От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев
Дата 18.11.2011 20:47:05
Рубрики WWII; 1941;

Re: по пункту...

Желаю здравствовать

>>Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен.
>Задача ЧФ в данном случае обеспечить морскую коммуникацию в условиях нарушения или недостаточной пропускной способности сухопутных.

Это разные коммуникации.
От Констанцы или ещё откуда-то с побережья двигать сколь-либо крупные силы бессмысленно. Возить войска морем где-то до Брэилы - в теории, наверное, можно. Но это недостаточно для успеха, а выше по Дунаю подниматься - всё же затруднительно.

>> Между побережьем Чёрного моря и районом Бухареста, и, далее Плоешти - Дунай, форсировать который силами высаженного на побережье десанта нереально.
>Организация сколь либо крупного десанта на румынское побережбе действительно трудна и скорее всего нецелесообразна.
>Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)
Это всё же непригодный опыт.

>>По этой же причине
>по какой "по этой же"?
Из-за Дуная. Дельта - это огромное заболоченное пространство, пересеченное множеством рек. Преодолевать её по суше нереально.

>>Это и для нас "отвлечение сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании".
>Как раз я и напираю на то, что для нас действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.

Вот это-то и сомнительно. Вычтите один мехкорпус и один стрелковый корпус (не факт, что этого хватит, чтобы добиться успеха, но вдруг) из состава ЮЗФ, и предположите, что дела там пошли хуже, чем в реальности. В таком случае, полагаю, немцы ещё быстрее, чем в 1941, вылезут на коммуникации нашей группировки, отправившейся в Румынию, вот и вся история.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (18.11.2011 20:47:05)
Дата 18.11.2011 21:12:24

Re: по пункту...


>>>Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен.
>>Задача ЧФ в данном случае обеспечить морскую коммуникацию в условиях нарушения или недостаточной пропускной способности сухопутных.
>
>Это разные коммуникации.
>От Констанцы или ещё откуда-то с побережья двигать сколь-либо крупные силы бессмысленно.

Непонимаю почему - там идут дороги через Чернаводу на Будапешт и Плоешти.

>Возить войска морем где-то до Брэилы - в теории, наверное, можно. Но это недостаточно для успеха, а выше по Дунаю подниматься - всё же затруднительно.

На этом направлении как раз и целесообразно нанести удар сухопутной группировки через Галац на Чернаводу же.


>>Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)
>Это всё же непригодный опыт.

Отчего же?

>>>По этой же причине
>>по какой "по этой же"?
>Из-за Дуная. Дельта - это огромное заболоченное пространство, пересеченное множеством рек. Преодолевать её по суше нереально.

Эта местность все же лежит южнее и восточнее Измаила. ИМХО она обходится.

действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.
>
>Вот это-то и сомнительно. Вычтите один мехкорпус и один стрелковый корпус (не факт, что этого хватит, чтобы добиться успеха, но вдруг) из состава ЮЗФ, и предположите, что дела там пошли хуже, чем в реальности.

Во-1х можно брать не из состава ЮЗФ, но даже если брать из его состава, то сокращение сил ограничит и задачи фронта. Возможно это позволит воздержаться от масштабных контрударов (со столь же масштабными потерями), а простые активные действия окажут не меньшее сдерживающее действие с т.з. темпов наступления.
Во-2х можно задейстовать часть сил прибывающей 16 А. Контрудар 5 мк все равно организован был из рук вон и реального влияния на прдвижение или потери немцев не оказал.

>В таком случае, полагаю, немцы ещё быстрее, чем в 1941, вылезут на коммуникации нашей группировки, отправившейся в Румынию, вот и вся история.

Наши коммуникации - море. И это август уже по любому. У нас есть месяц с лишним.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 21:12:24)
Дата 18.11.2011 22:55:27

Re: по пункту...

>>От Констанцы или ещё откуда-то с побережья двигать сколь-либо крупные силы бессмысленно.
>Не понимаю почему - там идут дороги через Чернаводу на Будапешт и Плоешти.
Потому что для того, чтобы попасть из Добруджи к Будапешту и далее, Дунай необходимо форсировать. А это весьма нетривиальная задача. Тем более учитывая то, что высаженные в Добрудже части снабжаются исключительно морем. Привезти понтонный парк в какой-нибудь Николаев, погрузить на суда, перевезти морем, выгрузить в Констанце, довезти до Дуная - задача сложная даже при отсутствии противодействия противника.

>>Возить войска морем где-то до Брэилы - в теории, наверное, можно. Но это недостаточно для успеха, а выше по Дунаю подниматься - всё же затруднительно.
>На этом направлении как раз и целесообразно нанести удар сухопутной группировки через Галац на Чернаводу же.
Успех тут маловероятен. Севернее - через Яссы-Текуч - вероятнее.

>>>Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)
>>Это всё же непригодный опыт.
>Отчего же?
В Гражданскую успешные комбинированные удары речных флотилий из вооруженных пароходов удавались только против парамилитарных формирований. Румынская армия - противник гораздо более серьёзный.

>>>>По этой же причине
>>>по какой "по этой же"?
>>Из-за Дуная. Дельта - это огромное заболоченное пространство, пересеченное множеством рек. Преодолевать её по суше нереально.
>Эта местность все же лежит южнее и восточнее Измаила. ИМХО она обходится.
Обходится. Но это уже получается операция без поддержки Черноморского флота. Черноморский флот может поддерживать только действия войск в Добрудже. А действия в Добрудже (см. выше) не ведут к краху Румынии.

> действия на данном направлении вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.
>>Вот это-то и сомнительно. Вычтите один мехкорпус и один стрелковый корпус (не факт, что этого хватит, чтобы добиться успеха, но вдруг) из состава ЮЗФ, и предположите, что дела там пошли хуже, чем в реальности.
>Во-1х можно брать не из состава ЮЗФ, но даже если брать из его состава, то сокращение сил ограничит и задачи фронта. Возможно это позволит воздержаться от масштабных контрударов (со столь же масштабными потерями), а простые активные действия окажут не меньшее сдерживающее действие с т.з. темпов наступления.
>Во-2х можно задействовать часть сил прибывающей 16 А. Контрудар 5 мк все равно организован был из рук вон и реального влияния на продвижение или потери немцев не оказал.
Это всё выводы с точки зрения послезнания.
В обстановке реального 1941 года сил на ЮЗМ и так было меньше, чем необходимо, чтобы эффективно "навалять" немцам. И любое ослабление ЮЗМ в пользу запугивания немцев наступлением в Румынии могло рассматриваться только как преступная авантюра.

>>В таком случае, полагаю, немцы ещё быстрее, чем в 1941, вылезут на коммуникации нашей группировки, отправившейся в Румынию, вот и вся история.
>Наши коммуникации - море. И это август уже по любому. У нас есть месяц с лишним.
Нет. Наши коммуникации - если говорить о наступлении в Валахию - проходят через Кишинёв и Яссы.
Через Чёрное море можно будет снабжать только группировку высаженную в Добрудже, а эта группировка серьезной угрозы Румынии вообще и нефтепромыслам в частности создать не сможет.