От john1973
К Гегемон
Дата 18.11.2011 23:42:46
Рубрики Армия; 1941;

Re: А зачем...

ЗУ-23 легче, ниже, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше. Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
От Гегемон
К john1973 (18.11.2011 23:42:46)
Дата 19.11.2011 01:59:15

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий
>ЗУ-23 легче, ниже
Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.

>, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше.
А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.

>Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?


С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (19.11.2011 01:59:15)
Дата 20.11.2011 13:18:06

Re: А зачем...

Доброго времени суток.

>>ЗУ-23 легче, ниже
>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.

ЗУ-23 неспроста не стали на "классическом" зенитном лафете в серию пускать. Десантный вариант оказался вполне достаточен.


>>, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше.
>А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.

Переделать на беззвеньевое питание при необходимости намного проще, чем наоборот. Тем более что ВЯ имеет ленточное питание той же самой рассыпной лентой, что и ЗУ-23.

>А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?

Во-первых, не сказать чтобы сильно сложнее/дороже, во-вторых, есть отличные пушки Афанасьева унд Макарова.


--
CU, Ivan
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (20.11.2011 13:18:06)
Дата 20.11.2011 13:36:55

Re: А зачем...

>Доброго времени суток.

>>>ЗУ-23 легче, ниже
>>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.
>
> ЗУ-23 неспроста не стали на "классическом" зенитном лафете в серию пускать. Десантный вариант оказался вполне достаточен.


Легенда.
Это всё же не десантный вариант.
Закономерное решение, основанное как на изучении иностранных образцов, так и на опыте эксплуатации ЗПУ-2.


...
От john1973
К Митрофанище (20.11.2011 13:36:55)
Дата 20.11.2011 20:25:35

Re: А зачем...

>>>>ЗУ-23 легче, ниже

>Закономерное решение, основанное как на изучении иностранных образцов, так и на опыте эксплуатации ЗПУ-2.

Кстати говоря, ЗПУ-2, и ЗГУ для десантуры, горнострелков, тоже стали бы вундерваффе, как универсальное зенитно-противотанковое средство
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (20.11.2011 13:36:55)
Дата 20.11.2011 14:54:00

В данном случае не важно, легенда или нет.

Доброго времени суток.

>Легенда.

Сабж.

>Это всё же не десантный вариант.

Ну, легенда гласит шо исходно таки десантный, а для войскового и обїектового ПВО предназначался вариант с четырёхколёсной повозкой.

>Закономерное решение, основанное как на изучении иностранных образцов, так и на опыте эксплуатации ЗПУ-2.

Ну, двухколёсный ход с поддомкрачиванием и круговым обстрелом тогда вообще был модным трендом. У каждого варианта свои преимущества. Например, двухколёсный вариант резко усложняет создание самодвижущегося орудия, уменьшается возимый боекомплект и т.д.

ЗУ-23-2 на любом лафете будет лучше, чем 25мм одиночный "недобофорс". С нормальным патроном так тем более.

--
CU, Ivan
От john1973
К Гегемон (19.11.2011 01:59:15)
Дата 20.11.2011 12:11:32

Re: А зачем...

>Скажу как гуманитарий
>>ЗУ-23 легче, ниже
>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.
Насколько я помню вопрос, колесный ход 72-К как раз считали его основным недостатком, большим излишеством. Имхо, на этой базе был бы адекватен спаренный 25-мм автомат, он и появился, но поздно.
>>, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше.
>А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.
Можно и с обойменным заряжанием, не спорю. Придется перейти на магазинную подачу обойм, наверное... или городить подачу патрона в магазин из нескольких обойм... здесь сложный вопрос, насколько упадет надежность работы механизма, особенно в тяжелых условиях. В авиации перешли как раз на ленточное питание, не в последнюю очередь - по соображениям надежности работы, несмотря на больший мертвый вес ленты, чем у магазина или обойм.
>>Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
>А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?
Нет, не простой, и не дешевый. Но его козырь - ленточное питание. Вот сильный козырь 72-К - быстросменный ствол, хотя это приводит к перерывам в стрельбе... В данном вопросе я сторонник оценки временем - ЗУ-23-2 завоевала мир, вероятно, концепция оказалось более востребованной, нежели легкий и маневренный бофорсоподобный автомат... они завоевали нишу тяжелого автомата, 35-40 мм.
От Митрофанище
К john1973 (20.11.2011 12:11:32)
Дата 20.11.2011 13:28:32

Re: А зачем...

>>Скажу как гуманитарий
>>>ЗУ-23 легче, ниже
>>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.
>Насколько я помню вопрос, колесный ход 72-К как раз считали его основным недостатком, большим излишеством. Имхо, на этой базе был бы адекватен спаренный 25-мм автомат, он и появился, но поздно.

Громоздок был бы, на мой взгляд, слишком громоздок.

>>>, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше.
>>А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.
>Можно и с обойменным заряжанием, не спорю. Придется перейти на магазинную подачу обойм, наверное... или городить подачу патрона в магазин из нескольких обойм... здесь сложный вопрос, насколько упадет надежность работы механизма, особенно в тяжелых условиях. ...

Вполне себе приемлимо, всё равно, целесообразно короткими.

>>>Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
>>А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?
>Нет, не простой, и не дешевый. Но его козырь - ленточное питание. Вот сильный козырь 72-К - быстросменный ствол, хотя это приводит к перерывам в стрельбе... В данном вопросе я сторонник оценки временем - ЗУ-23-2 завоевала мир, вероятно, концепция оказалось более востребованной, нежели легкий и маневренный бофорсоподобный автомат... они завоевали нишу тяжелого автомата, 35-40 мм.


Так и в ЗУ-23 съёмные стволы и целый агрегат для их охлаждения, да что там - для С-60 есть система охлаждения ствола. Без снятия их, правда.
От Гегемон
К john1973 (20.11.2011 12:11:32)
Дата 20.11.2011 13:16:34

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>>>ЗУ-23 легче, ниже
>>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.
>Насколько я помню вопрос, колесный ход 72-К как раз считали его основным недостатком, большим излишеством. Имхо, на этой базе был бы адекватен спаренный 25-мм автомат, он и появился, но поздно.
Спаривание автомата - невеликая проблема, в принципе.

>>А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.
>Можно и с обойменным заряжанием, не спорю. Придется перейти на магазинную подачу обойм, наверное... или городить подачу патрона в магазин из нескольких обойм... здесь сложный вопрос, насколько упадет надежность работы механизма, особенно в тяжелых условиях. В авиации перешли как раз на ленточное питание, не в последнюю очередь - по соображениям надежности работы, несмотря на больший мертвый вес ленты, чем у магазина или обойм.
В авиации - отдельная история. В наземной ЗУ можно обойтись крепкими руками заряжающего, который ставит обойму на направляющие.

>>>Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
>>А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?
>Нет, не простой, и не дешевый. Но его козырь - ленточное питание. Вот сильный козырь 72-К - быстросменный ствол, хотя это приводит к перерывам в стрельбе... В данном вопросе я сторонник оценки временем - ЗУ-23-2 завоевала мир, вероятно, концепция оказалось более востребованной, нежели легкий и маневренный бофорсоподобный автомат... они завоевали нишу тяжелого автомата, 35-40 мм.
А кто запрещает разрабатывать авиационную пушку под унифицированный с зенитной артиллерией боеприпас?

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (20.11.2011 13:16:34)
Дата 20.11.2011 13:27:10

Re: А зачем...

Доброго времени суток.

>В авиации - отдельная история. В наземной ЗУ можно обойтись крепкими руками заряжающего, который ставит обойму на направляющие.

Можно. Но тогда надо добавить хотя бы по одному заряжающему на ствол, плюс им надо где-то бегать пока пушка крутится, плюс их надо возить. Считаем по 120-150кг грузоподъёмности на человека (не голого же возим, как в лифтах последние лет двадцать как минимум). Сколько штук "крабов" помещается в эти массогабариты?


>А кто запрещает разрабатывать авиационную пушку под унифицированный с зенитной артиллерией боеприпас?

А зачем? Куда проще делать наоборот, "загрублять" авиационную пушку установкой тяжёлого ствола, а то и принудительного охлаждения. Благо у пушек Афанасьева стволы сменные.

--
CU, Ivan
От john1973
К Иван Уфимцев (20.11.2011 13:27:10)
Дата 20.11.2011 20:07:20

Re: А зачем...

>Доброго времени суток.

>>В авиации - отдельная история. В наземной ЗУ можно обойтись крепкими руками заряжающего, который ставит обойму на направляющие.
>
> Можно. Но тогда надо добавить хотя бы по одному заряжающему на ствол, плюс им надо где-то бегать пока пушка крутится, плюс их надо возить. Считаем по 120-150кг грузоподъёмности на человека (не голого же возим, как в лифтах последние лет двадцать как минимум). Сколько штук "крабов" помещается в эти массогабариты?
Да, по заряжающему на ствол. Но, кто будет набивать обоймы, чтобы добиться "квази-непрерывной")) подачи патронов?! Напомню, патроны в цинках! По 60 шт. Обоймы - на 7 патронов. Добавляем по 2 снаряжателя обойм, на ствол... Проблема сглаживается, если имеем герметичные зарядные ящики, и возим, скажем, 0.5 боекомплекта в обоймах... но сколько же с ними (обоймами) будет мороки...

>>А кто запрещает разрабатывать авиационную пушку под унифицированный с зенитной артиллерией боеприпас?
>
> А зачем? Куда проще делать наоборот, "загрублять" авиационную пушку установкой тяжёлого ствола, а то и принудительного охлаждения. Благо у пушек Афанасьева стволы сменные.
Да, автомат ВЯ в варианте с тяжелым оребренным стволом... еще надо бы работать в направлении повышения живучести ствола...
>--
> CU, Ivan