От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев
Дата 18.11.2011 19:40:57
Рубрики WWII; 1941;

по пункту 2

>2. Маневр стратегическими резервами и удар в Румынию с использованием господства на черноморском театре и слабости немецкого южного фланга. Вплоть до создания анклава, снабжающегося морем.
>Цель естественно - не поиск кащеевой смерти (тм), а вывод из игры активного союзника Германии, создание неопредлености в сттратегически значимой для последней районе. отвлечение ее сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании.

Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен. Что он есть, что нет - никакого толку. Между побережьем Чёрного моря и районом Бухареста, и, далее Плоешти - Дунай, форсировать который силами высаженного на побережье десанта нереально. По этой же причине бесполезна и попытка наступления вдоль побережья - т.е. через дельту Дуная. Десанты в дельте, кстати говоря, в первые дни войны высаживались, даже сколько-то приграничных румынских сёл захватили. Никакого эффекта на противника это не произвело.

Чтобы достать Плоешти нужна наступательная операция на глубину 300 км с севера от Дуная, по равнине между Дунаем и Карпатами, из района Кишинева. Это задача для сухопутных войск, с поддержкой Дунайской флотилии. Это связано с форсированием двух достаточно крупных рек (Прут и Сирет), движением по достаточно скверной дорожной сети, и, вероятно, преодолением какой-либо "линии Антонеску".
Вероятно, это решаемая задача. Но наряд сил на подобную операцию требуется довольно большой. Войска можно получить только перераспределением с имеющихся будущих фронтов. Это и для нас "отвлечение сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании". Учитывая то, что положение СССР летом 1941 было гораздо более тяжёлым, чем для Германии, подобное отвлечение сил было бы для нас более критичным, чем для противника.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (18.11.2011 19:40:57)
Дата 18.11.2011 19:51:52

Re: по пункту...


>Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен.

Задача ЧФ в данном случае обеспечить морскую коммуникацию в условиях нарушения или недостаточной пропускной способности сухопутных.

> Между побережьем Чёрного моря и районом Бухареста, и, далее Плоешти - Дунай, форсировать который силами высаженного на побережье десанта нереально.

ОРганизация сколь либо крупного десанта на румынское побережбе действительно трудна и скорее всего нецелесообразна.
Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)

>По этой же причине

по какой "по этой же"?

>бесполезна и попытка наступления вдоль побережья - т.е. через дельту Дуная.

Просто необходимо должное инженерное обеспечение с опорой на поддержку речной флотилии.

Десанты в дельте, кстати говоря, в первые дни войны высаживались, даже сколько-то приграничных румынских сёл захватили. Никакого эффекта на противника это не произвело.

Разумеется. Никто не пытался усиливать ЮФ и создавать ударные группировки. А действия ограниченных сил без оперативной перспективы разумеется впечатления не произведут.

>Это и для нас "отвлечение сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании".

Как раз я и напираю на то, что для нас действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 19:51:52)
Дата 18.11.2011 22:06:30

Re: по пункту...

>Разумеется. Никто не пытался усиливать ЮФ и создавать ударные группировки.

Пытались:

"При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева."

>А действия ограниченных сил без оперативной перспективы разумеется впечатления не произведут.

Рассматривался вариант крупной наступательной/контрнаступательной операции:

"9 армия в составе: два управления стрелк[овых] корпусов; восемь стрелковых дивизий; три кавалерийских дивизии; две танковые бригады; одна моторизованная бригада; части Могилев-Ямпольского, Рыбницкого и Тирас-польского УРов; четыре истребительных] полка; четыре сб-полка; три дб-полка.
Штаб армии - Кишинев.
Фронт развертывания по р. Прут от Липканы до устья и далее по северному берегу р. Дунай до Черного моря... В случае выступления Румынии - немедленным ударом через Тульча на Меджидия и Констанца занять северную Добруджу и выйти на границу с Болгарией, отрезав Румынию от Черного моря. В случае наступления противника в направлении Жмеринка, Проскуров или Тарнополь быть готовым нанести контрудар во фланг противника и во взаимодействии с частями 18 армии и УРовуничтожить его южнее Днестра."

"Левее Ю[го]-3[ападного] фронта - Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования, выполняет задачи:
1. Не допустить прохода неприятельского флота через Босфор в Черное море; уничтожить морской флот Румынии и обеспечить господство за собой на Черном море;
2. Совместно с сухопутными войсками оборонять наши берега и не допустить высадки десантов противника в районе Одесса, в Крыму и на Кавказе;
3. Обеспечить с моря фланг Юго-Западного фронта;
4. Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (18.11.2011 22:06:30)
Дата 18.11.2011 22:08:57

Не "пытались", а "планировали" (-)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 22:08:57)
Дата 18.11.2011 22:18:44

Именно что пытались - ведь первая цитата из "Директивы № 3" 22.06.41 г.

А вторая, да, планировали, ведь: "В случае выступления Румынии - немедленным ударом через Тульча на Меджидия и Констанца занять северную Добруджу и выйти на границу с Болгарией, отрезав Румынию от Черного моря" и "Черноморский флот... Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант." - процитировано из Записки начальника штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (18.11.2011 22:18:44)
Дата 18.11.2011 22:22:24

Ну там где пытались, там "при попытке" и наносили (2 мк)

Это действие по отражению, а не перехват инициативы на другом направлении.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 22:22:24)
Дата 18.11.2011 23:07:07

Вяло пытались.

Черевиченко оказался "не Гинденбург", начал войну командующим армии, закончил командиром стрелкового корпуса. Впрочем бывало и хуже:

16 мк являлся "едва ли не единственным мехкорпусом приграничных армий не участвовавшим в полной мере в приграничных боях столь длительное время. Отчасти это объясняется не столько сложностью оперативной обстановки в полосе 12-й армии (пехотные дивизии справлялись с натиском противника собственными силами), сколько чехардой в руководстве войсками. Номинально Юго-Западный фронт был лишен права управлять корпусом с исхода 24 июня, а вновь образованный Южный фронт, и прежде всего штаб 18-й армии, взяли управление корпусом только к исходу 27 июня, причем последним еще требовалось известное время для изучения обстановки и принятия правильных решений. За это время соединения корпуса принципиально не меняли дислокации, "готовясь к боям" и находясь на переферии главных сражений начавшейся войны. Только 30 июня командование фронта приняло решение на отвод своего правого фланга, который занимала 18-й армия. На следующий день штаб армии представил план отхода, в соответствии с которым 16-й механизированный корпус составлял резерв 18-й армии и отводился в район Балин, Дунаевцы."
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 19:51:52)
Дата 18.11.2011 20:47:05

Re: по пункту...

Желаю здравствовать

>>Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен.
>Задача ЧФ в данном случае обеспечить морскую коммуникацию в условиях нарушения или недостаточной пропускной способности сухопутных.

Это разные коммуникации.
От Констанцы или ещё откуда-то с побережья двигать сколь-либо крупные силы бессмысленно. Возить войска морем где-то до Брэилы - в теории, наверное, можно. Но это недостаточно для успеха, а выше по Дунаю подниматься - всё же затруднительно.

>> Между побережьем Чёрного моря и районом Бухареста, и, далее Плоешти - Дунай, форсировать который силами высаженного на побережье десанта нереально.
>Организация сколь либо крупного десанта на румынское побережбе действительно трудна и скорее всего нецелесообразна.
>Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)
Это всё же непригодный опыт.

>>По этой же причине
>по какой "по этой же"?
Из-за Дуная. Дельта - это огромное заболоченное пространство, пересеченное множеством рек. Преодолевать её по суше нереально.

>>Это и для нас "отвлечение сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании".
>Как раз я и напираю на то, что для нас действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.

Вот это-то и сомнительно. Вычтите один мехкорпус и один стрелковый корпус (не факт, что этого хватит, чтобы добиться успеха, но вдруг) из состава ЮЗФ, и предположите, что дела там пошли хуже, чем в реальности. В таком случае, полагаю, немцы ещё быстрее, чем в 1941, вылезут на коммуникации нашей группировки, отправившейся в Румынию, вот и вся история.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (18.11.2011 20:47:05)
Дата 18.11.2011 21:12:24

Re: по пункту...


>>>Черноморский флот для эффективной операции против Румынии вообще и румынских нефтепромыслов в частности бесполезен.
>>Задача ЧФ в данном случае обеспечить морскую коммуникацию в условиях нарушения или недостаточной пропускной способности сухопутных.
>
>Это разные коммуникации.
>От Констанцы или ещё откуда-то с побережья двигать сколь-либо крупные силы бессмысленно.

Непонимаю почему - там идут дороги через Чернаводу на Будапешт и Плоешти.

>Возить войска морем где-то до Брэилы - в теории, наверное, можно. Но это недостаточно для успеха, а выше по Дунаю подниматься - всё же затруднительно.

На этом направлении как раз и целесообразно нанести удар сухопутной группировки через Галац на Чернаводу же.


>>Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)
>Это всё же непригодный опыт.

Отчего же?

>>>По этой же причине
>>по какой "по этой же"?
>Из-за Дуная. Дельта - это огромное заболоченное пространство, пересеченное множеством рек. Преодолевать её по суше нереально.

Эта местность все же лежит южнее и восточнее Измаила. ИМХО она обходится.

действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.
>
>Вот это-то и сомнительно. Вычтите один мехкорпус и один стрелковый корпус (не факт, что этого хватит, чтобы добиться успеха, но вдруг) из состава ЮЗФ, и предположите, что дела там пошли хуже, чем в реальности.

Во-1х можно брать не из состава ЮЗФ, но даже если брать из его состава, то сокращение сил ограничит и задачи фронта. Возможно это позволит воздержаться от масштабных контрударов (со столь же масштабными потерями), а простые активные действия окажут не меньшее сдерживающее действие с т.з. темпов наступления.
Во-2х можно задейстовать часть сил прибывающей 16 А. Контрудар 5 мк все равно организован был из рук вон и реального влияния на прдвижение или потери немцев не оказал.

>В таком случае, полагаю, немцы ещё быстрее, чем в 1941, вылезут на коммуникации нашей группировки, отправившейся в Румынию, вот и вся история.

Наши коммуникации - море. И это август уже по любому. У нас есть месяц с лишним.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 21:12:24)
Дата 18.11.2011 22:55:27

Re: по пункту...

>>От Констанцы или ещё откуда-то с побережья двигать сколь-либо крупные силы бессмысленно.
>Не понимаю почему - там идут дороги через Чернаводу на Будапешт и Плоешти.
Потому что для того, чтобы попасть из Добруджи к Будапешту и далее, Дунай необходимо форсировать. А это весьма нетривиальная задача. Тем более учитывая то, что высаженные в Добрудже части снабжаются исключительно морем. Привезти понтонный парк в какой-нибудь Николаев, погрузить на суда, перевезти морем, выгрузить в Констанце, довезти до Дуная - задача сложная даже при отсутствии противодействия противника.

>>Возить войска морем где-то до Брэилы - в теории, наверное, можно. Но это недостаточно для успеха, а выше по Дунаю подниматься - всё же затруднительно.
>На этом направлении как раз и целесообразно нанести удар сухопутной группировки через Галац на Чернаводу же.
Успех тут маловероятен. Севернее - через Яссы-Текуч - вероятнее.

>>>Скорее всего необходимы комбинированые действия суши и с моря на Констанцу и вдоль Дуная (опираясь на опыт граданской войны :)
>>Это всё же непригодный опыт.
>Отчего же?
В Гражданскую успешные комбинированные удары речных флотилий из вооруженных пароходов удавались только против парамилитарных формирований. Румынская армия - противник гораздо более серьёзный.

>>>>По этой же причине
>>>по какой "по этой же"?
>>Из-за Дуная. Дельта - это огромное заболоченное пространство, пересеченное множеством рек. Преодолевать её по суше нереально.
>Эта местность все же лежит южнее и восточнее Измаила. ИМХО она обходится.
Обходится. Но это уже получается операция без поддержки Черноморского флота. Черноморский флот может поддерживать только действия войск в Добрудже. А действия в Добрудже (см. выше) не ведут к краху Румынии.

> действия на данном направлении вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.
>>Вот это-то и сомнительно. Вычтите один мехкорпус и один стрелковый корпус (не факт, что этого хватит, чтобы добиться успеха, но вдруг) из состава ЮЗФ, и предположите, что дела там пошли хуже, чем в реальности.
>Во-1х можно брать не из состава ЮЗФ, но даже если брать из его состава, то сокращение сил ограничит и задачи фронта. Возможно это позволит воздержаться от масштабных контрударов (со столь же масштабными потерями), а простые активные действия окажут не меньшее сдерживающее действие с т.з. темпов наступления.
>Во-2х можно задействовать часть сил прибывающей 16 А. Контрудар 5 мк все равно организован был из рук вон и реального влияния на продвижение или потери немцев не оказал.
Это всё выводы с точки зрения послезнания.
В обстановке реального 1941 года сил на ЮЗМ и так было меньше, чем необходимо, чтобы эффективно "навалять" немцам. И любое ослабление ЮЗМ в пользу запугивания немцев наступлением в Румынии могло рассматриваться только как преступная авантюра.

>>В таком случае, полагаю, немцы ещё быстрее, чем в 1941, вылезут на коммуникации нашей группировки, отправившейся в Румынию, вот и вся история.
>Наши коммуникации - море. И это август уже по любому. У нас есть месяц с лишним.
Нет. Наши коммуникации - если говорить о наступлении в Валахию - проходят через Кишинёв и Яссы.
Через Чёрное море можно будет снабжать только группировку высаженную в Добрудже, а эта группировка серьезной угрозы Румынии вообще и нефтепромыслам в частности создать не сможет.
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 19:51:52)
Дата 18.11.2011 20:07:47

Ре: по пункту...

>>Это и для нас "отвлечение сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании".
>
>Как раз я и напираю на то, что для нас действия на даном направлени вполне целесообразны и являются непрямым ответом на выигрыш инициативы противником на прочих направлениях.

необходимое условие проведение мобилизации и развёртывания то интересная идея, опять же целесообразно на западно-украинском направление проводить развёртывание на старой границе, это позволит экономить силы.
Тогда КОВО и ОдВО могли бы выделить групировку для нападения на румынию.
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.11.2011 20:07:47)
Дата 18.11.2011 20:14:42

Ре: по пункту...


>необходимое условие проведение мобилизации и развёртывания

к середине июля это возможно организовать.

>Тогда КОВО и ОдВО могли бы выделить групировку для нападения на румынию.

можно было использовать прибывающую 16 А (с 5 мк)
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 20:14:42)
Дата 18.11.2011 20:27:49

Ре: по пункту...


>>необходимое условие проведение мобилизации и развёртывания
>
>к середине июля это возможно организовать.

тогда сил для операции нет, надо успеть до немецкого нападения

>>Тогда КОВО и ОдВО могли бы выделить групировку для нападения на румынию.
>
>можно было использовать прибывающую 16 А (с 5 мк)

если вовремя провести мобилизацию и развёртывания можно начать силами округов, в принципе нападение на румынию интересный вариант потомучто позволяет сильна насалить немцам до развёртывания всей армии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.11.2011 20:27:49)
Дата 18.11.2011 20:35:03

Ре: по пункту...


>>>необходимое условие проведение мобилизации и развёртывания
>>
>>к середине июля это возможно организовать.
>
>тогда сил для операции нет, надо успеть до немецкого нападения

Почему нет? Я и предполагал силами 9 А и группировкой стратегических резервов.

>>>Тогда КОВО и ОдВО могли бы выделить групировку для нападения на румынию.
>>
>>можно было использовать прибывающую 16 А (с 5 мк)
>
>если вовремя провести мобилизацию и развёртывания можно начать силами округов,

ну мы же рассматриваем в условиях "22 июня случилось так как случилось".

>в принципе нападение на румынию интересный вариант потомучто позволяет сильна насалить немцам до развёртывания всей армии.

Ну эту альтернативку уже выдвигал Куртуков - развертывание против Румынии как ответ на события в Югославии.