество хлипеньких и их характеристики :).

>"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"
С уважением, Евгений Белаш