От Km
К All
Дата 12.11.2011 20:55:23
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по отношению к гражданскому населению в зоне БД

Добрый день!

Интересует Европа 17-18 вв.

Каковы наиболее характерные примеры наиболее жестокого и наиболее гуманного отношений? Не эксцессы, а именнно действия по приказу.
Что считалось нормой и как она менялась?

Просьба подсказать, что об этом можно почитать?

С уважением, КМ
От Km
К Km (12.11.2011 20:55:23)
Дата 16.11.2011 13:32:54

Re: Вопрос по...

Добрый день!

Спасибо всем ответившим.
Получается, что гуманизм в те времена есть функция степени развития системы снабжения армии и уровня её дисциплины; сознание практически не пыталось обогнать бытие.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (16.11.2011 13:32:54)
Дата 16.11.2011 17:03:40

Re: Вопрос по...

>Получается, что гуманизм в те времена есть функция степени развития системы снабжения армии и уровня её дисциплины; сознание практически не пыталось обогнать бытие.

Не совсем так. Просто солдаты почти всегда голодны, а службы снабжения почти всегда имеют ограниченные возможности, и часто солдаты просто вынуждены брать продовольствие у местного населения. При этом многие солдаты (не все) во все времена склонны к грабежу и насилию, и тут многое зависит от позиции командования и офицеров, а также от условий, в которых действуют войска. Если начальство смотрит на безобразия сквозь пальцы, а солдаты имеют возможность добраться до местного населения - будут грабежи и насилия. Хотя на самом деле командование обычно пресекало эксцессы по отношению к местному населению не из гуманности, а из других соображений, в частности, с древних времен известно, что если не пресекать грабежи и безобразия, со временем это отрицательно скажется на дисциплине и боеспособности войск вообще. Хотя и позиция начальства не всегда ограждала местное население - случалось, что солдаты угрожали офицерам и даже стреляли в тех, которые пытались заставить солдат прекратить грабеж и вернуться к исполнению обязанностей солдата.
От Dargot
К Александр Жмодиков (16.11.2011 17:03:40)
Дата 16.11.2011 18:38:17

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>>Получается, что гуманизм в те времена есть функция степени развития системы снабжения армии и уровня её дисциплины; сознание практически не пыталось обогнать бытие.
>
>Не совсем так. Просто солдаты почти всегда голодны, а службы снабжения почти всегда имеют ограниченные возможности, и часто солдаты просто вынуждены брать продовольствие у местного населения. При этом многие солдаты (не все) во все времена склонны к грабежу и насилию, и тут многое зависит от позиции командования и офицеров, а также от условий, в которых действуют войска.

Подчеркнул бы, что в эпоху наемных армий очень многое зависело от состояния казны. Пока там есть денежки и жалование солдатам платится - у командования и офицеров есть возможность проявлять свою позицию, если таковая присутствует.
Если же жалование задерживается, что было скорее правилом, чем исключением, солдаты будут добирать остатки грабежом - и препятствовать им в этом - прямая дорога к мятежу.

С уважением, Dargot.
От Km
К Александр Жмодиков (16.11.2011 17:03:40)
Дата 16.11.2011 17:39:21

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>>Получается, что гуманизм в те времена есть функция степени развития системы снабжения армии и уровня её дисциплины; сознание практически не пыталось обогнать бытие.
>
>Не совсем так. Просто солдаты почти всегда голодны, а службы снабжения почти всегда имеют ограниченные возможности, и часто солдаты просто вынуждены брать продовольствие у местного населения.

Здесь ведь тоже может быть много нюансов поведения - от простого постоя "на халяву" до поджаривания на костре хозяина для выпытывания схронов продовольствия и ценностей.

>Хотя на самом деле командование обычно пресекало эксцессы по отношению к местному населению не из гуманности, а из других соображений, в частности, с древних времен известно, что если не пресекать грабежи и безобразия, со временем это отрицательно скажется на дисциплине и боеспособности войск вообще. Хотя и позиция начальства не всегда ограждала местное население - случалось, что солдаты угрожали офицерам и даже стреляли в тех, которые пытались заставить солдат прекратить грабеж и вернуться к исполнению обязанностей солдата.

Ну да, я и говорю об уровне дисциплины. Но одно дело, когда солдат сознаёт, что поступает хотя и по нужде, но против обычаев, а другое - когда уверен с своём законном праве на три дня грабежа и насилия после штурма.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (16.11.2011 17:39:21)
Дата 16.11.2011 18:11:23

Re: Вопрос по...

>одно дело, когда солдат сознаёт, что поступает хотя и по нужде, но против обычаев, а другое - когда уверен с своём законном праве на три дня грабежа и насилия после штурма.

Грабеж города или крепости, взятых штурмом после отказа сдаться - это святое, это было и на протяжении всего XVIII века.
От Km
К Александр Жмодиков (16.11.2011 18:11:23)
Дата 16.11.2011 18:48:11

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>>одно дело, когда солдат сознаёт, что поступает хотя и по нужде, но против обычаев, а другое - когда уверен с своём законном праве на три дня грабежа и насилия после штурма.
>
>Грабеж города или крепости, взятых штурмом после отказа сдаться - это святое, это было и на протяжении всего XVIII века.

Да, но Пётр в Нарве вроде бы солдата заколол за это, на святое покусился ещё в самом начале XVIII в.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (16.11.2011 18:48:11)
Дата 16.11.2011 19:19:56

Re: Вопрос по...

>Да, но Пётр в Нарве вроде бы солдата заколол за это, на святое покусился ещё в самом начале XVIII в.

Нужно выяснить подробности - как именно взяли город, в чем именно заключался инцидент. Я подробностей не знаю.
Суворов говорил: "Святая добычь! В Измаиле золото делили пригоршнями."
От Km
К Александр Жмодиков (16.11.2011 19:19:56)
Дата 16.11.2011 20:48:42

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>>Да, но Пётр в Нарве вроде бы солдата заколол за это, на святое покусился ещё в самом начале XVIII в.
>
>Нужно выяснить подробности - как именно взяли город, в чем именно заключался инцидент. Я подробностей не знаю.

Нарву взяли штурмом. В самый интересный для штурмующих момент Пётр начал остановливать резню, очевидно имея в виду, что город останется за ним и нечего портить новоприобретённое. Пришлось применить оружие против своих же солдат. Об этом инциденте пишут все биографы Петра.

>Суворов говорил: "Святая добычь! В Измаиле золото делили пригоршнями."

Ну да, Измаил тогда пограбили и вернули.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (16.11.2011 20:48:42)
Дата 17.11.2011 13:28:50

Re: Вопрос по...

>Нарву взяли штурмом. В самый интересный для штурмующих момент Пётр начал остановливать резню, очевидно имея в виду, что город останется за ним и нечего портить новоприобретённое. Пришлось применить оружие против своих же солдат. Об этом инциденте пишут все биографы Петра.

Тогда это особый случай - Петр решил пойти против обычая. Хотя сам обычай - западноевропейский, идущий еще со времен Древнего Рима.

>>Суворов говорил: "Святая добычь! В Измаиле золото делили пригоршнями."

Суворов говорил про обычай вообще, и Измаил привел только как пример.
От Олег...
К Km (12.11.2011 20:55:23)
Дата 16.11.2011 02:41:04

До "тотальных войн" мирное население - всего лишь ресурс, со всеми вытекающими..

То есть переходило из рук в руки как и прочие ресурсы. С неизбежными повреждениями (потерями)...
От Александр Жмодиков
К Km (12.11.2011 20:55:23)
Дата 14.11.2011 12:31:33

Re: Вопрос по...

Вообще считалось, что мирного населения война не касается - это дело монархов и профессиональных армий. Армии теоретически снабжались всем необходимым из обозов и складов, так что у солдат не было необходимости брать продовольствие у мирного населения. Но это только теоретически. Войска на походе останавливались не по домам местного населения, а ставили палаточный лагерь вне населенных пунктов, так что в нормальной ситуации солдаты мало соприкасались с местным населением.

>Каковы наиболее характерные примеры наиболее жестокого и наиболее гуманного отношений? Не эксцессы, а именнно действия по приказу.

Примеры жестокого отношения - обстрелы укрепленных городов разрывными снарядами и калеными ядрами, что вызывало пожары и много жертв среди мирного населения.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (14.11.2011 12:31:33)
Дата 14.11.2011 19:46:45

Re: Вопрос по...

>Вообще считалось, что мирного населения война не касается - это дело монархов и профессиональных армий.

Да прямо уж. Англ. военачальник Джон Фастолф (1378-1459 гг.) - http://en.wikipedia.org/wiki/John_Fastolf - написал с 1435 г. серию работ, обосновывающую необходимость выжигания и разорения мирного населения противника, чтобы оно не могло платить налогов во вражескую казну и содержать вражеских солдат, и писания его всего лишь резюмировали вековую практику.
Нормальная позднесредневековая армия, при движении по вражеской территории, обязательно уничтожала все ценное в полосе 20-30 км (дальше было опасно удаляться отрядами в несколько сотен копий). Что не могли захватить, жгли или ломали. Именно для разорения вражеских налогоплательщиков.

Помимо этой "высокой теории", имела место и вековая практика распадения наемных армий на бандитские "кампании", обрастающие всяким сбродом и разоряющие целые регионы, вплоть до осад и штурмов крупных городов.

>Армии теоретически снабжались всем необходимым из обозов и складов, так что у солдат не было необходимости брать продовольствие у мирного населения.

Практически обозные запасы прожирались с необычайной быстротой. А стоило встать на месте хотя бы на 3-4 дня, возникала необходимость "фуражировки". 5-10 тыс. солдат еще могли сколько-то прокормиться таким методом, но 20-30 тыс. армии приходилось не позже чем через месяц сниматься с места - она обжирала всё вокруг на дневной переход даже в самой богатой местности. Либо надо было снабжаться организованно со своей территории по реке или морю.

>в нормальной ситуации солдаты мало соприкасались с местным населением.

Еще как соприкасались, если население не успевало попрятаться по крепостям и лесам. Но армии были маленькие, до поры до времени, и главное, количество армий было малым. Поэтому разорение было хоть и интенсивным, но узкими лентами, на ограниченной территории.

>>Каковы наиболее характерные примеры наиболее жестокого и наиболее гуманного отношений? Не эксцессы, а именнно действия по приказу.
>
>Примеры жестокого отношения - обстрелы укрепленных городов разрывными снарядами и калеными ядрами, что вызывало пожары и много жертв среди мирного населения.

Это не эксцесс, но норма. Эксцесс - это когда из взятого в голодную блокаду города выгоняли лишнее население, а осаждающие отказывались его пропустить и оставляли вымирать у городского рва, под открытым небом. Гуманизм - это когда пропускали все-таки, и даже подавали хлебца христа ради.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (14.11.2011 19:46:45)
Дата 15.11.2011 14:41:51

Re: Вопрос по...

>Да прямо уж. Англ. военачальник Джон Фастолф (1378-1459 гг.) - http://en.wikipedia.org/wiki/John_Fastolf - написал с 1435 г. серию работ, обосновывающую необходимость выжигания и разорения мирного населения противника, чтобы оно не могло платить налогов во вражескую казну и содержать вражеских солдат, и писания его всего лишь резюмировали вековую практику.

Вопрос был про XVII-XVIII века. В XVIII веке это были уже редкие эксцессы, и производились они обычно не регулярными войсками, а "легкими войсками", или иррегулярынми.
А в Средние века, поянтное дело, зверствовали без каких-либо ограничений. Вообще мерзкая была эпоха, одна из самых мерзких в истории Европы.

>Практически обозные запасы прожирались с необычайной быстротой. А стоило встать на месте хотя бы на 3-4 дня, возникала необходимость "фуражировки". 5-10 тыс. солдат еще могли сколько-то прокормиться таким методом, но 20-30 тыс. армии приходилось не позже чем через месяц сниматься с места - она обжирала всё вокруг на дневной переход даже в самой богатой местности. Либо надо было снабжаться организованно со своей территории по реке или морю.

В XVIII веке иногда целая армия в несколько десятков тысяч человек стояла лагерем вся вместе на одном месте несколько месяцев, прикрывая осаду какого-нибудь города или крепости - и получала продовольствие обозами со склада в ближайшем городе или крепости. И только когда противнику удавалось перерезать эту линию снабжения, армии приходилось сниматься с лагеря, а иногда даже прекращать осаду.
От Chestnut
К Д.И.У. (14.11.2011 19:46:45)
Дата 14.11.2011 21:19:49

Re: Вопрос по...

>>Вообще считалось, что мирного населения война не касается - это дело монархов и профессиональных армий.
>
>Да прямо уж. Англ. военачальник Джон Фастолф (1378-1459 гг.) - http://en.wikipedia.org/wiki/John_Fastolf - написал с 1435 г. серию работ, обосновывающую необходимость выжигания и разорения мирного населения противника, чтобы оно не могло платить налогов во вражескую казну и содержать вражеских солдат, и писания его всего лишь резюмировали вековую практику.

Если бы вы прочитали ветку полностью, то нашли бы, что речь шла о 18 веке, что всё же несколько позже чем жил Фастолф


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (14.11.2011 21:19:49)
Дата 15.11.2011 01:27:15

Re: Вопрос по...

>Если бы вы прочитали ветку полностью, то нашли бы, что речь шла о 18 веке, что всё же несколько позже чем жил Фастолф

А, ну да. Хотя и в 18-м было по-разному. Шведы, например, очень даже "самоснабжались" в Речи Посполитой, и получали вполне "общенародный" ответ.
Да и французы ходили в сторону Голландии в войнах за испанское и австрийское наследство - тоже грабили и жгли всё подряд (недавно была ветка про причины голландского нейтралитета в Семилетней войне).
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (15.11.2011 01:27:15)
Дата 15.11.2011 14:44:58

Re: Вопрос по...

>А, ну да. Хотя и в 18-м было по-разному. Шведы, например, очень даже "самоснабжались" в Речи Посполитой, и получали вполне "общенародный" ответ.

А как шведы могли снабжать свою армию в Речи Посполитой? Складов нет, дороги ужасные.

>Да и французы ходили в сторону Голландии в войнах за испанское и австрийское наследство - тоже грабили и жгли всё подряд (недавно была ветка про причины голландского нейтралитета в Семилетней войне).

Бывало и такое. Но уже рассматривалось как эксцесс, а не как норма.
От Km
К Александр Жмодиков (14.11.2011 12:31:33)
Дата 14.11.2011 13:00:51

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>Вообще считалось, что мирного населения война не касается - это дело монархов и профессиональных армий. Армии теоретически снабжались всем необходимым из обозов и складов, так что у солдат не было необходимости брать продовольствие у мирного населения. Но это только теоретически. Войска на походе останавливались не по домам местного населения, а ставили палаточный лагерь вне населенных пунктов, так что в нормальной ситуации солдаты мало соприкасались с местным населением.

>>Каковы наиболее характерные примеры наиболее жестокого и наиболее гуманного отношений? Не эксцессы, а именнно действия по приказу.
>
>Примеры жестокого отношения - обстрелы укрепленных городов разрывными снарядами и калеными ядрами, что вызывало пожары и много жертв среди мирного населения.

А были такие осады, когда осаждающий отказывался от таких снарядов из соображений гуманности?

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (14.11.2011 13:00:51)
Дата 14.11.2011 13:16:12

Re: Вопрос по...

Забыл сказать - я говорил по XVIII век. В первой половине XVII века снабжение армий было еще очень плохо организовано или совсем не организовано, солдаты были наемниками, снабжались сами и грабили население нещадно, и командование закрывало на это глаза. Особенно страшному разграблению подвергались города, оказавшие сопротивление и взятые штурмом. Один из классических примеров - Магдебург.

>А были такие осады, когда осаждающий отказывался от таких снарядов из соображений гуманности?

Что-то не припомню. Стреляли не всегда специально по жилым домам - стреляли по укреплениям и складам пороха, но при тогдашней точности стрельбы из гаубиц и мортир разброс попаданий был большой. Иногда населению разрешали выйти из города перед тем, как начать обстрел.
От dressandcasual
К Km (12.11.2011 20:55:23)
Дата 12.11.2011 21:34:51

Re: Вопрос по...

Про Валленштейна почитайте, война кормит войну.
От Km
К dressandcasual (12.11.2011 21:34:51)
Дата 13.11.2011 20:09:44

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>Про Валленштейна почитайте, война кормит войну.

Спасибо, это вроде как нижняя точка отсчёта, а каким образом шло улучшение?

С уважением, КМ
От dressandcasual
К Km (13.11.2011 20:09:44)
Дата 14.11.2011 00:30:35

Re: Вопрос по...

Так не было улучшения, произошло радикальное ухудшение.

В средние века в Европе война "в норме" была "господским" делом, мирное население в ней не участвовало, так, мародерствовало понемножку. Понятно, что эксцессы любой степени разнообразности были.
Как раз в этот период идея войны как господского дела поменялась на войну как войну наций целиком, с соответствующим гноблением мирного населения. Валленштайн это первым применил на практике.

А всякие гаагские конвенции это уже 1907 год.
От Александр Жмодиков
К dressandcasual (14.11.2011 00:30:35)
Дата 14.11.2011 12:37:08

Re: Вопрос по...

>Так не было улучшения, произошло радикальное ухудшение.

Сначала было улучшение. Ухудшение - это конец XVIII века, войны французской революции. Армии французской революции не имели обозов и палаток и жили за счет местного населения.

>В средние века в Европе война "в норме" была "господским" делом, мирное население в ней не участвовало, так, мародерствовало понемножку.

Как раз в средние века местному населению всегда доставалось очень сильно, потому что войска были недисциплинированные, а гребеж часто был для них главной целью.

>Как раз в этот период идея войны как господского дела поменялась на войну как войну наций целиком, с соответствующим гноблением мирного населения. Валленштайн это первым применил на практике.

Какие "нации" в XVII веке? Войны первой половины и середины XVII века - больше религиозные и "политические", чем национальные. В Тридцатилетней войне немцы-католики вовсю воевали с немцами-протестантами, в Англии была гражданская война.
От Km
К dressandcasual (14.11.2011 00:30:35)
Дата 14.11.2011 01:16:33

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>Так не было улучшения, произошло радикальное ухудшение.

>В средние века в Европе война "в норме" была "господским" делом, мирное население в ней не участвовало, так, мародерствовало понемножку. Понятно, что эксцессы любой степени разнообразности были.
>Как раз в этот период идея войны как господского дела поменялась на войну как войну наций целиком, с соответствующим гноблением мирного населения. Валленштайн это первым применил на практике.

>А всякие гаагские конвенции это уже 1907 год.

К этому времени общественное сознание должно поменяться. Вот мне и интересно, как оно к этому подошло после разгула тридцатилетки.

В 1719 г. в инструкциях по разорению Швеции русским войскам приказывают не трогать мирное население и церкви. Было ли это "красивым жестом" Петра в сторону Европы или уже сложившейся практикой?

С уважением, КМ
От dressandcasual
К Km (14.11.2011 01:16:33)
Дата 14.11.2011 02:36:47

Re: Вопрос по...

>К этому времени общественное сознание должно поменяться. Вот мне и интересно, как оно к этому подошло после разгула тридцатилетки.

Так оно и поменялось, с "крестьяне не воины" на "француз (немец) - уже виноват".

>В 1719 г. в инструкциях по разорению Швеции русским войскам приказывают не трогать мирное население и церкви. Было ли это "красивым жестом" Петра в сторону Европы или уже сложившейся практикой?

Ну раз требовало отдельных инструкций, значит было не очевидно.
В общем случае нельзя сказать, локальными соображениями определялось. Солдаты устали - надо дать пограбить, не устали - надо наоборот поддерживать дисциплину. Собираешься оккупировать территорию - крестьян (будущих своих) грабить не надо. И т.д.
Красивые жесты в сторону Европы Петра по-моему не очень волновали, как и Сталина в 1945, другие там были соображения. Красивые жесты в сторону Европы это наше ущербное изобретение.