От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 18.11.2011 13:29:21
Рубрики WWII; 1941;

Чисто в философском плане...


>Рассуждения порождают две интересные альтернативы:

>1. Интересной стратегией за СССР в приграничном сражении выглядит "развертывание назад" - т.е. дислокация мирного времени у границ с быстрым и спланированым отводом войск на старую границу в случае упреждения противником в развертывании.
>Т.е. наличие по существу двух планов развертывания.
>хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой;

Если все войска в мирный период отвести за линию Двина-Днепр, то задача плана Барбаросса по уничтожению основных сил РККА западнее этой линии становится в принципе невыполнимой.


>2. Маневр стратегическими резервами и удар в Румынию с использованием господства на черноморском театре и слабости немецкого южного фланга. Вплоть до создания анклава, снабжающегося морем.
>Цель естественно - не поиск кащеевой смерти (тм), а вывод из игры активного союзника Германии, создание неопредлености в сттратегически значимой для последней районе. отвлечение ее сил на вспомогательное направление, лежащее в стороне от главных целей кампании.

А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
От Banzay
К Skvortsov (18.11.2011 13:29:21)
Дата 18.11.2011 14:46:19

Войти то он мог....

Приветсвую!

И тут вылезла ЖОПА... вошли, где базировать, где снабжать, где чинить если что?

Место базирования нужно прикрыть, команду кормить поить, и т.д.... Где будет происходить это веселье? Док простите нормальный для кораблей больше чем 5-6Кт на тот момент один в Севастополе.

Всерьез считаете что веселуха французов с Мирабо осталась без внимания? Напрасно.

Предложите разумно кого Итальянцы выделят для чОрного моря?
От Skvortsov
К Banzay (18.11.2011 14:46:19)
Дата 18.11.2011 16:02:05

Re: Войти то...

>Приветсвую!

>И тут вылезла ЖОПА... вошли, где базировать, где снабжать, где чинить если что?

>Место базирования нужно прикрыть, команду кормить поить, и т.д.... Где будет происходить это веселье? Док простите нормальный для кораблей больше чем 5-6Кт на тот момент один в Севастополе.

>Всерьез считаете что веселуха французов с Мирабо осталась без внимания? Напрасно.

>Предложите разумно кого Итальянцы выделят для чОрного моря?

Ну, наверное речь идет об операции длительностью в один месяц. Базироваться в Констанца, боевых действий не вести, исповедуя fleet in been. А выделить часть сил из обшего состава три линкора и 11 крейсеров.
От АМ
К Skvortsov (18.11.2011 16:02:05)
Дата 18.11.2011 17:19:51

Ре: Войти то...

>>Предложите разумно кого Итальянцы выделят для чОрного моря?
>
>Ну, наверное речь идет об операции длительностью в один месяц. Базироваться в Констанца, боевых действий не вести, исповедуя флеет ин беен. А выделить часть сил из обшего состава три линкора и 11 крейсеров.

зачем 3 линкора и столько крейсеров?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.11.2011 13:29:21)
Дата 18.11.2011 14:43:20

Re: Чисто в

>Если все войска в мирный период отвести за линию Двина-Днепр, то задача плана Барбаросса по уничтожению основных сил РККА западнее этой линии становится в принципе невыполнимой.

В этом случае изменятся исходные данные немецкого планирования и оно будет строиться в расчете на уничтожение РККА в иной дислокации.
"Отвод" должен быть произведен в момент, когда принципиальное изменение плана невозможно.

>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?

Нет. Турция соблюдала нейтралитет и итальянский флот был связан на средиземке. Если бы это было возможно - его бы и так ввели.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 14:43:20)
Дата 18.11.2011 14:54:38

Re: Чисто в

>>Если все войска в мирный период отвести за линию Двина-Днепр, то задача плана Барбаросса по уничтожению основных сил РККА западнее этой линии становится в принципе невыполнимой.
>
>В этом случае изменятся исходные данные немецкого планирования и оно будет строиться в расчете на уничтожение РККА в иной дислокации.

Это невозможно. Автотранспортом Восточный фронт немцы могли снабжать со своей территории только до линии Днепр-Двина. Для дальнейшего продвижения надо было перешить жел. дороги, перенести базы снабжения к фронту и накопить на них запасы. На это требовалось 3 месяца.


>"Отвод" должен быть произведен в момент, когда принципиальное изменение плана невозможно.

В момент начала Балканской компании можно начать отвод.

>>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
>
>Нет. Турция соблюдала нейтралитет и итальянский флот был связан на средиземке. Если бы это было возможно - его бы и так ввели.


Ну так не было наступления на Румынию. Нефтепромыслам ничего не угрожало. Зачем вводить флот?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.11.2011 14:54:38)
Дата 18.11.2011 15:02:05

Re: Чисто в

>>В этом случае изменятся исходные данные немецкого планирования и оно будет строиться в расчете на уничтожение РККА в иной дислокации.
>
>Это невозможно.

Ага, т.е. вы полагаете, что одно это остановило бы Гитлера от нападения на СССР? Я нахожу эту мысль несостоятельной, необоснованной и наивно-оптимистичной.

>Автотранспортом Восточный фронт немцы могли снабжать со своей территории только до линии Днепр-Двина. Для дальнейшего продвижения надо было перешить жел. дороги, перенести базы снабжения к фронту и накопить на них запасы. На это требовалось 3 месяца.

Это решается иным подходом к организаци логистики. ричем здесь автотранспорт и откуда Вы взяли такую оценку темпов? Из реала? ну так в реале немцы исходили совсем из других предпосылок и вынуждены были импровизировать на ходу.
Да, это кстати тот случай когда замыслы противника удалось разбить Советскому Союзу. Переведя войну из молниеносной в затяжную.

>>"Отвод" должен быть произведен в момент, когда принципиальное изменение плана невозможно.
>
>В момент начала Балканской компании можно начать отвод.

Можно. ТОлько для этого нужны какие то предпосылки. Сроки войны же нам неизвестны. К тому же планируется не оборонительная, а наступательная кампания.

>Ну так не было наступления на Румынию. Нефтепромыслам ничего не угрожало. Зачем вводить флот?

С целью поддержки приморского фланга и захвата Крыма, который объявлялся текущей стратегической задачей.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:02:05)
Дата 18.11.2011 15:27:48

Re: Чисто в

>>>В этом случае изменятся исходные данные немецкого планирования и оно будет строиться в расчете на уничтожение РККА в иной дислокации.
>>
>>Это невозможно.
>
>Ага, т.е. вы полагаете, что одно это остановило бы Гитлера от нападения на СССР? Я нахожу эту мысль несостоятельной, необоснованной и наивно-оптимистичной.

Решение Гитлер уже бы принимал исходя из невозможности победы в течении одной операции. Могли бы и отказаться, как отказались от "Морского льва". А может, не отказались бы.

>>Автотранспортом Восточный фронт немцы могли снабжать со своей территории только до линии Днепр-Двина. Для дальнейшего продвижения надо было перешить жел. дороги, перенести базы снабжения к фронту и накопить на них запасы. На это требовалось 3 месяца.
>
>Это решается иным подходом к организаци логистики. ричем здесь автотранспорт и откуда Вы взяли такую оценку темпов? Из реала? ну так в реале немцы исходили совсем из других предпосылок и вынуждены были импровизировать на ходу.

Оценка - из наличия автотранспорта у Германии. О возникновении затруднений со снабжением автотранспортом за линией Днепр-Двина писал и Гальдер в дневнике еще 2 февраля 1941.(п.10). Эту проблему немцы понимали.

>Да, это кстати тот случай когда замыслы противника удалось разбить Советскому Союзу. Переведя войну из молниеносной в затяжную.

>>>"Отвод" должен быть произведен в момент, когда принципиальное изменение плана невозможно.
>>
>>В момент начала Балканской компании можно начать отвод.
>
>Можно. ТОлько для этого нужны какие то предпосылки. Сроки войны же нам неизвестны. К тому же планируется не оборонительная, а наступательная кампания.

Ну мы же обсуждаем только в философском плане. Альтернативная стратегия, позволяющая нивелировать преимущество противника в быстроте развертывания.

>>Ну так не было наступления на Румынию. Нефтепромыслам ничего не угрожало. Зачем вводить флот?
>
>С целью поддержки приморского фланга и захвата Крыма, который объявлялся текущей стратегической задачей.

Крым даже немцами в плане Барбаросса не назывался стратегической задачей.
А для Италии стратегически важным было только получение румынской нефти. Ради Крыма они могли выделить только торпедные катера и карликовые подводные лодки.
От АМ
К Skvortsov (18.11.2011 15:27:48)
Дата 18.11.2011 16:42:47

Ре: Чисто в

>Оценка - из наличия автотранспорта у Германии. О возникновении затруднений со снабжением автотранспортом за линией Днепр-Двина писал и Гальдер в дневнике еще 2 февраля 1941.(п.10). Эту проблему немцы понимали.

я тут выкроил время почитать пару старых немецких книжек по логистике.

Таки да, немцы вполне могли снабжать на 300-500 км но трудности возникали с интенсивностью боёв тоесть потребностью в боеприпасах.
Поэтому немцам было необходимо разгромить КА именно в приграничном сражение, засчёт этого можно было расчитывать продолжить наступление в глубь СССР недожидаясь жд снабжения а опираясь на снабжение в основном топливом силами автотранспорта, тоесть сохранить высокии темпы.

Кстате немцы кокраз планировали захватить основную часть жд состава и инфраструктуры в начальной фазе, то что темпы к середине июля резко снизились в том числе следствие того что эти надежды себя неоправдали в должной мере.

Проблематика захвата немцами этого состава пре развёртывание КА за линией линией Днепр-Двина лижит поэтому не в ускорение немецкого развёртывания у старой границе, жд здесь мало поможет, проблема в сранительно быстром налаживание немцами жд обеспечения до старой границы.

Тоесть сопротивление КА а соотетственно и требования к немецкой логистике за линией Днепр-Двина будут многократно выше но одновременно и немецкая логистика на подходах к этому рубежу будет более мощной чем в реальности.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.11.2011 15:27:48)
Дата 18.11.2011 16:20:26

Re: Чисто в

>>Ага, т.е. вы полагаете, что одно это остановило бы Гитлера от нападения на СССР? Я нахожу эту мысль несостоятельной, необоснованной и наивно-оптимистичной.
>
>Решение Гитлер уже бы принимал исходя из невозможности победы в течении одной операции. Могли бы и отказаться, как отказались от "Морского льва". А может, не отказались бы.

Предшествующие Барбароссе разработки известные нам допускали в т.ч. и развертывание на Двине-Днепре. Но окончательное планирование исходило из того, что видело перед собой.
Я не считаю невозможным разгром РККА в течении одной кампании при любом ее развертывани западнее Москвы.
Тут гораздо более существеный характер носит недооценка стратегических резервов и возможностей восстановления.

>>Это решается иным подходом к организаци логистики. ричем здесь автотранспорт и откуда Вы взяли такую оценку темпов? Из реала? ну так в реале немцы исходили совсем из других предпосылок и вынуждены были импровизировать на ходу.
>
>Оценка - из наличия автотранспорта у Германии. О возникновении затруднений со снабжением автотранспортом за линией Днепр-Двина писал и Гальдер в дневнике еще 2 февраля 1941.(п.10). Эту проблему немцы понимали.

Разумеется, если отталкиваться только от этого. Мы это с Вами совсем недавно обсуждали. Если изначально готовить все виды транспорта к действиям в условиях блицкрига то и результат будет другой. просто хотели упростить свое планирования в сделанных предположениях.

>>>В момент начала Балканской компании можно начать отвод.
>>
>>Можно. ТОлько для этого нужны какие то предпосылки. Сроки войны же нам неизвестны. К тому же планируется не оборонительная, а наступательная кампания.
>
>Ну мы же обсуждаем только в философском плане. Альтернативная стратегия, позволяющая нивелировать преимущество противника в быстроте развертывания.

Стратегия должна быть нацелена на выигрыш кампании, а не победу по очкам в ее начальном периоде.

>>>Ну так не было наступления на Румынию. Нефтепромыслам ничего не угрожало. Зачем вводить флот?
>>
>>С целью поддержки приморского фланга и захвата Крыма, который объявлялся текущей стратегической задачей.
>
>Крым даже немцами в плане Барбаросса не назывался стратегической задачей.

Что значит "даже"? В директиве №21 не назывался, а в директиве №33 назывался.

>А для Италии стратегически важным было только получение румынской нефти. Ради Крыма они могли выделить только торпедные катера и карликовые подводные лодки.

они могли выделить то что можно было провести по суше. О чем и речь.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:20:26)
Дата 18.11.2011 17:08:25

Re: Чисто в

>>>Ага, т.е. вы полагаете, что одно это остановило бы Гитлера от нападения на СССР? Я нахожу эту мысль несостоятельной, необоснованной и наивно-оптимистичной.
>>
>>Решение Гитлер уже бы принимал исходя из невозможности победы в течении одной операции. Могли бы и отказаться, как отказались от "Морского льва". А может, не отказались бы.
>
>Предшествующие Барбароссе разработки известные нам допускали в т.ч. и развертывание на Двине-Днепре. Но окончательное планирование исходило из того, что видело перед собой.

Ну, развертывание все равно во всех планах предусматривалось западнее советской границы. И разгром основной части РККА планировался у границы.


>Я не считаю невозможным разгром РККА в течении одной кампании при любом ее развертывани западнее Москвы.
>Тут гораздо более существеный характер носит недооценка стратегических резервов и возможностей восстановления.

Наверное, мобилизационные возможности СССР немцы оценивали довольно точно. Но рассчитывали на политический развал страны.

>>>Это решается иным подходом к организаци логистики. ричем здесь автотранспорт и откуда Вы взяли такую оценку темпов? Из реала? ну так в реале немцы исходили совсем из других предпосылок и вынуждены были импровизировать на ходу.
>>
>>Оценка - из наличия автотранспорта у Германии. О возникновении затруднений со снабжением автотранспортом за линией Днепр-Двина писал и Гальдер в дневнике еще 2 февраля 1941.(п.10). Эту проблему немцы понимали.
>
>Разумеется, если отталкиваться только от этого. Мы это с Вами совсем недавно обсуждали. Если изначально готовить все виды транспорта к действиям в условиях блицкрига то и результат будет другой. просто хотели упростить свое планирования в сделанных предположениях.

Но немцы не могли поменять ширину колеи на советской территории или произвести и купить по импорту больше автомобилей, чем смогли. Как можно увеличить перевозимый тоннаж?

>>>>В момент начала Балканской компании можно начать отвод.
>>>
>>>Можно. ТОлько для этого нужны какие то предпосылки. Сроки войны же нам неизвестны. К тому же планируется не оборонительная, а наступательная кампания.
>>
>>Ну мы же обсуждаем только в философском плане. Альтернативная стратегия, позволяющая нивелировать преимущество противника в быстроте развертывания.
>
>Стратегия должна быть нацелена на выигрыш кампании, а не победу по очкам в ее начальном периоде.

Стратегия должна быть нацелена на выигрыш войны. Для мобилизации надо выиграть время.
Только капитаном не называйте.


>>
>>Крым даже немцами в плане Барбаросса не назывался стратегической задачей.
>
>Что значит "даже"? В директиве №21 не назывался, а в директиве №33 назывался.

Это уже задачи второго этапа. Мы же обсуждаем предвоенное планирование и задачи первых дней войны.

>>А для Италии стратегически важным было только получение румынской нефти. Ради Крыма они могли выделить только торпедные катера и карликовые подводные лодки.
>
>они могли выделить то что можно было провести по суше. О чем и речь.

Для защиты румынской нефти Италия могла рискнуть и линкорами. И давить на Турцию.
Для захвата Крыма - нет. Он должен был стать немецкой территорией.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 22.11.2011 13:06:21

Re: Чисто в

>>Предшествующие Барбароссе разработки известные нам допускали в т.ч. и развертывание на Двине-Днепре. Но окончательное планирование исходило из того, что видело перед собой.
>
>Ну, развертывание все равно во всех планах предусматривалось западнее советской границы. И разгром основной части РККА планировался у границы.

Потому что так было в реале. Зачем планировать от того чего в реале нет?

>>Я не считаю невозможным разгром РККА в течении одной кампании при любом ее развертывани западнее Москвы.
>>Тут гораздо более существеный характер носит недооценка стратегических резервов и возможностей восстановления.
>
>Наверное, мобилизационные возможности СССР немцы оценивали довольно точно.

Нет. Они нерасчитывали, что СССР в течении 1941 г сможет выставить "800 дивизий и бригад" в дополнении к существующим. Они прямо полагали, что производство вооружений не будет успевать за его убылью. (Оно конечно и не успевало, но СССР выставлял их хоть бы и плохо вооруженые). "Раньше мы насчитывали перед фронтом 200 дивизий, теперь их 360. Они хуже подготовлены и вооружены - но они есть".
Плюс они соверщено не предполагали масштабной эвакуации промышлености на восток и прямо полгалаи, что по захвату европейской части СССР потеряет 80% мощностей и 95% предприятий точной механики.

И в итоге они планировали заключительное сражение в р-не Москвы против 20-30 дивизий.

>Но рассчитывали на политический развал страны.

В конечном счете да, т.к. к тому должны были сложиться предпосылки.

>>Разумеется, если отталкиваться только от этого. Мы это с Вами совсем недавно обсуждали. Если изначально готовить все виды транспорта к действиям в условиях блицкрига то и результат будет другой. просто хотели упростить свое планирования в сделанных предположениях.
>
>Но немцы не могли поменять ширину колеи на советской территории или произвести и купить по импорту больше автомобилей, чем смогли. Как можно увеличить перевозимый тоннаж?

Провести определенные мероприятия по максимально быстрому восстановлению движения по ж/д (долго излагать, но варианты есть).
Заранее предусмотреть использование речного (Неман, Двина, Припять, Великая, Нарва) и морской транспорт.

>>Стратегия должна быть нацелена на выигрыш кампании, а не победу по очкам в ее начальном периоде.
>
>Стратегия должна быть нацелена на выигрыш войны.

Война предполагалась в одну кампанию, так что это синонимы в даном случае.

>Для мобилизации надо выиграть время.

Это можно сделать разными способами. Ваш не исключительный и не самый рациональный.

>>>Крым даже немцами в плане Барбаросса не назывался стратегической задачей.
>>
>>Что значит "даже"? В директиве №21 не назывался, а в директиве №33 назывался.
>
>Это уже задачи второго этапа. Мы же обсуждаем предвоенное планирование и задачи первых дней войны.

Какая разница на каком этапе его (флот) водить ? Мы обсуждаем принципиальную возможносьт ег ввода.

>>они могли выделить то что можно было провести по суше. О чем и речь.
>
>Для защиты румынской нефти Италия могла рискнуть и линкорами. И давить на Турцию.
> Для захвата Крыма - нет. Он должен был стать немецкой территорией.

Фиксируем разногласие.
В реальной истории Турция четко придерживалась нейтралитета. Ситуация, когда она переходит на сторону Оси и пропускает итальянский флот в ЧМ для нас крайне неприятная если не хуже, тут возраженй нет.
От mpolikar
К Skvortsov (18.11.2011 13:29:21)
Дата 18.11.2011 13:32:18

при закрытых проливах?


>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?

subj
От Skvortsov
К mpolikar (18.11.2011 13:32:18)
Дата 18.11.2011 13:39:02

Швеция позволила перевозку немецких войск по своей территории.


>>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
>

Почему Турция откажет при настойчивом давлении?
От Гегемон
К Skvortsov (18.11.2011 13:39:02)
Дата 18.11.2011 13:40:21

Есть разница

Скажу как гуманитарий

>>>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
>Почему Турция откажет при настойчивом давлении?
Потому что на Турцию может надавить не только Германия, но и Великобритания.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (18.11.2011 13:40:21)
Дата 18.11.2011 14:35:20

Re: Есть разница

>Скажу как гуманитарий

>>>>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
>>Почему Турция откажет при настойчивом давлении?
>Потому что на Турцию может надавить не только Германия, но и Великобритания.

Чем? В 1941-м союзники по Оси могли вполне выкручивать Турции руки. Иное дело, что к тому времени все были вполне заняты своими делами.
От Ярослав
К Presscenter (18.11.2011 14:35:20)
Дата 18.11.2011 15:11:09

Re: Есть разница

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>А флот Италии в этом случае не мог войти в Черное море?
>>>Почему Турция откажет при настойчивом давлении?
>>Потому что на Турцию может надавить не только Германия, но и Великобритания.
>
>Чем? В 1941-м союзники по Оси могли вполне выкручивать Турции руки. Иное дело, что к тому времени все были вполне заняты своими делами.

а они и выкручивали - но турки отказали в переброске итальянских кораблей под болгарским флагом и продолжали укреплять Фракию

Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (18.11.2011 15:11:09)
Дата 18.11.2011 15:17:12

Re: Есть разница

>а они и выкручивали - но турки отказали в переброске итальянских кораблей под болгарским флагом и продолжали укреплять Фракию

Да выкручивали, если ты помнишь, по принципу "главное, чтоб не против нас". При желании Фракию раскатали бы точно так же, как перед тем Грецию, но это означало бы гарантированную потерю нейтралитета Турции и опять же, тогда Марита плавно перретекла б в что-нить еще, связанное уже с оккупацией части Турции. А оно им надо было? Барбароссу-то когда начинать? К тому ж идея переброска итальянцев представляется каким-то просто гуманитарным пробросом: у итальянцев во всех аспектах дел было по горло и без этой сомнительной операции.

>Ярослав
От Ярослав
К Presscenter (18.11.2011 15:17:12)
Дата 18.11.2011 15:44:18

Re: Есть разница

>>а они и выкручивали - но турки отказали в переброске итальянских кораблей под болгарским флагом и продолжали укреплять Фракию
>
>Да выкручивали, если ты помнишь, по принципу "главное, чтоб не против нас". При желании Фракию раскатали бы точно так же, как перед тем Грецию, но это означало бы гарантированную потерю нейтралитета Турции и опять же, тогда Марита плавно перретекла б в что-нить еще, связанное уже с оккупацией части Турции. А оно им надо было? Барбароссу-то когда начинать? К тому ж идея переброска итальянцев представляется каким-то просто гуманитарным пробросом: у итальянцев во всех аспектах дел было по горло и без этой сомнительной операции.

Никто и не спорит что раскатали бы - турки в случае участия немецких частей расчитывали удерживать Фракию в районе 2-3х недель по рубежам обороны (план Артункала)





>>Ярослав
Ярослав
От Bronevik
К Ярослав (18.11.2011 15:44:18)
Дата 22.11.2011 14:47:03

Есть вопрос про "план Артункала" где о нем можно почитать? (-)
От Гегемон
К Presscenter (18.11.2011 14:35:20)
Дата 18.11.2011 14:39:56

Re: Есть разница

Скажу как гуманитарий

>Чем? В 1941-м союзники по Оси могли вполне выкручивать Турции руки. Иное дело, что к тому времени все были вполне заняты своими делами.
Блокадой и господством на море. Мало уговорить турок - надо еще дотащить итальянские корабли до Проливов.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (18.11.2011 14:39:56)
Дата 18.11.2011 14:48:42

Re: Есть разница

>Блокадой и господством на море. Мало уговорить турок - надо еще дотащить итальянские корабли до Проливов.

Нет, Британия на ситуацию в Проливах и вокруг них влиять уже не могла. В общем-то принудить Турцию сидеть и мрачно наблюдать Ось могла. Но я ж написал: все уже были заняты другими делами.
От Skvortsov
К Гегемон (18.11.2011 14:39:56)
Дата 18.11.2011 14:43:10

Крит и Греция уже потеряны. В Эгейском море у Англии господства нет. (-)
От Гегемон
К Skvortsov (18.11.2011 14:43:10)
Дата 18.11.2011 15:02:12

До Эгейского моря надо доплыть. (-)
От Skvortsov
К Гегемон (18.11.2011 15:02:12)
Дата 18.11.2011 15:37:40

Вроде после Крита английские крупные корабли на ремонт встали. (-)
От Skvortsov
К Гегемон (18.11.2011 13:40:21)
Дата 18.11.2011 13:46:47

Мы обсуждаем советское альтернативное планирование

В мартовском "Плане стратегического развертывания Красной армии" написано:
"Итальянский флот будет стремиться свои основные действия перенести на Черное море".