От Александр Солдаткичев
К sss
Дата 16.11.2011 09:02:14
Рубрики Прочее; Локальные конфликты; Политек; Искусство и творчество;

СССР во внешней политике часто вёл себя, как слон в посудной лавке.

Здравствуйте

Вот ещё один пример -
http://fat-yankey.livejournal.com/117195.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Nachtwolf
К Александр Солдаткичев (16.11.2011 09:02:14)
Дата 17.11.2011 11:30:37

Расклад в 43-м и 45-м был совсем иным

В 43-м, когда, пусть и в отдалённой перспективе, замаячила победа, в Тегеране был первый подход к снаряду, в плане определения послевоенного устройства мира. То, что СССР потребует вознаграждения, было очевидно и более того, англо-американцы были согласны со справедливостью оного. Какого? Либо советизация Восточной Европы (что нежелательно), либо свою долю в разделе колониального и околоколониального пирога. Последний вариант виделся более предпочтительным, поэтому, именно к нему Сталина и подталкивали.
А в 45-м, после Ялты, когда англо-американцы согласились с советизацией Восточной Европы, требования СССР в отношении "южного направления" уже явно стали чрезмерными и никакой поддержки встретить не могли. Т.е. грубо говоря, предполагалась оплата либо по первому (Вост. Европа) либо по второму (проливы + колонии) варианту, но никак не по обоим сразу.
От Евгений Путилов
К Nachtwolf (17.11.2011 11:30:37)
Дата 17.11.2011 12:28:53

Re: Расклад в...

Доброго здравия!

> либо свою долю в разделе колониального и околоколониального пирога. Последний вариант виделся более предпочтительным, поэтому, именно к нему Сталина и подталкивали.

Подробностей. Не понятно, за счет чьих колоний мог получить СССР долю. А ТУрция вобщем не участвовала в войне, потому трудно предполагать, чтобы с СССР рассчитывались правом на будущую войну с Турцией за проливы.


С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Солдаткичев
К Nachtwolf (17.11.2011 11:30:37)
Дата 17.11.2011 12:11:35

Это кто вам рассказал?

Здравствуйте

> А в 45-м, после Ялты, когда англо-американцы согласились с советизацией Восточной Европы,

Что вы говорите - англо-американцы согласились с советизацией Восточной Европы? А они сами об этом знают?

> Т.е. грубо говоря, предполагалась оплата либо по первому (Вост. Европа) либо по второму (проливы + колонии) варианту, но никак не по обоим сразу.

Вообще-то польские земли СССР отписали как раз на Тегеранской конференции. Об оплате только одного варианта вы сами придумали или союзники об этом говорили?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (16.11.2011 09:02:14)
Дата 16.11.2011 12:41:02

Re: СССР во...

"Части своих целей в этом вопросе СССР вполне мог добиться если бы вместо "контркультурной", ультимативной, дипломатии использовал бы традиционные формы, позволяющие партнёру сохранить лицо даже при уступках, если бы вместо односторонних действий добивался консенсуса внутри "большой тройки"".

Именно по перечисленным пунктам советская дипломатия в принципе не смогла бы ничего добиться иным путем. Точнее, вообще любым. Это раз.
Относительно сепаратистского движения в Северном Иране (речь идет об Азербайджане и Курдистане), то, во-первых, если смотреть ретроспективно, это вообще продолжение политики 20-х-30-х гг, во-вторых, продолжение (как и в случае с Проливами) политики по созданию пояса безопасности вокруг СССР с учетом предыдущего печального опыта, в третьих - абсолютно и полностью соответствовало утвержденным уже, на секундочку, еще в Версале, принципу права наций на самоопределение. С той лишь разницей, что принцип был перенесен на Восток.
Что касается проливов, то вопрос в принципе был закрыт после того, как СССР согласился с тем, что в Греции не будет установлен прокоммунистический режим, к чему были все основания. К тому ж доктрина Монтре вполне удовлетворяла СССР больше, чем военная база в Дарданеллах (за сколько часов она была б вынесена?). Не говоря уж о том, что на 45-47 гг имея в своем активе Румынию, Болгарию и Югославию СССР вполне мог бы (при наличии достаточных ВМС) влиять на ситуацию в Проливах, только вот нечем влиять было, по сути. О какой базе могла идти речь?
То, что Турция ушла в НАТО - здесь надо смотреть, что повлияло больше, и одних только опубликованных официальных документов недостаточно. В общем, приведенная точка зрения разделяется не всеми, отнюдь. Там была как внутри страны, так и вне ее очень сложная ситуация, которая кстати, привела к заключению югославо-греческо-турецкого договора, что вообще по тем временам могло показаться фантастикой.
А в целом, если смотреть более внимательно, то политика СССР в упомянутых регионах сводилась к "а, не вышло? Да хрен с ним, не сильно-то и хотелось". А через очень короткое время стало ясно, что интерес СССР к южному направлению бы более, чм обусловлен.
От Евгений Путилов
К Presscenter (16.11.2011 12:41:02)
Дата 17.11.2011 12:39:37

Re: СССР во...

>К тому ж доктрина Монтре вполне удовлетворяла СССР больше, чем военная база в Дарданеллах (за сколько часов она была б вынесена?).

Ну, вспоминая бодания Галлиополийского десанта ПМВ, "выносить" советскую базу могли бы очень долго. С советским-то севастопольским опытом обороны.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (16.11.2011 12:41:02)
Дата 16.11.2011 16:03:05

Re: СССР во...

Здравствуйте

>Именно по перечисленным пунктам советская дипломатия в принципе не смогла бы ничего добиться иным путем. Точнее, вообще любым. Это раз.

Вот ведь как - Черчилль предложил, Рузвельт поддержал.
Но баба Яга против.

>К тому ж доктрина Монтре вполне удовлетворяла СССР больше, чем военная база в Дарданеллах (за сколько часов она была б вынесена?).

Так это они в поддавки что ли играли? Сначала Черчилль с Рузвельтом предложили пересмотреть в пользу СССР. Потом СССР базу потребовал. А оказывается, всё это было не нужно. Может, и ракеты в Турции СССР удовлетворяли? Хрущов по глупости их оттуда потребовал убрать.

>А в целом, если смотреть более внимательно, то политика СССР в упомянутых регионах сводилась к "а, не вышло? Да хрен с ним, не сильно-то и хотелось". А через очень короткое время стало ясно, что интерес СССР к южному направлению бы более, чм обусловлен.

Я про это же и говорю - забрёл слон в посудную лавку, всё переколотил, "а, не вышло? Да хрен с ним, не сильно то хотелось". Правда, в итоге такая политика привела к смерти СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (16.11.2011 09:02:14)
Дата 16.11.2011 11:51:25

Бездоказательное пальцесосание

> http://fat-yankey.livejournal.com/117195.html

>При правильном дипломатическом розыгрыше Сталин мог добиться тут многого.

Сабж

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (16.11.2011 11:51:25)
Дата 16.11.2011 14:57:10

Надо трубу к зрячему глазу приложить.

Здравствуйте

Основание для такого утверждения приведено всего одним предложением выше - Более того, на Тегеранской конференции инициатива пересмотра конвенции Монтрё в пользу СССР исходила от Черчилля и была поддержана Рузвельтом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vikt
К Александр Солдаткичев (16.11.2011 14:57:10)
Дата 18.11.2011 07:25:46

Re: Надо трубу...

>Здравствуйте

>Основание для такого утверждения приведено всего одним предложением выше - Более того, на Тегеранской конференции инициатива пересмотра конвенции Монтрё в пользу СССР исходила от Черчилля и была поддержана Рузвельтом.

>С уважением, Александр Солдаткичев

А если так вопрос поставить:
fat_yankey: "В принципе союзники хотели бы пойти навстречу Сталину в вопросе о проливах. И может быть даже и проглотили бы односторонний характер его действий".

На чём основано сие утверждение?
Была ли "инициатива пересмотра конвенции Монтрё" где-то документально зафиксирована? И являлась ли она (проявленная в 1943г.) обязательной к рассмотрению в феврале 1945? А что о ней чуть позже думал оставшийся в гордом одиночестве г-н Трумен? То же что и Рузвельт с Черчиллем полтора года назад?
От Паршев
К Александр Солдаткичев (16.11.2011 14:57:10)
Дата 16.11.2011 22:24:06

Re: Надо трубу...

>инициатива пересмотра конвенции Монтрё в пользу СССР исходила от Черчилля и была поддержана Рузвельтом.

ну так или крестик или трусики - или требования без согласования с союзниками, или инициатива от Черчилля и Рузвельта.
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (16.11.2011 14:57:10)
Дата 16.11.2011 15:20:01

Инициативу к делу не подошьёшь

>Основание для такого утверждения приведено всего одним предложением выше - Более того, на Тегеранской конференции инициатива пересмотра конвенции Монтрё в пользу СССР исходила от Черчилля и была поддержана Рузвельтом.

В чём конкретно, по мнению Черчилля и Рузвельта, должен был состоять этот пересмотр? Какие уступки должен был сделать СССР взамен?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (16.11.2011 15:20:01)
Дата 16.11.2011 15:49:52

Однако подшивают. Например, инициаторов событий в Новочеркасске расстреляли.

Здравствуйте

>В чём конкретно, по мнению Черчилля и Рузвельта, должен был состоять этот пересмотр? Какие уступки должен был сделать СССР взамен?

Я, извиняюсь, если вы не в курсе обстоятельств, то как вы делаете заявления "бездоказательное пальцесосание"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (16.11.2011 15:49:52)
Дата 16.11.2011 16:33:46

Делаю потому, что в статье об этом ни слова нет

>>В чём конкретно, по мнению Черчилля и Рузвельта, должен был состоять этот пересмотр? Какие уступки должен был сделать СССР взамен?
>
>Я, извиняюсь, если вы не в курсе обстоятельств, то как вы делаете заявления "бездоказательное пальцесосание"?

Вместо этого бездоказательно постулируется, что избрав другую линию поведения, СССР якобы мог добиться большего, чем в реальности.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (16.11.2011 16:33:46)
Дата 17.11.2011 12:25:18

Ещё там нет объяснения, кто такие Черчилль и Рузвельт.

Здравствуйте

>Вместо этого бездоказательно постулируется, что избрав другую линию поведения, СССР якобы мог добиться большего, чем в реальности.

Не бездоказательно, а на основе предложений союзников.

Вообще же ваш выпад насчёт бездоказательности после прочтения ваших трудов умиляет -

http://fat-yankey.livejournal.com/63752.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (17.11.2011 12:25:18)
Дата 17.11.2011 12:35:48

Вы так и не ответили, что же конкретно предлагали союзники

>Не бездоказательно, а на основе предложений союзников.

И какие уступки СССР должен был сделать взамен?
См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2260461.htm

>Вообще же ваш выпад насчёт бездоказательности после прочтения ваших трудов умиляет -

> http://fat-yankey.livejournal.com/63752.html

Умиляет как раз куртуковская попытка моего «разоблачения» путём надёргивания вырванных из контекста цитат

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (17.11.2011 12:35:48)
Дата 17.11.2011 14:31:25

Узбекский метод в действии.

Здравствуйте

>И какие уступки СССР должен был сделать взамен?
>См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2260461.htm

Я не изучал материалов Тегеранской конференции.
На ваш вопрос легко мог бы ответить Куртуков.
Но заявления, вроде "Бездоказательное пальцесосание", вряд ли породят конструктивную дискуссию.

>Умиляет как раз куртуковская попытка моего «разоблачения» путём надёргивания вырванных из контекста цитат

И как кого он вас "разоблачает", по вашему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (17.11.2011 14:31:25)
Дата 17.11.2011 15:30:13

«Передо мной стоит ишак, я вижу ишака, и говорю — ИШАК!» ©

Куртуковым заявлен тезис:

>Части своих целей в этом вопросе СССР вполне мог добиться если бы вместо "контркультурной", ультимативной, дипломатии использовал бы традиционные формы, позволяющие партнёру сохранить лицо даже при уступках, если бы вместо односторонних действий добивался консенсуса внутри "большой тройки".

Однако этот тезис не подкреплён ничем, кроме брошенной походя фразы:

«Другие члены "большой тройки" в принципе с симпатией смотрели на это дело. Более того, на Тегеранской конференции инициатива пересмотра конвенции Монтрё в пользу СССР исходила от Черчилля и была поддержана Рузвельтом»

То есть, никаких доказательств, что при другом образе действий СССР он мог бы добиться чего-то большего, не предъявлено.

Таким образом, налицо бездоказательное пальцесосание, о чём я и сказал выше.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (17.11.2011 15:30:13)
Дата 17.11.2011 19:33:09

Вы с ослиным упрямством пошли на второй круг?

Здравствуйте

>Однако этот тезис не подкреплён ничем, кроме

Какая красивая фраза. Так ведь можно что угодно отвергнуть - "ваш тезис не подкреплён ничем, кроме" - далее список того, чем он подкреплён.

>«Другие члены "большой тройки" в принципе с симпатией смотрели на это дело. Более того, на Тегеранской конференции инициатива пересмотра конвенции Монтрё в пользу СССР исходила от Черчилля и была поддержана Рузвельтом»

Вот вам и основание для такого мнения. Видимо, неплохое, раз вы пытались под него подкопаться узбекским методом.

>То есть, никаких доказательств, что при другом образе действий СССР он мог бы добиться чего-то большего, не предъявлено.

Не понимаю, что вы считаете "доказательством" для альтернативной истории. Обычно то с высоты прошедших лет всегда видно, что можно было сделать лучше. Потому что людям свойственно ошибаться. Удивительна как раз позиция "всё было сделано идеальным образом" - потому что так то как раз и не бывает.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дм. Журко
К И.Пыхалов (16.11.2011 16:33:46)
Дата 17.11.2011 11:08:40

Добились ухудшения положения.

Значит дипломаты СССР были вообще ни к чему или вредны.
От Koshak
К Дм. Журко (17.11.2011 11:08:40)
Дата 17.11.2011 11:51:35

Это современным

>Значит дипломаты СССР были вообще ни к чему или вредны.

Это современным дипломом российского вуза на западе можно в основном подтереться, в отличие от диплома МГУ/МВТУ и т.д. образца 1975 года
От И.Пыхалов
К Дм. Журко (17.11.2011 11:08:40)
Дата 17.11.2011 11:40:24

А советские физики не смогли сделать вечный двигатель

>Значит дипломаты СССР были вообще ни к чему или вредны.

Значит, физики СССР были вообще ни к чему или вредны
От Паршев
К Александр Солдаткичев (16.11.2011 09:02:14)
Дата 16.11.2011 11:44:01

А насколько это вообще правда?

про "требования базы в проливах"?
Чего-то слишком жирно. Сталин прекрасно понимал английскую позицию по недопущению России к "теплым морям".
От Exeter
К Паршев (16.11.2011 11:44:01)
Дата 16.11.2011 14:13:52

Что правда? Базу в проливах вполне требовали (-)
От Паршев
К Exeter (16.11.2011 14:13:52)
Дата 16.11.2011 22:26:27

а всё написанное

территориальные претензии на районы Карса и Ардагана и требования советской базы в проливах, управление Ливией.

Где об этом можно прочитать?
От Exeter
К Паршев (16.11.2011 22:26:27)
Дата 17.11.2011 11:01:49

Странный вопрос

Про послевоенные претензии СССР к Турции написано и издано немало, уважаемый Паршев. Из свежего - например, книга азербайджанца Джамиля Гасанлы "СССР-Турция: От нейтралитета к холодной войне 1939-1953" (М, 2008).

Про ливийский сюжет я встречал статью в каком-то научно-историческом журнале в 90-е гг, но сейчас я просто особо за ними не слежу, так что может с тех пор еще что и выходило.

А так немного есть и в сети:

http://www.inomnenie.ru/debate/5015/print

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (17.11.2011 11:01:49)
Дата 17.11.2011 13:14:24

И ладно, бог с ней, с Ливией. Так что же с "базой в проливах"? (-)
От Exeter
К Паршев (17.11.2011 13:14:24)
Дата 17.11.2011 14:16:02

Вы купите книжку и прочитайте


У того же Гасанлы про переговоры Молотова с турецким послом в июне 1945 г. много и подробно, причем по записям дневника Молотова из АВП. Потом вопрос о базах поднимался в Потсдаме.


С уважением, Exeter
От Ярослав
К Exeter (17.11.2011 14:16:02)
Дата 17.11.2011 18:34:27

ну если у Андрей Петровича

не хватит денег купить книгу, могу лично ему выслать электронную версию -))


>С уважением, Exeter
Ярослав
От Паршев
К Ярослав (17.11.2011 18:34:27)
Дата 17.11.2011 21:48:03

Re: ну если...

>не хватит денег купить книгу, могу лично ему выслать электронную версию -))

да в Интернете есть. Только вот ссылка на "дневник Молотова" как-то расхолаживает, чего-то это сомнительно.
От Exeter
К Паршев (17.11.2011 21:48:03)
Дата 17.11.2011 23:34:37

Что сомнительно? Это официальный дневник министра иностранных дел


Ведется с записями всех встреч и переговоров. Это не личный дневник Молотова В.М. Насколько мне известно, эта практика сохраняется до сих пор.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (17.11.2011 11:01:49)
Дата 17.11.2011 13:12:38

Re: Странный вопрос

>Про послевоенные претензии СССР к Турции написано и издано немало, уважаемый Паршев. Из свежего - например, книга азербайджанца Джамиля Гасанлы "СССР-Турция: От нейтралитета к холодной войне 1939-1953" (М, 2008).

>Про ливийский сюжет я встречал статью в каком-то научно-историческом журнале в 90-е гг, но сейчас я просто особо за ними не слежу, так что может с тех пор еще что и выходило.

>А так немного есть и в сети:

> http://www.inomnenie.ru/debate/5015/print

да, там забавные вещи. особенно с учетом вот этого: "— У Сталина была причина расправиться с Литвиновым, — продолжал Микоян. — В последние годы войны, когда Литвинов был уже фактически отстранен от дел и жил на даче, его часто навещали высокопоставленные американцы, приезжавшие тогда в Москву и не упускавшие случая по старой памяти посетить его."

Поэтому документ с советами потребовать Киренаику очень забавен, даже если не брать другие, где потребовали Триполитанию :)
От Exeter
К Паршев (17.11.2011 13:12:38)
Дата 17.11.2011 14:07:00

Re: Странный вопрос

Здравствуйте!

>>Про послевоенные претензии СССР к Турции написано и издано немало, уважаемый Паршев. Из свежего - например, книга азербайджанца Джамиля Гасанлы "СССР-Турция: От нейтралитета к холодной войне 1939-1953" (М, 2008).
>
>>Про ливийский сюжет я встречал статью в каком-то научно-историческом журнале в 90-е гг, но сейчас я просто особо за ними не слежу, так что может с тех пор еще что и выходило.
>
>>А так немного есть и в сети:
>
>> http://www.inomnenie.ru/debate/5015/print
>
>да, там забавные вещи. особенно с учетом вот этого: "— У Сталина была причина расправиться с Литвиновым, — продолжал Микоян. — В последние годы войны, когда Литвинов был уже фактически отстранен от дел и жил на даче, его часто навещали высокопоставленные американцы, приезжавшие тогда в Москву и не упускавшие случая по старой памяти посетить его."

Е:
Микоян может болтать что угодно, но Литвинов был главой известной комиссии при ПБ, деятельность которой оказала значительное влияние на требования СССР при послевоеном переустройстве. Кстати, судя по всему, гораздо большее, чем мнения тов. Микояна.


>Поэтому документ с советами потребовать Киренаику очень забавен, даже если не брать другие, где потребовали Триполитанию :)

Е:
Непонятно, что Вы нашли в этом документе забавного, поскольку именно в соответствии с положениями этого документа Молотов мандата над Ливией на первой конференции Совета министров иностранных дел и потребовал.
И, кстати, правильно сделал - такие требования были вполне уместны хотя бы для торга по широкому кругу вопросов.


С уважением, Exeter
От Bronevik
К Паршев (16.11.2011 22:26:27)
Дата 17.11.2011 03:43:19

Молотов об это рассказывал под конец жизни. (-)