От Александр Жмодиков
К Km
Дата 14.11.2011 12:31:33
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по...

Вообще считалось, что мирного населения война не касается - это дело монархов и профессиональных армий. Армии теоретически снабжались всем необходимым из обозов и складов, так что у солдат не было необходимости брать продовольствие у мирного населения. Но это только теоретически. Войска на походе останавливались не по домам местного населения, а ставили палаточный лагерь вне населенных пунктов, так что в нормальной ситуации солдаты мало соприкасались с местным населением.

>Каковы наиболее характерные примеры наиболее жестокого и наиболее гуманного отношений? Не эксцессы, а именнно действия по приказу.

Примеры жестокого отношения - обстрелы укрепленных городов разрывными снарядами и калеными ядрами, что вызывало пожары и много жертв среди мирного населения.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (14.11.2011 12:31:33)
Дата 14.11.2011 19:46:45

Re: Вопрос по...

>Вообще считалось, что мирного населения война не касается - это дело монархов и профессиональных армий.

Да прямо уж. Англ. военачальник Джон Фастолф (1378-1459 гг.) - http://en.wikipedia.org/wiki/John_Fastolf - написал с 1435 г. серию работ, обосновывающую необходимость выжигания и разорения мирного населения противника, чтобы оно не могло платить налогов во вражескую казну и содержать вражеских солдат, и писания его всего лишь резюмировали вековую практику.
Нормальная позднесредневековая армия, при движении по вражеской территории, обязательно уничтожала все ценное в полосе 20-30 км (дальше было опасно удаляться отрядами в несколько сотен копий). Что не могли захватить, жгли или ломали. Именно для разорения вражеских налогоплательщиков.

Помимо этой "высокой теории", имела место и вековая практика распадения наемных армий на бандитские "кампании", обрастающие всяким сбродом и разоряющие целые регионы, вплоть до осад и штурмов крупных городов.

>Армии теоретически снабжались всем необходимым из обозов и складов, так что у солдат не было необходимости брать продовольствие у мирного населения.

Практически обозные запасы прожирались с необычайной быстротой. А стоило встать на месте хотя бы на 3-4 дня, возникала необходимость "фуражировки". 5-10 тыс. солдат еще могли сколько-то прокормиться таким методом, но 20-30 тыс. армии приходилось не позже чем через месяц сниматься с места - она обжирала всё вокруг на дневной переход даже в самой богатой местности. Либо надо было снабжаться организованно со своей территории по реке или морю.

>в нормальной ситуации солдаты мало соприкасались с местным населением.

Еще как соприкасались, если население не успевало попрятаться по крепостям и лесам. Но армии были маленькие, до поры до времени, и главное, количество армий было малым. Поэтому разорение было хоть и интенсивным, но узкими лентами, на ограниченной территории.

>>Каковы наиболее характерные примеры наиболее жестокого и наиболее гуманного отношений? Не эксцессы, а именнно действия по приказу.
>
>Примеры жестокого отношения - обстрелы укрепленных городов разрывными снарядами и калеными ядрами, что вызывало пожары и много жертв среди мирного населения.

Это не эксцесс, но норма. Эксцесс - это когда из взятого в голодную блокаду города выгоняли лишнее население, а осаждающие отказывались его пропустить и оставляли вымирать у городского рва, под открытым небом. Гуманизм - это когда пропускали все-таки, и даже подавали хлебца христа ради.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (14.11.2011 19:46:45)
Дата 15.11.2011 14:41:51

Re: Вопрос по...

>Да прямо уж. Англ. военачальник Джон Фастолф (1378-1459 гг.) - http://en.wikipedia.org/wiki/John_Fastolf - написал с 1435 г. серию работ, обосновывающую необходимость выжигания и разорения мирного населения противника, чтобы оно не могло платить налогов во вражескую казну и содержать вражеских солдат, и писания его всего лишь резюмировали вековую практику.

Вопрос был про XVII-XVIII века. В XVIII веке это были уже редкие эксцессы, и производились они обычно не регулярными войсками, а "легкими войсками", или иррегулярынми.
А в Средние века, поянтное дело, зверствовали без каких-либо ограничений. Вообще мерзкая была эпоха, одна из самых мерзких в истории Европы.

>Практически обозные запасы прожирались с необычайной быстротой. А стоило встать на месте хотя бы на 3-4 дня, возникала необходимость "фуражировки". 5-10 тыс. солдат еще могли сколько-то прокормиться таким методом, но 20-30 тыс. армии приходилось не позже чем через месяц сниматься с места - она обжирала всё вокруг на дневной переход даже в самой богатой местности. Либо надо было снабжаться организованно со своей территории по реке или морю.

В XVIII веке иногда целая армия в несколько десятков тысяч человек стояла лагерем вся вместе на одном месте несколько месяцев, прикрывая осаду какого-нибудь города или крепости - и получала продовольствие обозами со склада в ближайшем городе или крепости. И только когда противнику удавалось перерезать эту линию снабжения, армии приходилось сниматься с лагеря, а иногда даже прекращать осаду.
От Chestnut
К Д.И.У. (14.11.2011 19:46:45)
Дата 14.11.2011 21:19:49

Re: Вопрос по...

>>Вообще считалось, что мирного населения война не касается - это дело монархов и профессиональных армий.
>
>Да прямо уж. Англ. военачальник Джон Фастолф (1378-1459 гг.) - http://en.wikipedia.org/wiki/John_Fastolf - написал с 1435 г. серию работ, обосновывающую необходимость выжигания и разорения мирного населения противника, чтобы оно не могло платить налогов во вражескую казну и содержать вражеских солдат, и писания его всего лишь резюмировали вековую практику.

Если бы вы прочитали ветку полностью, то нашли бы, что речь шла о 18 веке, что всё же несколько позже чем жил Фастолф


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (14.11.2011 21:19:49)
Дата 15.11.2011 01:27:15

Re: Вопрос по...

>Если бы вы прочитали ветку полностью, то нашли бы, что речь шла о 18 веке, что всё же несколько позже чем жил Фастолф

А, ну да. Хотя и в 18-м было по-разному. Шведы, например, очень даже "самоснабжались" в Речи Посполитой, и получали вполне "общенародный" ответ.
Да и французы ходили в сторону Голландии в войнах за испанское и австрийское наследство - тоже грабили и жгли всё подряд (недавно была ветка про причины голландского нейтралитета в Семилетней войне).
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (15.11.2011 01:27:15)
Дата 15.11.2011 14:44:58

Re: Вопрос по...

>А, ну да. Хотя и в 18-м было по-разному. Шведы, например, очень даже "самоснабжались" в Речи Посполитой, и получали вполне "общенародный" ответ.

А как шведы могли снабжать свою армию в Речи Посполитой? Складов нет, дороги ужасные.

>Да и французы ходили в сторону Голландии в войнах за испанское и австрийское наследство - тоже грабили и жгли всё подряд (недавно была ветка про причины голландского нейтралитета в Семилетней войне).

Бывало и такое. Но уже рассматривалось как эксцесс, а не как норма.
От Km
К Александр Жмодиков (14.11.2011 12:31:33)
Дата 14.11.2011 13:00:51

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>Вообще считалось, что мирного населения война не касается - это дело монархов и профессиональных армий. Армии теоретически снабжались всем необходимым из обозов и складов, так что у солдат не было необходимости брать продовольствие у мирного населения. Но это только теоретически. Войска на походе останавливались не по домам местного населения, а ставили палаточный лагерь вне населенных пунктов, так что в нормальной ситуации солдаты мало соприкасались с местным населением.

>>Каковы наиболее характерные примеры наиболее жестокого и наиболее гуманного отношений? Не эксцессы, а именнно действия по приказу.
>
>Примеры жестокого отношения - обстрелы укрепленных городов разрывными снарядами и калеными ядрами, что вызывало пожары и много жертв среди мирного населения.

А были такие осады, когда осаждающий отказывался от таких снарядов из соображений гуманности?

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (14.11.2011 13:00:51)
Дата 14.11.2011 13:16:12

Re: Вопрос по...

Забыл сказать - я говорил по XVIII век. В первой половине XVII века снабжение армий было еще очень плохо организовано или совсем не организовано, солдаты были наемниками, снабжались сами и грабили население нещадно, и командование закрывало на это глаза. Особенно страшному разграблению подвергались города, оказавшие сопротивление и взятые штурмом. Один из классических примеров - Магдебург.

>А были такие осады, когда осаждающий отказывался от таких снарядов из соображений гуманности?

Что-то не припомню. Стреляли не всегда специально по жилым домам - стреляли по укреплениям и складам пороха, но при тогдашней точности стрельбы из гаубиц и мортир разброс попаданий был большой. Иногда населению разрешали выйти из города перед тем, как начать обстрел.