От Maxim
К All
Дата 14.11.2011 16:33:25
Рубрики WWII;

некоторые цифры потерь самолетов сторон под Курском

Потери сторон с 5 по 8 июля.

Luftwaffe (Fligerkorps 8 и Luftflotte 6) Включены данные только по полным утратам самолета из-за воздействия противника в воздухе

По заявкам советских пилотов – 876
По данным Flivo – 60 (предварительные и неполные)
По данным Generalquartiermeister der Luftwaffe (более полные) – 97

(для примера общие потери по всем причинам с 5 по 31 июля составили 681)

Советские потери за аналогичный период (с 5 по 8 июля)(2ВА, 17ВА, 16ВА)
По заявкам немецких пилотов – 922
Фактические потери – 707

Далее делаются выводы:
На южном фасе потери составили 677 и 220 (за какой период непонятно)


На северном фасе с 5 по 12 июля соотношение потерь было следующим:
430 против 57



Данные Бергстрома.
От ZaReznik
К Maxim (14.11.2011 16:33:25)
Дата 16.11.2011 22:19:56

Re: некоторые цифры...

>Потери сторон с 5 по 8 июля.

>Luftwaffe (Fligerkorps 8 и Luftflotte 6) Включены данные только по полным утратам самолета из-за воздействия противника в воздухе
Т.е. только 100%?
При этом вы конечно же в курсе немецких особенностей этих самых процентов. Но зачем на этом заострять внимание, не так ли?
От Maxim
К ZaReznik (16.11.2011 22:19:56)
Дата 16.11.2011 22:44:18

Re: некоторые цифры...

>>Потери сторон с 5 по 8 июля.
>
>>Luftwaffe (Fligerkorps 8 и Luftflotte 6) Включены данные только по полным утратам самолета из-за воздействия противника в воздухе
>Т.е. только 100%?
>При этом вы конечно же в курсе немецких особенностей этих самых процентов. Но зачем на этом заострять внимание, не так ли?

Я лишь цитирую примечание к этим цифрам:Only total losses due to hostile action in the air included.

Заострять внимание нужно на всем, что заслуживает внимание.

с уважением
От объект 925
К Maxim (14.11.2011 16:33:25)
Дата 16.11.2011 14:10:38

Ре: для правильности картинки было бы правильным сравнить не потери самолетов,

т.к. критерии были разные, а потери безвозвратные пилотов.
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К Maxim (14.11.2011 16:33:25)
Дата 15.11.2011 20:59:07

Re: некоторые цифры...

Здравствуйте

>Включены данные только по полным утратам самолета из-за воздействия противника в воздухе

>Советские потери за аналогичный период (с 5 по 8 июля)(2ВА, 17ВА, 16ВА)
>По заявкам немецких пилотов – 922
>Фактические потери – 707

Советские потери тоже "только по полным утратам самолета из-за воздействия противника в воздухе"?
Куда записывают самолёты, судьба которых неизвестна?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maxim
К Александр Солдаткичев (15.11.2011 20:59:07)
Дата 15.11.2011 21:23:43

Re: некоторые цифры...

>Здравствуйте

>>Включены данные только по полным утратам самолета из-за воздействия противника в воздухе
>
>>Советские потери за аналогичный период (с 5 по 8 июля)(2ВА, 17ВА, 16ВА)
>>По заявкам немецких пилотов – 922
>>Фактические потери – 707
>
>Советские потери тоже "только по полным утратам самолета из-за воздействия противника в воздухе"?
>Куда записывают самолёты, судьба которых неизвестна?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Похоже, что это общие потери по всем причинам, включая невернувшиеся с боевого задания, от ПВО, в воздушном бою.
От Hokum
К Maxim (14.11.2011 16:33:25)
Дата 15.11.2011 19:06:03

Re: некоторые цифры...

То есть немецкие оверклеймы - порядка 30%, советские - под 800? Ни фига ж себе... Тут никакие особенности национального учета не помогут.
От Maxim
К Hokum (15.11.2011 19:06:03)
Дата 15.11.2011 21:00:04

Re: некоторые цифры...

>То есть немецкие оверклеймы - порядка 30%, советские - под 800? Ни фига ж себе... Тут никакие особенности национального учета не помогут.

Еще больше, ибо значительное число этих самолетов с обеих сторон было сбито зенитками.
От Hokum
К Maxim (15.11.2011 21:00:04)
Дата 16.11.2011 01:28:22

Re: некоторые цифры...

Да я про разницу. 30% - понятно и объяснимо, 800% - просто ни в какие ворота. А вклад зениток с обеих сторон в первом приближении одинаковый.
Отчасти можно объяснить разницей в методике учета, но не до такой же степени.
От Maxim
К Hokum (16.11.2011 01:28:22)
Дата 16.11.2011 11:43:07

Re: некоторые цифры...

Неплохой вывод сделан в известной книге:

"Думается, что соотношение безвозвратных потерь 1 к 2,5 отражало средний уровень мастерства и боевого опыта, а также живучесть участвовавших в сражении самолетов противников летом 1943 г. [Можно отметить, что для танковых войск соотношение убыли за время оборонительных операций было столь же невыгодным для советской стороны и составило примерно 1 к 2,5 (с учетом танков, отправленных [180] в ремонт.)] Впрочем, у германского командования не было особых оснований для оптимизма: в жестоких боях выбыли из строя многие опытные экипажи, воевавшие в течение двух — трех лет на разных фронтах и цементировавшие люфтваффе. В списках погибших или попавших в плен значились имена девяти кавалеров «Рыцарских Крестов», которым чрезвычайно трудно было найти полноценную замену. Донесения немцев о собственных потерях представляют для нас большую ценность, поскольку авиаторы нередко сильно преувеличивали масштабы воздушных побед, особенно в ходе напряженного многодневного сражения. Ведь только летчики 2-й ВА заявили об уничтожении 811 неприятельских машин. Если бы это соответствовало действительности, то эскадры 8-го авиакорпуса лишились бы всей материальной части и перебрасывать на другие направления немцам было бы просто нечего. В докладе полковника Костина приведенные выше цифры также подвергаются сомнению:

«Данные о 811 сбитых самолетах противника преувеличены, так как сведения получались по докладам летчиков, не контролировались ни командирами соединений и частей, ни штабами»{380}.
От Maxim
К Hokum (16.11.2011 01:28:22)
Дата 16.11.2011 11:02:54

Re: некоторые цифры...

>Да я про разницу. 30% - понятно и объяснимо, 800% - просто ни в какие ворота. А вклад зениток с обеих сторон в первом приближении одинаковый.
>Отчасти можно объяснить разницей в методике учета, но не до такой же степени.

Да я понял вашу мысль. Не знаю, чем это объяснить. Вот например Кожедуб сбил 4 самолета за первые 4 дня Курска. Сейчас это можно проверить.
От sas
К Maxim (14.11.2011 16:33:25)
Дата 14.11.2011 19:17:33

Re: некоторые цифры...

>На северном фасе с 5 по 12 июля соотношение потерь было следующим:
>430 против 57
По Горбачу 439 против 64

Остальные пока смотреть не стал...
От Iva
К Maxim (14.11.2011 16:33:25)
Дата 14.11.2011 17:33:53

Правильно ли понимаю?

Привет!
>Потери сторон с 5 по 8 июля.

>Luftwaffe (Fligerkorps 8 и Luftflotte 6) Включены данные только по полным утратам самолета из-за воздействия противника в воздухе

>По заявкам советских пилотов – 876
>По данным Flivo – 60 (предварительные и неполные)
>По данным Generalquartiermeister der Luftwaffe (более полные) – 97

т.е. это потери за 4 дня?

>(для примера общие потери по всем причинам с 5 по 31 июля составили 681)

А это потери за 27 дней?

>Советские потери за аналогичный период (с 5 по 8 июля)(2ВА, 17ВА, 16ВА)
>По заявкам немецких пилотов – 922
>Фактические потери – 707

Владимир
От Maxim
К Iva (14.11.2011 17:33:53)
Дата 14.11.2011 20:25:28

также потери за сентябрь 42 над Сталинградом

>Привет!
>>Потери сторон с 5 по 8 июля.
>>Luftwaffe (Fligerkorps 8 и Luftflotte 6) Включены данные только по полным утратам самолета из-за воздействия противника в воздухе
>
>>По заявкам советских пилотов – 876
>>По данным Flivo – 60 (предварительные и неполные)
>>По данным Generalquartiermeister der Luftwaffe (более полные) – 97
>
>т.е. это потери за 4 дня?
вроде так.

Также счет сторон за сентябрь 42 в районе Сталинграда под дням.

1 сентября 1-9
2 сентября 7-26
3 сентября 3-16
4 сентября 4-23
5 сентября 6-17
6 сентября 3-24
7 сентября 4-22
8 сентября 6-50
9 сентября 3-27
10 сентября 7-26
11 сентября 3-19
12 сентября 5-13
13 сентября 1-19
14 сентября 3-11
15 сентября 3-15
16 сентября 2-18
17 сентября 4-12
18 сентября 3-37
19 сентября 6-21
20 сентября 6-18
21 сентября 5-8
22 сентября 3-17
23 сенября 2-13
24 сентября 2-8
25 сентября 2-16
26 сентяря 5-2
27 сентября 1-7
28 сентября 0-16
29 сентября 3-7
30 сентября 0-3

Общий счет за сентябрь 42 над Сталинградом 103 – 520. Заслуживает внимание 26 сентября, когда ВВС явно одержала победу со счетом 5-2. В этот день немцы потеряли 5 ю-87 и 1 ме-109, а русские 1 ил-2 и 1 як-1. Однако, похоже, что немецкие самолеты стали жертвами зенитной артиллерии, поскольку активность советской авиации по немецким данным бала крайне низкой. Тем не менее Герман Графф в этом день "одержал" 200тую победу над И-153, которая теперь, как выясняется была видимо "пустой", поскольку все И-153 из 629иап вернулись на базу.

с уважением
От Forger
К Maxim (14.11.2011 20:25:28)
Дата 15.11.2011 07:15:49

Зенитная артилерия, да, она такая:-) (-)
От Паршев
К Maxim (14.11.2011 16:33:25)
Дата 14.11.2011 17:29:24

Просто "кино и немцы"


>По данным Generalquartiermeister der Luftwaffe (более полные) – 97

>(для примера общие потери по всем причинам с 5 по 31 июля составили 681)

а причины-то потерь "по всем причинам" какие? "Забыли у магазина"?
От Iva
К Паршев (14.11.2011 17:29:24)
Дата 14.11.2011 17:35:33

Re: Просто "кино...

Привет!

>>По данным Generalquartiermeister der Luftwaffe (более полные) – 97
>
>>(для примера общие потери по всем причинам с 5 по 31 июля составили 681)
>
>а причины-то потерь "по всем причинам" какие? "Забыли у магазина"?

первые, похоже, за 4 дня, вторые за 27 деней. Если темп сохраняется - то 97 за 4 превращаются в 655 за 27 дней.

Владимир
От Паршев
К Iva (14.11.2011 17:35:33)
Дата 14.11.2011 18:10:31

Re: Просто "кино...


>первые, похоже, за 4 дня, вторые за 27 деней. Если темп сохраняется - то 97 за 4 превращаются в 655 за 27 дней.

да нет, сначала учитываются боевые, а затем - "по всем причинам". Это разные вещи, как минимум вдвое.

Немцы же почему-то при оценке наших потерь используют только клеймы летчиков, а не наземных войск+ПВО.