От Darkbird
К Евгений Путилов
Дата 15.11.2011 14:00:52
Рубрики Прочее; Современность;

Re: было бы...

>>>Почему вы так думаете - война сейчас никому не нужна
>>
>Война не нужна, все верно. Нужны плоды войны, но без войны.

Нет. Ну ясен пень, что выиграть войну без единого выстрела еще сам Сунь-Цзы велел.

Но вот если не хотят некоторые страны в роли подстилки под США работать?

>>Ага. Ирану как раз мир сейчас больше всего нужен... Но... не дадут.
>
>Достаточно сделать всего несколько экономических шагов, за которые им просят всю их воинственную антизападную риторику, плюс кардинальное решение по атомной программе в пользу МГАТЕ. И все. Но если б требования МАГАТЕ Тегеран, может быть, еще и принял, то вот в области экономики они уступки по требованию Запада не сделают - это вызвать военный переворот в стране и/или массовый бунт. Например, та же проблема о дотацией на высокооктановый бензин.

Ну да. Ну да. Чтобы получить мир Ирану нужно продать себя и свое население в рабство... Всего делов-то.
От Евгений Путилов
К Darkbird (15.11.2011 14:00:52)
Дата 15.11.2011 14:21:30

Re: было бы...

>>Достаточно сделать всего несколько экономических шагов, за которые им просят всю их воинственную антизападную риторику, плюс кардинальное решение по атомной программе в пользу МГАТЕ. И все. Но если б требования МАГАТЕ Тегеран, может быть, еще и принял, то вот в области экономики они уступки по требованию Запада не сделают - это вызвать военный переворот в стране и/или массовый бунт. Например, та же проблема о дотацией на высокооктановый бензин.
>
>Ну да. Ну да. Чтобы получить мир Ирану нужно продать себя и свое население в рабство... Всего делов-то.

Это пропагандонство. Ну какое рабство населения, мы ж не на митинге. Если серьезно, то главные проблемы будут у командования и местного руководства КСИР, которые весьма неплохо себя чухают, превратившись в "новое дворянство". Они и могут выступить возмутителями спокойствия. Остальные требования так или иначе касаются прав собственности и участия западных компаний в иранских энергетических и инфраструктурных проектах. А также "неконтролируемого" сотрудничества Ирана с КНР. Вот право Тегерана самостоятельно решать указанные вопросы плюс "национализированная коррупция" и есть суверенитет Ирана, на который посягают из США.
От Darkbird
К Евгений Путилов (15.11.2011 14:21:30)
Дата 15.11.2011 15:25:56

Re: было бы...

Вернемся к изначальному тезису. Вы утверждаете что война не нужна... Разумеется! Если все страны прогнутся, отдадутся... ну или прильнут к источнику демократии добровольно, отдав свою суверенность в руки США.

А отдельные несознательные тоталитарные режимы будут уничтожены для убедительности.

Но, надеюсь, этого не произойдет. А значит война неизбежна. Текущий миропорядок уже не устраивает, а для перехода к новому не хватает войны.

Повторюсь. Через это уже проходили не раз и не два.
От Евгений Путилов
К Darkbird (15.11.2011 15:25:56)
Дата 15.11.2011 19:08:49

Re: было бы...

>Вернемся к изначальному тезису. Вы утверждаете что война не нужна... Разумеется! Если все страны прогнутся, отдадутся... ну или прильнут к источнику демократии добровольно, отдав свою суверенность в руки США.

Да чихать в Вашингтоне хотели на такие материи. Их задача приземленная и узко специализированная. Например, создать условия, при которых для нарисованных долларов в обеспечение госдолга найдется "куда пристроить" за пределами Штатов. Они ее решают. Демократизация, суверенность - это для журналистов, политологов, политиков, политиканов и т.п. И обком пока успешно решает свои задачи. Другое дело, что ситуация с внутренними экономическими проблемами в Штатах такова, что уже и этих усилий не хватает для обеспечения стабильного существования страны на вершине мира.

>А отдельные несознательные тоталитарные режимы будут уничтожены для убедительности.

Опять же, силой рушат только те режимы, в которых нет способа иначе влиять на внутреннюю политику страны, чтобы обеспечить свои высшие интересы. Вот 20 лет в доску дружественный тоталитарный режим в АРЕ. Не стал идти навстречу пожеланиям "друга" в первую очередь потому, что это означает похороны его режима собственными руками. КТо ж отдаст туристическую отрасль, банковскую сферу, канал, на которых сидит сам отец семейства и приближенные силовики? Они пытались доказать свою важность для Вашингтона последние 10 лет, упросив не трогать их семейный бизнес (читай, практически весь Египет). Но им не позволили. Но такой суверенитет не очень-то и отстаивал собственно египетский народ, а предпочел понаблюдать со стороны и попинать дохлого льва.

>Но, надеюсь, этого не произойдет. А значит война неизбежна. Текущий миропорядок уже не устраивает, а для перехода к новому не хватает войны.

>Повторюсь. Через это уже проходили не раз и не два.

Пока я не вижу узла противоречий, который мог бы быть разрублен только мечом, как в 1914 и из-за мироустройства после ПМВ (в более узком смысле - Версальской системы). Потому о неизбежности войны я бы не говорил.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (15.11.2011 19:08:49)
Дата 16.11.2011 12:10:02

Re: было бы...

>Вот 20 лет в доску дружественный тоталитарный режим в АРЕ. Не стал идти навстречу пожеланиям "друга" в первую очередь потому, что это означает похороны его режима собственными руками. КТо ж отдаст туристическую отрасль, банковскую сферу, канал, на которых сидит сам отец семейства и приближенные силовики? Они пытались доказать свою важность для Вашингтона последние 10 лет, упросив не трогать их семейный бизнес (читай, практически весь Египет). Но им не позволили. Но такой суверенитет не очень-то и отстаивал собственно египетский народ, а предпочел понаблюдать со стороны и попинать дохлого льва.

Серьезно считаете египетские события "американским заговором"?
А по-моему, это было внутреннее событие, заставшее администрацию США врасплох. Даже если в Вашингтоне имели претензии к Мубараку, менять его прямо сейчас были явно не готовы, и уж подавно - таким способом. В Египте ведь в любом случае намечалась смена "первого лица" и логичнее было провести своего кандидата в президенты "верхушечным способом" (видимо, начальника местных спецслужб либо, как "либеральную альтернативу", аль-Барадеи).
К "народной революции" США приспособились задним числом, "воленс-ноленс". Используя её стихийность и отсутствие явных лидеров.
Причем ситуация в Египте остается шаткой, что никак не может нравиться США.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (16.11.2011 12:10:02)
Дата 17.11.2011 19:46:37

Re: было бы...

Доброго здравия!

>Серьезно считаете египетские события "американским заговором"?
>А по-моему, это было внутреннее событие, заставшее администрацию США врасплох.

Цитируем доклад начГШ ВС РФ Макарова, озвученный и сегодня выложенный на форуме Никольским. В списке угроз России на современном этапе:
"Военно-политическим руководством ряда государств, для достижения своих стратегических интересов продолжают использоваться технологии «цветных революций», что позволяет им принудительно смещать неугодные политические режимы (Ливия, Египет, Тунис, Йемен и др.). Данные технологии могут проецироваться и на Российскую Федерацию и ее союзников".

Таким образом, не только я считаю про американский заговор :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Darkbird
К Евгений Путилов (15.11.2011 14:21:30)
Дата 15.11.2011 15:19:15

Re: было бы...

>Это пропагандонство.
А то!

>Ну какое рабство населения,
Обычное. Как и везде... Жители Ливии это уже осознали.

>Остальные требования так или иначе касаются прав собственности и участия западных
>компаний в иранских энергетических и инфраструктурных проектах.
Всего лишь навсего. Надо думать исключительно для донесения демократических ценностей до населения и поднятия их уровня жизни.

>А также "неконтролируемого" сотрудничества Ирана с КНР. Вот право Тегерана
>самостоятельно решать указанные вопросы плюс "национализированная коррупция" и
>есть суверенитет Ирана, на который посягают из США.

Посмотрим. Чем больше сопротивление "демократизации" те выше суверенитет.
От Евгений Путилов
К Darkbird (15.11.2011 15:19:15)
Дата 15.11.2011 18:59:08

Re: было бы...

>>Ну какое рабство населения,
>Обычное. Как и везде... Жители Ливии это уже осознали.

Я не был в Ливии и не знаю. Но знаю, что термин "рабство" включает в себя вполне конкретное содержание. Например, приравнивание человека к имуществу. И я не уверен, что Ливия сейчас совершает государственную перестройку с возвращением к такой социальной формации.

>>Остальные требования так или иначе касаются прав собственности и участия западных
>>компаний в иранских энергетических и инфраструктурных проектах.
>Всего лишь навсего. Надо думать исключительно для донесения демократических ценностей до населения и поднятия их уровня жизни.

Я намеренно избегал пропагандизма в виде "демократизации", а просто изложил суть противоречий.

>Посмотрим. Чем больше сопротивление "демократизации" те выше суверенитет.

Такой зависимости в определении суверенитета нет. Может быть высокий суверенитет и при отсутствии сопротивления "демократизации".
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (15.11.2011 18:59:08)
Дата 16.11.2011 11:59:50

Об Иране

>>>Ну какое рабство населения,
>>Обычное. Как и везде... Жители Ливии это уже осознали.
>
>Я не был в Ливии и не знаю. Но знаю, что термин "рабство" включает в себя вполне конкретное содержание. Например, приравнивание человека к имуществу. И я не уверен, что Ливия сейчас совершает государственную перестройку с возвращением к такой социальной формации.

А разве, к примеру, положение нелегальных таджиков-гастарбайтеров в нынешней РФ - не есть завуалированная современная форма рабства? Рабство существует не только в крайних формах, и к нему принуждают не только физическими, но и "экономическими" методами.

К примеру, если сейчас в Ливии отменить каддафистское "пособие по безработице" (730 долл./мес., помнится), бесплатность коммунальных услуг и прочие социальные субсидии - куда денется население?
Кому-то, видимо, придется взять в долг и потом отрабатывать по 12 часов день без выходных на "черных" работах, кому-то в гарем продаться богатому катарцу (или продать дочь или сестру - а женщины тоже люди, между прочим).

В Ираке мы уже видим такого рода динамику, наряду с возрождением клановых связей и религиозности (неизбежно восстанавливаемых вслед за распадом или уничтожением светского государства или морали), почему в Ливии должны быть лучшие результаты?

>>>Остальные требования так или иначе касаются прав собственности и участия западных
>>>компаний в иранских энергетических и инфраструктурных проектах.
>>Всего лишь навсего. Надо думать исключительно для донесения демократических ценностей до населения и поднятия их уровня жизни.
>
>Я намеренно избегал пропагандизма в виде "демократизации", а просто изложил суть противоречий.

Вы суть противоречий очень сильно смягчили. США не устраивает вся иранская социально-экономическая модель (которую можно определить как "автаркический государственный капитализм"). И особенно раздражает её относительная успешность по сравнению с проамериканскими режимами в сходных странах (с Ираком особенно, с Египтом, с Пакистаном, даже с Азербайджаном). Дурной пример для подражания.

В принципе, западные (хотя не из США) компании уже участвуют в иранских энергетических и инфраструктурных проектах. Но только как субподрядчики под строгим государственным контролем.
Но США хотят не просто "участия" и даже "права собственности" в этих проектах, но снятия таможенных границ с включением в систему ВТО (тем самым будет прервана незрелая иранская индустриализация, которая пока не может существовать без протекционистских мер), "долларизации" и пропуска через западные банки внешней торговли и валютных резервов, принятия патентного законодательства западного образца, урезания социальных
субсидий и социального законодательства, тотальной приватизации и резкого ослабления госконтроля над предпринимательством и т.д. и т.п.

Вот если будет принят этот полный комплекс "либеральных реформ" типа ельцинских, тогда могут забыть про "ядерные амбиции" и "смириться" с хиджабами и публичными виселицами, как "национальной спецификой". То есть мусолить в прессе будут всё равно, но только в качестве шантажистского крючка.

Однако для принятия таких реформ Иран должен перестать быть самим собой, саморазрушить всю нынешнюю идеологию, мораль, систему государственной власти и экономику. Последствия будут много хуже, чем в бывшем СССР 90-х гг., и все это понимают, включая большинство иранского населения, и сверху, и снизу.

В общем, противоречия между США и ИРИ на сегодня принципиальны и неразрешимы "мирным путем". Поэтому США уже лет 7 (с самой "иракской победы") порываются напасть на Иран чуть ли не ежегодно, но никак не решатся.