От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 18.11.2011 14:43:20
Рубрики WWII; 1941;

Re: Чисто в

>Если все войска в мирный период отвести за линию Двина-Днепр, то задача плана Барбаросса по уничтожению основных сил РККА западнее этой линии становится в принципе невыполнимой.

В этом случае изменятся исходные данные немецкого планирования и оно будет строиться в расчете на уничтожение РККА в иной дислокации.
"Отвод" должен быть произведен в момент, когда принципиальное изменение плана невозможно.

>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?

Нет. Турция соблюдала нейтралитет и итальянский флот был связан на средиземке. Если бы это было возможно - его бы и так ввели.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 14:43:20)
Дата 18.11.2011 14:54:38

Re: Чисто в

>>Если все войска в мирный период отвести за линию Двина-Днепр, то задача плана Барбаросса по уничтожению основных сил РККА западнее этой линии становится в принципе невыполнимой.
>
>В этом случае изменятся исходные данные немецкого планирования и оно будет строиться в расчете на уничтожение РККА в иной дислокации.

Это невозможно. Автотранспортом Восточный фронт немцы могли снабжать со своей территории только до линии Днепр-Двина. Для дальнейшего продвижения надо было перешить жел. дороги, перенести базы снабжения к фронту и накопить на них запасы. На это требовалось 3 месяца.


>"Отвод" должен быть произведен в момент, когда принципиальное изменение плана невозможно.

В момент начала Балканской компании можно начать отвод.

>>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
>
>Нет. Турция соблюдала нейтралитет и итальянский флот был связан на средиземке. Если бы это было возможно - его бы и так ввели.


Ну так не было наступления на Румынию. Нефтепромыслам ничего не угрожало. Зачем вводить флот?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.11.2011 14:54:38)
Дата 18.11.2011 15:02:05

Re: Чисто в

>>В этом случае изменятся исходные данные немецкого планирования и оно будет строиться в расчете на уничтожение РККА в иной дислокации.
>
>Это невозможно.

Ага, т.е. вы полагаете, что одно это остановило бы Гитлера от нападения на СССР? Я нахожу эту мысль несостоятельной, необоснованной и наивно-оптимистичной.

>Автотранспортом Восточный фронт немцы могли снабжать со своей территории только до линии Днепр-Двина. Для дальнейшего продвижения надо было перешить жел. дороги, перенести базы снабжения к фронту и накопить на них запасы. На это требовалось 3 месяца.

Это решается иным подходом к организаци логистики. ричем здесь автотранспорт и откуда Вы взяли такую оценку темпов? Из реала? ну так в реале немцы исходили совсем из других предпосылок и вынуждены были импровизировать на ходу.
Да, это кстати тот случай когда замыслы противника удалось разбить Советскому Союзу. Переведя войну из молниеносной в затяжную.

>>"Отвод" должен быть произведен в момент, когда принципиальное изменение плана невозможно.
>
>В момент начала Балканской компании можно начать отвод.

Можно. ТОлько для этого нужны какие то предпосылки. Сроки войны же нам неизвестны. К тому же планируется не оборонительная, а наступательная кампания.

>Ну так не было наступления на Румынию. Нефтепромыслам ничего не угрожало. Зачем вводить флот?

С целью поддержки приморского фланга и захвата Крыма, который объявлялся текущей стратегической задачей.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:02:05)
Дата 18.11.2011 15:27:48

Re: Чисто в

>>>В этом случае изменятся исходные данные немецкого планирования и оно будет строиться в расчете на уничтожение РККА в иной дислокации.
>>
>>Это невозможно.
>
>Ага, т.е. вы полагаете, что одно это остановило бы Гитлера от нападения на СССР? Я нахожу эту мысль несостоятельной, необоснованной и наивно-оптимистичной.

Решение Гитлер уже бы принимал исходя из невозможности победы в течении одной операции. Могли бы и отказаться, как отказались от "Морского льва". А может, не отказались бы.

>>Автотранспортом Восточный фронт немцы могли снабжать со своей территории только до линии Днепр-Двина. Для дальнейшего продвижения надо было перешить жел. дороги, перенести базы снабжения к фронту и накопить на них запасы. На это требовалось 3 месяца.
>
>Это решается иным подходом к организаци логистики. ричем здесь автотранспорт и откуда Вы взяли такую оценку темпов? Из реала? ну так в реале немцы исходили совсем из других предпосылок и вынуждены были импровизировать на ходу.

Оценка - из наличия автотранспорта у Германии. О возникновении затруднений со снабжением автотранспортом за линией Днепр-Двина писал и Гальдер в дневнике еще 2 февраля 1941.(п.10). Эту проблему немцы понимали.

>Да, это кстати тот случай когда замыслы противника удалось разбить Советскому Союзу. Переведя войну из молниеносной в затяжную.

>>>"Отвод" должен быть произведен в момент, когда принципиальное изменение плана невозможно.
>>
>>В момент начала Балканской компании можно начать отвод.
>
>Можно. ТОлько для этого нужны какие то предпосылки. Сроки войны же нам неизвестны. К тому же планируется не оборонительная, а наступательная кампания.

Ну мы же обсуждаем только в философском плане. Альтернативная стратегия, позволяющая нивелировать преимущество противника в быстроте развертывания.

>>Ну так не было наступления на Румынию. Нефтепромыслам ничего не угрожало. Зачем вводить флот?
>
>С целью поддержки приморского фланга и захвата Крыма, который объявлялся текущей стратегической задачей.

Крым даже немцами в плане Барбаросса не назывался стратегической задачей.
А для Италии стратегически важным было только получение румынской нефти. Ради Крыма они могли выделить только торпедные катера и карликовые подводные лодки.
От АМ
К Skvortsov (18.11.2011 15:27:48)
Дата 18.11.2011 16:42:47

Ре: Чисто в

>Оценка - из наличия автотранспорта у Германии. О возникновении затруднений со снабжением автотранспортом за линией Днепр-Двина писал и Гальдер в дневнике еще 2 февраля 1941.(п.10). Эту проблему немцы понимали.

я тут выкроил время почитать пару старых немецких книжек по логистике.

Таки да, немцы вполне могли снабжать на 300-500 км но трудности возникали с интенсивностью боёв тоесть потребностью в боеприпасах.
Поэтому немцам было необходимо разгромить КА именно в приграничном сражение, засчёт этого можно было расчитывать продолжить наступление в глубь СССР недожидаясь жд снабжения а опираясь на снабжение в основном топливом силами автотранспорта, тоесть сохранить высокии темпы.

Кстате немцы кокраз планировали захватить основную часть жд состава и инфраструктуры в начальной фазе, то что темпы к середине июля резко снизились в том числе следствие того что эти надежды себя неоправдали в должной мере.

Проблематика захвата немцами этого состава пре развёртывание КА за линией линией Днепр-Двина лижит поэтому не в ускорение немецкого развёртывания у старой границе, жд здесь мало поможет, проблема в сранительно быстром налаживание немцами жд обеспечения до старой границы.

Тоесть сопротивление КА а соотетственно и требования к немецкой логистике за линией Днепр-Двина будут многократно выше но одновременно и немецкая логистика на подходах к этому рубежу будет более мощной чем в реальности.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.11.2011 15:27:48)
Дата 18.11.2011 16:20:26

Re: Чисто в

>>Ага, т.е. вы полагаете, что одно это остановило бы Гитлера от нападения на СССР? Я нахожу эту мысль несостоятельной, необоснованной и наивно-оптимистичной.
>
>Решение Гитлер уже бы принимал исходя из невозможности победы в течении одной операции. Могли бы и отказаться, как отказались от "Морского льва". А может, не отказались бы.

Предшествующие Барбароссе разработки известные нам допускали в т.ч. и развертывание на Двине-Днепре. Но окончательное планирование исходило из того, что видело перед собой.
Я не считаю невозможным разгром РККА в течении одной кампании при любом ее развертывани западнее Москвы.
Тут гораздо более существеный характер носит недооценка стратегических резервов и возможностей восстановления.

>>Это решается иным подходом к организаци логистики. ричем здесь автотранспорт и откуда Вы взяли такую оценку темпов? Из реала? ну так в реале немцы исходили совсем из других предпосылок и вынуждены были импровизировать на ходу.
>
>Оценка - из наличия автотранспорта у Германии. О возникновении затруднений со снабжением автотранспортом за линией Днепр-Двина писал и Гальдер в дневнике еще 2 февраля 1941.(п.10). Эту проблему немцы понимали.

Разумеется, если отталкиваться только от этого. Мы это с Вами совсем недавно обсуждали. Если изначально готовить все виды транспорта к действиям в условиях блицкрига то и результат будет другой. просто хотели упростить свое планирования в сделанных предположениях.

>>>В момент начала Балканской компании можно начать отвод.
>>
>>Можно. ТОлько для этого нужны какие то предпосылки. Сроки войны же нам неизвестны. К тому же планируется не оборонительная, а наступательная кампания.
>
>Ну мы же обсуждаем только в философском плане. Альтернативная стратегия, позволяющая нивелировать преимущество противника в быстроте развертывания.

Стратегия должна быть нацелена на выигрыш кампании, а не победу по очкам в ее начальном периоде.

>>>Ну так не было наступления на Румынию. Нефтепромыслам ничего не угрожало. Зачем вводить флот?
>>
>>С целью поддержки приморского фланга и захвата Крыма, который объявлялся текущей стратегической задачей.
>
>Крым даже немцами в плане Барбаросса не назывался стратегической задачей.

Что значит "даже"? В директиве №21 не назывался, а в директиве №33 назывался.

>А для Италии стратегически важным было только получение румынской нефти. Ради Крыма они могли выделить только торпедные катера и карликовые подводные лодки.

они могли выделить то что можно было провести по суше. О чем и речь.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:20:26)
Дата 18.11.2011 17:08:25

Re: Чисто в

>>>Ага, т.е. вы полагаете, что одно это остановило бы Гитлера от нападения на СССР? Я нахожу эту мысль несостоятельной, необоснованной и наивно-оптимистичной.
>>
>>Решение Гитлер уже бы принимал исходя из невозможности победы в течении одной операции. Могли бы и отказаться, как отказались от "Морского льва". А может, не отказались бы.
>
>Предшествующие Барбароссе разработки известные нам допускали в т.ч. и развертывание на Двине-Днепре. Но окончательное планирование исходило из того, что видело перед собой.

Ну, развертывание все равно во всех планах предусматривалось западнее советской границы. И разгром основной части РККА планировался у границы.


>Я не считаю невозможным разгром РККА в течении одной кампании при любом ее развертывани западнее Москвы.
>Тут гораздо более существеный характер носит недооценка стратегических резервов и возможностей восстановления.

Наверное, мобилизационные возможности СССР немцы оценивали довольно точно. Но рассчитывали на политический развал страны.

>>>Это решается иным подходом к организаци логистики. ричем здесь автотранспорт и откуда Вы взяли такую оценку темпов? Из реала? ну так в реале немцы исходили совсем из других предпосылок и вынуждены были импровизировать на ходу.
>>
>>Оценка - из наличия автотранспорта у Германии. О возникновении затруднений со снабжением автотранспортом за линией Днепр-Двина писал и Гальдер в дневнике еще 2 февраля 1941.(п.10). Эту проблему немцы понимали.
>
>Разумеется, если отталкиваться только от этого. Мы это с Вами совсем недавно обсуждали. Если изначально готовить все виды транспорта к действиям в условиях блицкрига то и результат будет другой. просто хотели упростить свое планирования в сделанных предположениях.

Но немцы не могли поменять ширину колеи на советской территории или произвести и купить по импорту больше автомобилей, чем смогли. Как можно увеличить перевозимый тоннаж?

>>>>В момент начала Балканской компании можно начать отвод.
>>>
>>>Можно. ТОлько для этого нужны какие то предпосылки. Сроки войны же нам неизвестны. К тому же планируется не оборонительная, а наступательная кампания.
>>
>>Ну мы же обсуждаем только в философском плане. Альтернативная стратегия, позволяющая нивелировать преимущество противника в быстроте развертывания.
>
>Стратегия должна быть нацелена на выигрыш кампании, а не победу по очкам в ее начальном периоде.

Стратегия должна быть нацелена на выигрыш войны. Для мобилизации надо выиграть время.
Только капитаном не называйте.


>>
>>Крым даже немцами в плане Барбаросса не назывался стратегической задачей.
>
>Что значит "даже"? В директиве №21 не назывался, а в директиве №33 назывался.

Это уже задачи второго этапа. Мы же обсуждаем предвоенное планирование и задачи первых дней войны.

>>А для Италии стратегически важным было только получение румынской нефти. Ради Крыма они могли выделить только торпедные катера и карликовые подводные лодки.
>
>они могли выделить то что можно было провести по суше. О чем и речь.

Для защиты румынской нефти Италия могла рискнуть и линкорами. И давить на Турцию.
Для захвата Крыма - нет. Он должен был стать немецкой территорией.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 22.11.2011 13:06:21

Re: Чисто в

>>Предшествующие Барбароссе разработки известные нам допускали в т.ч. и развертывание на Двине-Днепре. Но окончательное планирование исходило из того, что видело перед собой.
>
>Ну, развертывание все равно во всех планах предусматривалось западнее советской границы. И разгром основной части РККА планировался у границы.

Потому что так было в реале. Зачем планировать от того чего в реале нет?

>>Я не считаю невозможным разгром РККА в течении одной кампании при любом ее развертывани западнее Москвы.
>>Тут гораздо более существеный характер носит недооценка стратегических резервов и возможностей восстановления.
>
>Наверное, мобилизационные возможности СССР немцы оценивали довольно точно.

Нет. Они нерасчитывали, что СССР в течении 1941 г сможет выставить "800 дивизий и бригад" в дополнении к существующим. Они прямо полагали, что производство вооружений не будет успевать за его убылью. (Оно конечно и не успевало, но СССР выставлял их хоть бы и плохо вооруженые). "Раньше мы насчитывали перед фронтом 200 дивизий, теперь их 360. Они хуже подготовлены и вооружены - но они есть".
Плюс они соверщено не предполагали масштабной эвакуации промышлености на восток и прямо полгалаи, что по захвату европейской части СССР потеряет 80% мощностей и 95% предприятий точной механики.

И в итоге они планировали заключительное сражение в р-не Москвы против 20-30 дивизий.

>Но рассчитывали на политический развал страны.

В конечном счете да, т.к. к тому должны были сложиться предпосылки.

>>Разумеется, если отталкиваться только от этого. Мы это с Вами совсем недавно обсуждали. Если изначально готовить все виды транспорта к действиям в условиях блицкрига то и результат будет другой. просто хотели упростить свое планирования в сделанных предположениях.
>
>Но немцы не могли поменять ширину колеи на советской территории или произвести и купить по импорту больше автомобилей, чем смогли. Как можно увеличить перевозимый тоннаж?

Провести определенные мероприятия по максимально быстрому восстановлению движения по ж/д (долго излагать, но варианты есть).
Заранее предусмотреть использование речного (Неман, Двина, Припять, Великая, Нарва) и морской транспорт.

>>Стратегия должна быть нацелена на выигрыш кампании, а не победу по очкам в ее начальном периоде.
>
>Стратегия должна быть нацелена на выигрыш войны.

Война предполагалась в одну кампанию, так что это синонимы в даном случае.

>Для мобилизации надо выиграть время.

Это можно сделать разными способами. Ваш не исключительный и не самый рациональный.

>>>Крым даже немцами в плане Барбаросса не назывался стратегической задачей.
>>
>>Что значит "даже"? В директиве №21 не назывался, а в директиве №33 назывался.
>
>Это уже задачи второго этапа. Мы же обсуждаем предвоенное планирование и задачи первых дней войны.

Какая разница на каком этапе его (флот) водить ? Мы обсуждаем принципиальную возможносьт ег ввода.

>>они могли выделить то что можно было провести по суше. О чем и речь.
>
>Для защиты румынской нефти Италия могла рискнуть и линкорами. И давить на Турцию.
> Для захвата Крыма - нет. Он должен был стать немецкой территорией.

Фиксируем разногласие.
В реальной истории Турция четко придерживалась нейтралитета. Ситуация, когда она переходит на сторону Оси и пропускает итальянский флот в ЧМ для нас крайне неприятная если не хуже, тут возраженй нет.