От Мертник С.
К All
Дата 18.11.2011 13:15:55
Рубрики Армия; 1941;

Пятничное. К вопросу об альтернативках. А какую тэхнику 40-60-х реально потянуть

САС!!!

в СССР 38-39 гг? А то у нас что не попаданец - то монстр какой-то. То броненосцы Петру Первому строит, то, и того хлесче, в каменном веке за одно поколение космические корабли в небо пускает. хорошо хоть динаозавров меркавостроению пока никто не обучал (но думаю, и это не за горами).

Условие: у попаданца чертежи (сколь угодно полные), карты месторождений, несколько компов (ну предположим он захватил архив ГПНТБ или там Ленинки). СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства. Что в таких условиях реально сбудовать полезного к весне 1941 г.?

Мы вернемся
От vladvitkam
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 20.11.2011 23:53:26

Re: Пятничное. К...

купить у США дизель ДжиЭмСи, который потом ЯМЗ, пораньше со всей технологией

из танков - 44-ку вместо Т-34-85

станками для расточки погонов озаботиться заблаговременно
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 20.11.2011 15:12:37

Написать что ли - Ан-2 - для оживления :) (-)
От инженегр
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 15:12:37)
Дата 20.11.2011 21:46:27

А что он должен оживлять? Неизбежные проблемы с производством,

конструкция-то дюралевая, а алюминия и так не хватает. Двигатели опять же откуда брать?
Алексей Андреев
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 15:12:37)
Дата 20.11.2011 15:43:12

Кстати, без проблем. Полезная рабочая лошадка, тем более за неимением вертолетов (-)
От Митрофанище
К ZaReznik (20.11.2011 15:43:12)
Дата 20.11.2011 17:58:55

Алюминий и сплавы? (-)
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (20.11.2011 17:58:55)
Дата 20.11.2011 21:59:24

Можно и на фанеру перекроить.

Доброго времени суток.

.. или на дерево, благо опыт у конструкторов есть.
Ну будет менее долговечен и чуть меньше полезная нагрузка при том же взлётном весе.

А лучше таки "как есть". Десятками тысяч клепать никто не заставляет.

--
CU, Ivan
От ZaReznik
К Митрофанище (20.11.2011 17:58:55)
Дата 20.11.2011 19:13:37

Нам ведь не надо клепать 100 тыщ "крылатых чингисханов" Су-2 ;)))

Шутки-шутками, но имелась "пробоина" между У-2 / Р-5 с одной стороны и Ли-2 - с другой.

С Я-19 не сложилось. В войну пришлось запоздало закрывать "эрзацами" - вначале Як-6 (381 шт.), затем Ще-2 (567 шт.)
Для ~1940 г., когда моторы М-62 пока еще на истребители ставят, достоинства классического Ан-2 еще не особо очевидны, самолет этот еще предстояло буквально выстрадать.
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (20.11.2011 15:43:12)
Дата 20.11.2011 17:05:43

Тоже можно, в дополнение к Ще-2 (который наконец-то получит нормальные движки). (-)
От mes
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 20.11.2011 12:41:49

Свинтить в САСШ и стать там миллиардером.

Построить там пару заводов-гигантов, выйти на связь с советской разведкой и снабжать их всякими чертежами и технологиями и другой полезной инфой. Исподтишка лоббировать интересы СССРа и всячески работать 5-й колонной.
От Дмитрий Козырев
К mes (20.11.2011 12:41:49)
Дата 20.11.2011 15:12:05

С журналом истории спортивных матчей :)

евпочя
От Hokum
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 15:12:05)
Дата 20.11.2011 22:21:53

И с результатами скачек на 50 лет вперед :)

А что - идея. В атомный проект лезть, пожалуй, не стоит - просветят всю биографию под рентгеном и шлепнут как парагвайского шпиона. А вот встать у истоков реактивной авиации, вертолетов, компьютеров и электроники, массовой автомобилизации и т.п. - вполне реально. Особенно с попаданческим лаптопом.
А еще лучше - раскрутить что-нибудь мелкое и незаметное, но в гигантских количествах. Застежку-молнию, липучку, бумажный пакет для молока, кредитную карточку... Вибратор, наконец :)))
Главное - в Корею или Вьетнам не загреметь :)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 15:12:05)
Дата 20.11.2011 17:58:06

Re: С журналом...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

С базой котировок на бирже
От Олег...
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 23:13:57

Карты продвижения немецких войск в 1941-м...

Дабы заранее, за много лет привести пути их продвижения в полную непроходимость: дороги уничтожить и перекопать, заболотить местность, взорвать и уничтожить мосты и насыпи, заминировать сухие участки и т.д.

Для своих же целей построим свои, паралельные, с их помощью будет обходить ихние колонны и атаковать с флангов. См. бои севернее Ладоги в Финнскую, только наоборот.

Пусть мучаются. Нам даже армии не потребуется, немцы сами завязнут.

И всё. Более ничего не нужно...
От Одессит
К Олег... (18.11.2011 23:13:57)
Дата 18.11.2011 23:39:29

Еще лучше можно сделать!

Добрый день
>Дабы заранее, за много лет привести пути их продвижения в полную непроходимость: дороги уничтожить и перекопать, заболотить местность, взорвать и уничтожить мосты и насыпи, заминировать сухие участки и т.д.

В конце каждой известной немцам дороги выкопать агромаднейшую яму, в которую и будет валиться вся их доехавшая туда техника. Потом наши будут извлекать ее и отправлять на переплавку и музеи.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Павел Войлов (Т-28А)
К Одессит (18.11.2011 23:39:29)
Дата 19.11.2011 00:43:53

Думаю, достаточно дорожные указатели переворачивать на этих дорогах (-)
От Bell
К Павел Войлов (Т-28А) (19.11.2011 00:43:53)
Дата 19.11.2011 01:19:51

Ага, и магниты на перекрестках закапывать, а-ля Негоро =) (-)
От john1973
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 22:00:19

Re: Пятничное. К...

>Условие: у попаданца чертежи (сколь угодно полные), карты месторождений, несколько компов (ну предположим он захватил архив ГПНТБ или там Ленинки). СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства. Что в таких условиях реально сбудовать полезного к весне 1941 г.?
ЗУ-23-2. Патрон ВЯ-23 в наличии. Система универсальна. Зенитно-противотанковая (на тот момент)
От Гегемон
К john1973 (18.11.2011 22:00:19)
Дата 18.11.2011 22:47:33

А зачем ВЯ, если в серии имеется 25-мм автомат? (-)
От john1973
К Гегемон (18.11.2011 22:47:33)
Дата 18.11.2011 23:42:46

Re: А зачем...

ЗУ-23 легче, ниже, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше. Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
От Гегемон
К john1973 (18.11.2011 23:42:46)
Дата 19.11.2011 01:59:15

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий
>ЗУ-23 легче, ниже
Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.

>, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше.
А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.

>Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?


С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (19.11.2011 01:59:15)
Дата 20.11.2011 13:18:06

Re: А зачем...

Доброго времени суток.

>>ЗУ-23 легче, ниже
>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.

ЗУ-23 неспроста не стали на "классическом" зенитном лафете в серию пускать. Десантный вариант оказался вполне достаточен.


>>, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше.
>А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.

Переделать на беззвеньевое питание при необходимости намного проще, чем наоборот. Тем более что ВЯ имеет ленточное питание той же самой рассыпной лентой, что и ЗУ-23.

>А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?

Во-первых, не сказать чтобы сильно сложнее/дороже, во-вторых, есть отличные пушки Афанасьева унд Макарова.


--
CU, Ivan
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (20.11.2011 13:18:06)
Дата 20.11.2011 13:36:55

Re: А зачем...

>Доброго времени суток.

>>>ЗУ-23 легче, ниже
>>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.
>
> ЗУ-23 неспроста не стали на "классическом" зенитном лафете в серию пускать. Десантный вариант оказался вполне достаточен.


Легенда.
Это всё же не десантный вариант.
Закономерное решение, основанное как на изучении иностранных образцов, так и на опыте эксплуатации ЗПУ-2.


...
От john1973
К Митрофанище (20.11.2011 13:36:55)
Дата 20.11.2011 20:25:35

Re: А зачем...

>>>>ЗУ-23 легче, ниже

>Закономерное решение, основанное как на изучении иностранных образцов, так и на опыте эксплуатации ЗПУ-2.

Кстати говоря, ЗПУ-2, и ЗГУ для десантуры, горнострелков, тоже стали бы вундерваффе, как универсальное зенитно-противотанковое средство
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (20.11.2011 13:36:55)
Дата 20.11.2011 14:54:00

В данном случае не важно, легенда или нет.

Доброго времени суток.

>Легенда.

Сабж.

>Это всё же не десантный вариант.

Ну, легенда гласит шо исходно таки десантный, а для войскового и обїектового ПВО предназначался вариант с четырёхколёсной повозкой.

>Закономерное решение, основанное как на изучении иностранных образцов, так и на опыте эксплуатации ЗПУ-2.

Ну, двухколёсный ход с поддомкрачиванием и круговым обстрелом тогда вообще был модным трендом. У каждого варианта свои преимущества. Например, двухколёсный вариант резко усложняет создание самодвижущегося орудия, уменьшается возимый боекомплект и т.д.

ЗУ-23-2 на любом лафете будет лучше, чем 25мм одиночный "недобофорс". С нормальным патроном так тем более.

--
CU, Ivan
От john1973
К Гегемон (19.11.2011 01:59:15)
Дата 20.11.2011 12:11:32

Re: А зачем...

>Скажу как гуманитарий
>>ЗУ-23 легче, ниже
>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.
Насколько я помню вопрос, колесный ход 72-К как раз считали его основным недостатком, большим излишеством. Имхо, на этой базе был бы адекватен спаренный 25-мм автомат, он и появился, но поздно.
>>, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше.
>А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.
Можно и с обойменным заряжанием, не спорю. Придется перейти на магазинную подачу обойм, наверное... или городить подачу патрона в магазин из нескольких обойм... здесь сложный вопрос, насколько упадет надежность работы механизма, особенно в тяжелых условиях. В авиации перешли как раз на ленточное питание, не в последнюю очередь - по соображениям надежности работы, несмотря на больший мертвый вес ленты, чем у магазина или обойм.
>>Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
>А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?
Нет, не простой, и не дешевый. Но его козырь - ленточное питание. Вот сильный козырь 72-К - быстросменный ствол, хотя это приводит к перерывам в стрельбе... В данном вопросе я сторонник оценки временем - ЗУ-23-2 завоевала мир, вероятно, концепция оказалось более востребованной, нежели легкий и маневренный бофорсоподобный автомат... они завоевали нишу тяжелого автомата, 35-40 мм.
От Митрофанище
К john1973 (20.11.2011 12:11:32)
Дата 20.11.2011 13:28:32

Re: А зачем...

>>Скажу как гуманитарий
>>>ЗУ-23 легче, ниже
>>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.
>Насколько я помню вопрос, колесный ход 72-К как раз считали его основным недостатком, большим излишеством. Имхо, на этой базе был бы адекватен спаренный 25-мм автомат, он и появился, но поздно.

Громоздок был бы, на мой взгляд, слишком громоздок.

>>>, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше.
>>А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.
>Можно и с обойменным заряжанием, не спорю. Придется перейти на магазинную подачу обойм, наверное... или городить подачу патрона в магазин из нескольких обойм... здесь сложный вопрос, насколько упадет надежность работы механизма, особенно в тяжелых условиях. ...

Вполне себе приемлимо, всё равно, целесообразно короткими.

>>>Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
>>А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?
>Нет, не простой, и не дешевый. Но его козырь - ленточное питание. Вот сильный козырь 72-К - быстросменный ствол, хотя это приводит к перерывам в стрельбе... В данном вопросе я сторонник оценки временем - ЗУ-23-2 завоевала мир, вероятно, концепция оказалось более востребованной, нежели легкий и маневренный бофорсоподобный автомат... они завоевали нишу тяжелого автомата, 35-40 мм.


Так и в ЗУ-23 съёмные стволы и целый агрегат для их охлаждения, да что там - для С-60 есть система охлаждения ствола. Без снятия их, правда.
От Гегемон
К john1973 (20.11.2011 12:11:32)
Дата 20.11.2011 13:16:34

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>>>ЗУ-23 легче, ниже
>>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.
>Насколько я помню вопрос, колесный ход 72-К как раз считали его основным недостатком, большим излишеством. Имхо, на этой базе был бы адекватен спаренный 25-мм автомат, он и появился, но поздно.
Спаривание автомата - невеликая проблема, в принципе.

>>А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.
>Можно и с обойменным заряжанием, не спорю. Придется перейти на магазинную подачу обойм, наверное... или городить подачу патрона в магазин из нескольких обойм... здесь сложный вопрос, насколько упадет надежность работы механизма, особенно в тяжелых условиях. В авиации перешли как раз на ленточное питание, не в последнюю очередь - по соображениям надежности работы, несмотря на больший мертвый вес ленты, чем у магазина или обойм.
В авиации - отдельная история. В наземной ЗУ можно обойтись крепкими руками заряжающего, который ставит обойму на направляющие.

>>>Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
>>А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?
>Нет, не простой, и не дешевый. Но его козырь - ленточное питание. Вот сильный козырь 72-К - быстросменный ствол, хотя это приводит к перерывам в стрельбе... В данном вопросе я сторонник оценки временем - ЗУ-23-2 завоевала мир, вероятно, концепция оказалось более востребованной, нежели легкий и маневренный бофорсоподобный автомат... они завоевали нишу тяжелого автомата, 35-40 мм.
А кто запрещает разрабатывать авиационную пушку под унифицированный с зенитной артиллерией боеприпас?

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (20.11.2011 13:16:34)
Дата 20.11.2011 13:27:10

Re: А зачем...

Доброго времени суток.

>В авиации - отдельная история. В наземной ЗУ можно обойтись крепкими руками заряжающего, который ставит обойму на направляющие.

Можно. Но тогда надо добавить хотя бы по одному заряжающему на ствол, плюс им надо где-то бегать пока пушка крутится, плюс их надо возить. Считаем по 120-150кг грузоподъёмности на человека (не голого же возим, как в лифтах последние лет двадцать как минимум). Сколько штук "крабов" помещается в эти массогабариты?


>А кто запрещает разрабатывать авиационную пушку под унифицированный с зенитной артиллерией боеприпас?

А зачем? Куда проще делать наоборот, "загрублять" авиационную пушку установкой тяжёлого ствола, а то и принудительного охлаждения. Благо у пушек Афанасьева стволы сменные.

--
CU, Ivan
От john1973
К Иван Уфимцев (20.11.2011 13:27:10)
Дата 20.11.2011 20:07:20

Re: А зачем...

>Доброго времени суток.

>>В авиации - отдельная история. В наземной ЗУ можно обойтись крепкими руками заряжающего, который ставит обойму на направляющие.
>
> Можно. Но тогда надо добавить хотя бы по одному заряжающему на ствол, плюс им надо где-то бегать пока пушка крутится, плюс их надо возить. Считаем по 120-150кг грузоподъёмности на человека (не голого же возим, как в лифтах последние лет двадцать как минимум). Сколько штук "крабов" помещается в эти массогабариты?
Да, по заряжающему на ствол. Но, кто будет набивать обоймы, чтобы добиться "квази-непрерывной")) подачи патронов?! Напомню, патроны в цинках! По 60 шт. Обоймы - на 7 патронов. Добавляем по 2 снаряжателя обойм, на ствол... Проблема сглаживается, если имеем герметичные зарядные ящики, и возим, скажем, 0.5 боекомплекта в обоймах... но сколько же с ними (обоймами) будет мороки...

>>А кто запрещает разрабатывать авиационную пушку под унифицированный с зенитной артиллерией боеприпас?
>
> А зачем? Куда проще делать наоборот, "загрублять" авиационную пушку установкой тяжёлого ствола, а то и принудительного охлаждения. Благо у пушек Афанасьева стволы сменные.
Да, автомат ВЯ в варианте с тяжелым оребренным стволом... еще надо бы работать в направлении повышения живучести ствола...
>--
> CU, Ivan
От ZaReznik
К Гегемон (18.11.2011 22:47:33)
Дата 18.11.2011 23:33:56

Например, унификация с авиаторами. (-)
От Гегемон
К ZaReznik (18.11.2011 23:33:56)
Дата 19.11.2011 01:56:02

Тогда уж авиаторов унифицировать с зенитчиками (-)
От john1973
К Гегемон (19.11.2011 01:56:02)
Дата 20.11.2011 20:00:29

Re: Тогда уж...

25-мм снаряд слишком длинный, вроде патрона НС-37, только меньше диаметром. Соответственно, автомат с длинной ствольной коробкой. В крыло не влазит, нужна гондола. Патрон мощный, снаряд тяжелее, соответственно, сильная отдача. Те же проблемы на самолете, что и с Ш-37, НС-37 и т.п. Имхо, тупик, логичнее развивать направление легких 30-40 автоматов под малоимпульсный патрон. Теряем в баллистике - выигрываем в могуществе.
От john1973
К john1973 (20.11.2011 20:00:29)
Дата 20.11.2011 20:20:14

Re: Тогда уж...

>25-мм снаряд слишком длинный, вроде патрона НС-37, только меньше диаметром. Соответственно, автомат с длинной ствольной коробкой. В крыло не влазит, нужна гондола. Патрон мощный, снаряд тяжелее, соответственно, сильная отдача. Те же проблемы на самолете, что и с Ш-37, НС-37 и т.п. Имхо, тупик, логичнее развивать направление легких 30-40 автоматов под малоимпульсный патрон. Теряем в баллистике - выигрываем в могуществе.
... вроде патрона Ш-37, конечно же
От ZaReznik
К Гегемон (19.11.2011 01:56:02)
Дата 20.11.2011 12:39:38

Зенитный 25-мм автомат несколько монструазный для авиации выходит.

там и с 23-мм ВЯ масса вопросов была что на Ил-2, что на истребителях.

С 25-мм на Ил-2 ИМХО уже сразу гондолы городить прийдется я-ля НС-37.
Создание противотанковых самолетов с большой пушкой еще не совсем очевидно в 1941 г, хотя вероятно 25-мм автомат в качестве большой дрыны был бы поинтереснее на Ил-2 даже чем 37-мм, но в любом случае - это не массовый самолет.
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (20.11.2011 12:39:38)
Дата 20.11.2011 13:14:59

Нормальный автомат.

Доброго времени суток.

>там и с 23-мм ВЯ масса вопросов была что на Ил-2, что на истребителях.

Никто и не говорит, шо именно ВЯ на новый выстрел переделывать нужно.
2А7/2А14 под "длинный" 25мм выстрел и "малый" 30мм, плюс АМ-23 под "короткий" 25мм. Револьверки и двустволки не трогать. Дальше -- бикалиберные пары типа 30/37, 37/45, 45/57, 57/76 или 57/82 и т.д.

>С 25-мм на Ил-2 ИМХО уже сразу гондолы городить прийдется я-ля НС-37.

На штурмовик -- мотор-пушку. 57мм или даже крупнее, чтобы можно было куму использовать. В первом приближении Н-57. Да, тов. Микулина вздрючить надо, чтобы не сопротивлялся и перенёс впускной тракт. Подняв и/или разделив на два потока. И стрелять надо не только и не столько по танкам, сколько по паровозам.

Крыльевые пушки -- в качестве одного из вариантов альтернативной нагрузки. Четыре "коротких" 25мм или две "больших" 25/30, без бомб в этом случае. Внутренние ("центропланные" или даже фюзеляжные фактически) пушки -- синхронные, и плевать на снижение секундного залпа, точность в данном случае важнее.

У тов. Петлякова/Мясищева и тов. Яковлева позаимствовать компактную двухместную кабину (первый и второй пилоты сидят уступом, второй может поаорачиваться боком и назад), и вместе с тов. Илюшиным и Микояном сотоварищи пускай ставят на одномоторники (штурмовик и ИБ), заодно фронтовому лёгкому бомбардировщику достанется. Да, я в курсе шо тов. Яковлев на послевоенные "бывшие истребители" кабины ставил с "автомобильным" расположением, но он умел их втискивать в истребительные габариты.

>Создание противотанковых самолетов с большой пушкой еще не совсем очевидно в 1941 г, хотя вероятно 25-мм автомат в качестве большой дрыны был бы поинтереснее на Ил-2 даже чем 37-мм, но в любом случае - это не массовый самолет.

Очень даже массовый. Ничем не менее массовый, чем истребители с 37мм, а позже 45мм и даже 57мм мотор-пушкой.

--
CU, Ivan
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (20.11.2011 13:14:59)
Дата 20.11.2011 15:50:46

у вас приступ сумрачного нео-тевтонского гения

> На штурмовик -- мотор-пушку.
?!?!? какая мотор-пушка ?!?!?
На М-105 что-ли перейти предлагаете?


>57мм или даже крупнее, чтобы можно было куму использовать. В первом приближении Н-57.
?!?! зачем ?!?!?
Не говоря уже о том "Но как Холмс?!"

> И стрелять надо не только и не столько по танкам, сколько по паровозам.
В реале паровозам хватало уже 12,7-мм бронебойных.
Зачем 57-мм то?????

Дальше комментировать без толку - это уже и на альтернативку внятную никак не тянет
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (20.11.2011 15:50:46)
Дата 20.11.2011 17:00:07

Re: у вас...

Доброго времени суток.
>> На штурмовик -- мотор-пушку.
>?!?!? какая мотор-пушка ?!?!?

Для начала М-37. Потом -- да хоть АМ-43, раз уж мы вагон чертежей привозим.

>На М-105 что-ли перейти предлагаете?

См. выше.

>>57мм или даже крупнее, чтобы можно было куму использовать. В первом приближении Н-57.
>?!?! зачем ?!?!?

Стрелять по танкам и паровозам прежде всего. Для этого под конец СССР 45мм автомат с АРСами для Су-25 планировался, но ниасилили(тм).

>Не говоря уже о том "Но как Холмс?!"

Традиционно. Ствол пушки через вал винта, дальше между блоками цилиндров, само тело орудия за движком (возможно, частично над ПЦН), крепится к мотораме.
Да, потребуется вынести (например, наверх) из межцининдрового пространства впускной тракт.
Не нравится -- перевернуть редуктор и основную пушку размещать уже под картером. В этом случае дополнительные огневые точки размещаются рядом с ней, в качестве бонуса -- удобный доступ при обслуживании.

Это если не рассматриваем компоновку Кобры (фюзеляжа в данном случае), где и "широкая" кабина хорошо вписывается, и движок радиальный можно смело ставить, или даже два движка (см. XP-75). С задней центровкой бороться уже умели несколькими способами, особенно если мы смотрим аж на 60-е.

>> И стрелять надо не только и не столько по танкам, сколько по паровозам.
>В реале паровозам хватало уже 12,7-мм бронебойных.

Хреново хватало. После пулемёта они довольно быстро чинились. После ОФ или ОФК уже нет.

>Зачем 57-мм то?????

По танкам стрелять прежде всего, по лёгкой бронетехнике и даже "мягким" целям. В общем, для того же, для чего С-5 делали. В меньшем калибре черезвычайно хреново получаются кумулятивные и/или фугасные снаряды, только бронебойные и осколочные.

>Дальше комментировать без толку - это уже и на альтернативку внятную никак не тянет

Могли и не начинать, раз не понимаете.
В поздневоенной и послевоенной авиации было много интересного, слабозаметного за реактивной гонкой.

--
CU, Ivan
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (20.11.2011 17:00:07)
Дата 20.11.2011 19:17:47

"Смеркалось!" (с) :))) (-)
От Паршев
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 19:59:17

Штамповку освоить (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (18.11.2011 19:59:17)
Дата 18.11.2011 23:35:15

Кстати очень здравая мысль

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Штамповку освоить в плане "шире, чем ППШ". Т.е. освоить штамповку деталей оружия классом выше, условно говоря, производить что-то вроде МГ-42 или ПК вместо технологических ужосов Максима и(частично ужос) ДП.

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 19:48:08

Запускать центрифуги по обогащению урана...

Атомную бомбу по пушечной схеме к 1942 г. могли бы спустить.
Пералельно строить реактор.

Однако есть сомнения по применению врагом обычного ОМП.

С уважением - Justas
От Antenna
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 18:48:57

Заказать ништяки в штатах, взамен отдать транзисторы и антибиотики. (-)
От john1973
К Antenna (18.11.2011 18:48:57)
Дата 18.11.2011 22:31:33

Re: Заказать ништяки...

За пенициллин и новейшие сульфаниламиды согласен. Завалить Флеминга золотом... на корню купив его на сто лет вперед...
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 18:45:17

В таких условиях лучше об'явить войну немцам в апреле 1940.

Здравствуйте

Например, под предлогом защиты Норвегии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От john1973
К Александр Солдаткичев (18.11.2011 18:45:17)
Дата 18.11.2011 22:29:42

Re: В таких...

>Например, под предлогом защиты Норвегии.
Точно. А еще лучше - продолжить освободительный поход 1939 года...
От Коля-Анархия
К Александр Солдаткичев (18.11.2011 18:45:17)
Дата 18.11.2011 22:22:58

тогда ужвыгоднее объявлять войну вб и франции беря финов до конца... (-)
От генерал Чарнота
К Коля-Анархия (18.11.2011 22:22:58)
Дата 18.11.2011 23:09:24

Re: тогда ужвыгоднее

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Чем выгоднее?

Извиняюсь, Вы мне мозг вынесли.
Бедный мой мозг.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (18.11.2011 23:09:24)
Дата 19.11.2011 21:45:30

Re: тогда ужвыгоднее


>Чем выгоднее?

Блокада Ленинграда становится невозможной. "Объявлять войну" никому конечно не надо - просто надо понимать, что им скоро станет не до того.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.11.2011 21:45:30)
Дата 20.11.2011 13:04:04

Не было ли какго-нибудь шанса "умиротворить" финов вметсо войны

Если Финляндия нейтральна, то никой блокады Ленинграда и высвобождается много войск. то Финляндия со времен своей гражданской тяготела к немцам, имела териториальные претензии и даже пыталась их осуществить - я в курсе. Но тем не менее, может какой-то способ нейтрализоват финов все-же был если начать скажем в 38-м?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.11.2011 13:04:04)
Дата 20.11.2011 13:11:27

Re: Не было...

>Если Финляндия нейтральна, то никакой блокады Ленинграда

Почему никакой блокады?
Что фронт, что граница одинаково не проницаемы для товаров воюющей стороне.
Захватом Шлиссельбурга Ленинград точно также отрезается от всех коммуникаций кроме ладожских.

>и высвобождается много войск.

Силы конечно высвободятся - но не столь много, т.к. границу никто не оголит.

Ну и самая главная проблема это неопредленость - какую позицию займет Финляндия. Если примет сторону противника, то все будет очень плохо.

>то Финляндия со времен своей гражданской тяготела к немцам, имела териториальные претензии и даже пыталась их осуществить - я в курсе. Но тем не менее, может какой-то способ нейтрализоват финов все-же был если начать скажем в 38-м?

Что значит "нейтрализовать"?
От АМ
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 13:11:27)
Дата 20.11.2011 15:27:16

Ре: Не было...

>>и высвобождается много войск.
>
>Силы конечно высвободятся - но не столь много, т.к. границу никто не оголит.

много, войска в казармах это многократно меньший рашод пополнения, боеприпасов и техники
От Дмитрий Козырев
К АМ (20.11.2011 15:27:16)
Дата 20.11.2011 19:32:09

Ре: Не было...

>>>и высвобождается много войск.
>>
>>Силы конечно высвободятся - но не столь много, т.к. границу никто не оголит.
>
>много, войска в казармах это многократно меньший рашод пополнения, боеприпасов и техники

Да это понятно, что минус 16 дивизий у противника это лучше чем плюс - но я просто уточнил, что наши силы не возрастут на величину сил СФ, стратегических и оперативных проблем это не решит и не убавит. К тому же немецкие дивизии из Финляндии где то что-то в другом месте усилят.
От Пауль
К АМ (20.11.2011 15:27:16)
Дата 20.11.2011 15:49:41

Ре: Не было...

>>>и высвобождается много войск.
>>
>>Силы конечно высвободятся - но не столь много, т.к. границу никто не оголит.
>
>много, войска в казармах это многократно меньший рашод пополнения, боеприпасов и техники

Фронт против финнов и немцев в общем-то не был бездонной бочкой по сравнению с другими направлениями. Даже в 41-м году потери по Кривошееву с 29 июня по 10 октября составили 135 713 человек, 40,2 тыс. стрелковки, 546 танков, 540 орудий и минометов и 64 самолета.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (20.11.2011 15:49:41)
Дата 20.11.2011 21:03:27

Ре: Не было...

>Фронт против финнов и немцев в общем-то не был бездонной бочкой по сравнению с другими направлениями. Даже в 41-м году потери по Кривошееву с 29 июня по 10 октября составили 135 713 человек, 40,2 тыс. стрелковки, 546 танков, 540 орудий и минометов и 64 самолета.

это примерно 10 дивизий, а если считать "активные штыки" чуть ли не полтора десятка, это только потерии, к этому рашод топлива, боеприпасов
От Пауль
К АМ (20.11.2011 21:03:27)
Дата 20.11.2011 21:35:41

Ре: Не было...

>>Фронт против финнов и немцев в общем-то не был бездонной бочкой по сравнению с другими направлениями. Даже в 41-м году потери по Кривошееву с 29 июня по 10 октября составили 135 713 человек, 40,2 тыс. стрелковки, 546 танков, 540 орудий и минометов и 64 самолета.
>
>это примерно 10 дивизий, а если считать "активные штыки" чуть ли не полтора десятка, это только потерии, к этому рашод топлива, боеприпасов

На общем фоне 41-го это даже не 1%.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (20.11.2011 21:35:41)
Дата 20.11.2011 21:42:01

Хм?..

>>>Фронт против финнов и немцев в общем-то не был бездонной бочкой по сравнению с другими направлениями. Даже в 41-м году потери по Кривошееву с 29 июня по 10 октября составили 135 713 человек, 40,2 тыс. стрелковки, 546 танков, 540 орудий и минометов и 64 самолета.
>>
>>это примерно 10 дивизий, а если считать "активные штыки" чуть ли не полтора десятка, это только потерии, к этому рашод топлива, боеприпасов
>
>На общем фоне 41-го это даже не 1%.

Я правильно Вас понял, что с 29 июня по 10 октября (или даже чёрт с ним, за весь 41-й) потери РККА составили более тринадцати с половиной миллионов? Вы всё-таки осетра-то урежьте...
От Пауль
К Пауль (20.11.2011 21:35:41)
Дата 20.11.2011 21:36:57

Добавлю

>>>Фронт против финнов и немцев в общем-то не был бездонной бочкой по сравнению с другими направлениями. Даже в 41-м году потери по Кривошееву с 29 июня по 10 октября составили 135 713 человек, 40,2 тыс. стрелковки, 546 танков, 540 орудий и минометов и 64 самолета.
>>
>>это примерно 10 дивизий, а если считать "активные штыки" чуть ли не полтора десятка, это только потерии, к этому рашод топлива, боеприпасов
>
>На общем фоне 41-го это даже не 1%.

Безусловно лучше, чтобы даже таких потерь не было, но надо понимать их величину в масштабе.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (19.11.2011 21:45:30)
Дата 20.11.2011 12:12:06

Re: тогда ужвыгоднее

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Блокада Ленинграда становится невозможной. "Объявлять войну" никому конечно не надо - просто надо понимать, что им скоро станет не до того.

Или навалятся уже втроём? А, Ф, Г?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (20.11.2011 12:12:06)
Дата 20.11.2011 12:54:38

Re: тогда ужвыгоднее

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Блокада Ленинграда становится невозможной. "Объявлять войну" никому конечно не надо - просто надо понимать, что им скоро станет не до того.
>
>Или навалятся уже втроём? А, Ф, Г?

С какой стати-то?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 12:54:38)
Дата 20.11.2011 14:01:51

Re: тогда ужвыгоднее

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Или навалятся уже втроём? А, Ф, Г?
>
>С какой стати-то?

Шоб отпилить чтоньть, не ввязываясь в затяжной междусобой.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (20.11.2011 14:01:51)
Дата 20.11.2011 14:05:49

Re: тогда ужвыгоднее

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Или навалятся уже втроём? А, Ф, Г?
>>
>>С какой стати-то?
>
>Шоб отпилить чтоньть, не ввязываясь в затяжной междусобой.

Они уже воюют и в компромиссах с врагом не замечены.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 14:05:49)
Дата 20.11.2011 17:55:24

Re: тогда ужвыгоднее

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Они уже воюют и в компромиссах с врагом не замечены.

А, ну да. Апрель 1940. Я упустил, извиняюсь.
От PK
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 16:59:49

эвакуировать, точнее амебно-раздвоить ГАЗ (+)

... в Караганду за Урал в 1939 году, а в 1941 эвакуиривать совсем на заранее залитые фундаменты

заранее заказать многа-многа ГАЗ-67, чтоб на каждую сорокопятку хватило. Форсировать темы ГАЗ-11 и -51.

В плюсе - многа-многа ПОДВИЖНОЙ ПТО и мотопехота.
От AlexE
К PK (18.11.2011 16:59:49)
Дата 18.11.2011 17:54:21

Re: эвакуировать, точнее...

>... в Караганду за Урал в 1939 году, а в 1941 эвакуиривать совсем на заранее залитые фундаменты
а нафига его раздваивать то? Летные училища у таких городов, как ННовгород надо размещать. И патронов мало-мало выдавать в НЗ. Вот тебе и ПВО

>заранее заказать многа-многа ГАЗ-67, чтоб на каждую сорокопятку хватило. Форсировать темы ГАЗ-11 и -51.

>В плюсе - многа-многа ПОДВИЖНОЙ ПТО и мотопехота.
тут просто простор для усовершенствований штатов :) Причем иногда и производить ничего не надо. Только перераспределить по частям.
От PK
К PK (18.11.2011 16:59:49)
Дата 18.11.2011 17:05:03

... вот только откуда рожать ШРУСы я пока не придумал (-)
От Ibuki
К PK (18.11.2011 17:05:03)
Дата 18.11.2011 17:20:01

*оглядываясь*: а что если двойной кардан? (-)
От генерал Чарнота
К Ibuki (18.11.2011 17:20:01)
Дата 18.11.2011 23:07:42

Re: *оглядываясь*: а...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Да-да.
От Белаш
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 16:41:26

Боюсь, никакую - либо не осилят, либо планировали лучшую (Т-70 и Т-50). (-)
От Ulanov
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 16:31:52

Зацикливание на технике - это типичная попаданческая ошибка :)

>Условие: у попаданца чертежи (сколь угодно полные), карты месторождений, несколько компов (ну предположим он захватил архив ГПНТБ или там Ленинки). СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ.

Лучше всего взять с собой список кавалеров "полководческих" орденов, а так же совет за следующие два года максимально угробить старую матчасть в больших (дивизионного уровня и выше) учениях.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (18.11.2011 16:31:52)
Дата 18.11.2011 22:04:55

Ре: Зацикливание на...

>>Условие: у попаданца чертежи (сколь угодно полные), карты месторождений, несколько компов (ну предположим он захватил архив ГПНТБ или там Ленинки). СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ.
>
>Лучше всего взять с собой список кавалеров "полководческих" орденов, а так же совет за следующие два года максимально угробить старую матчасть в больших (дивизионного уровня и выше) учениях.

тоесть по сути сказать товарищам женералам что они свою задачу в мирное время, обеспечение подготовки армии, блестяще провалили, "вы всё сделали нетак". Потому "техникой" и увлекаются что это гораздо проще.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.11.2011 16:31:52)
Дата 18.11.2011 16:42:40

"Не всегда"

Есть действительно ряд областей, где наличие/отстуствие техники с опредлеными ТТХ играют заметное влияние и не могут быть компенсированы выучкой или смекалкой л/с.

>Лучше всего взять с собой список кавалеров "полководческих" орденов,

А что это даст? Ведь в кавалеры их вывел не талант от Бога, а именнно деятельность на своих постах и накопленный и переосмысленный опыт.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:42:40)
Дата 18.11.2011 16:56:36

Re: "Не всегда"

>Есть действительно ряд областей, где наличие/отстуствие техники с опредлеными ТТХ играют заметное влияние и не могут быть компенсированы выучкой или смекалкой л/с.

Разумеется. Но в данном случае получить сколь-нибудь заметную разницу с реалом, имхо, нереально :)

>А что это даст? Ведь в кавалеры их вывел не талант от Бога, а именнно деятельность на своих постах и накопленный и переосмысленный опыт.

Это даст возможность во время "разбухания" армии запонять командные вакансии преспективными кандидатами, а не находить этих "Гинденбургов" методом перебора.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.11.2011 16:56:36)
Дата 18.11.2011 19:22:16

Re: "Не всегда"

>>Есть действительно ряд областей, где наличие/отстуствие техники с опредлеными ТТХ играют заметное влияние и не могут быть компенсированы выучкой или смекалкой л/с.
>
>Разумеется. Но в данном случае получить сколь-нибудь заметную разницу с реалом, имхо, нереально :)

Вы слишком настойчиво внушаете это мысль своим читателям :). Между тем простое изменение соотношения между 45 мм птп и птп более крупных калибров (да, кажущееся в реале нецелесообразным) повысит процент безвозвратных потерь панцерваффе и ускорит их стачивание.
Это просто пример навскидку - при прочих равных. Да, немцы превосходят тактически, да в каждом конкретном случае это их не остановит, да противодействие известно и понятно. Но вряд ли вы станете отрицать, что даже в обстановке 1941 г советские артиллеристы стреляли по немецким танкам, попадали и наносили счетное количество потерь.


>>А что это даст? Ведь в кавалеры их вывел не талант от Бога, а именнно деятельность на своих постах и накопленный и переосмысленный опыт.
>
>Это даст возможность во время "разбухания" армии запонять командные вакансии преспективными кандидатами, а не находить этих "Гинденбургов" методом перебора.

Это не очевидно. Перспективный кандидат попав в струю выдвиженчества в той же мере может в отсутствие опыта растеряться и накосячить.
Так что тут неочевидно, не способствовало ли их маринование внизу более качественной "выдержке".
От Одессит
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 16:14:23

По-моему, полезнее окажется несколько другое

Добрый день

Конечно, многое можно изменить, но всегда ли это нужно? Может быть, результативнее было бы отсечение тупиковых или просто неудачных направлений и развитие за их счет удачных?
К примеру, как тут уже писали, остановить проекты "Кронщтадт" и "Советский Союз", за счет чего развить минно-тральные силы, сторожевые корабли, а также сделать нормальные торпедные катера?
Действительно, срезать выпуск БА (разве что оставить для разведки дорог БА-64) и за счет этого нарастить выпуск артиллерийских тягачей?
И почему мы говорим только о боевых средствах? Я бы отдал приоритет развитию РЛС, вполне освоенных к началу войны, но недостаточных по количеству. Смотрим опыт использования батареи 329-го ЗАП с наведением по РЛС и понимаем, что могло бы получиться! Доразработать самолетные РЛС (вроде "Гнейс-2"), а также оснастить авиацию нормальным радиооборудованием - получим развитую систему наведения самолетов с земли. Тут же их взаимодействие с наземными войсками.
Развить радиосвязь, создать более разветвленную сеть пеленгаторных станций и приемников для перехвата сообщений противника. Последнее важно для задач радиоразведки, базирующейся не только на дешифровке, но и на анализе перехвата. Ну, и если есть несколько компов - загрузить туда программы вскрытия шифров "Энигмы", это уж запросто :-))).
По стрелковке - есть несколько очень легких направлений. К примеру, вместо мосинки в производстве оказывается ее же карабин обр. 44 года, этого вполне достаточно. На ДП ставятся более удобные магазины от ДТ, а также осваивается выпуск РП-46 с ленточным питанием и утяжеленным стволом. Действительно доводится до ума ДС, массовый выпуск ППД будет слишком дорог - переключаются на повышение технологичности по типу ППШ или в идеале ППС.
И так далее.
Так что можно обойтись более правильным перераспределением ресурсов промышленности и за счет этого ограничиться минимумом использования "послезнания" по конструкциям.

А еще важнее уже в эти годы постепенно готовить вторую, тыловую производственную базу за Уралом.

А еще важнее скачать на компьютеры содержимое сайта Милитэра и форума ВИФ-2 (исключив флуд и взаимные придирки, ибо тогда предки рискуют утонуть в ИМХО и АФАИК). Дать в освоение правильные уставы и наставления.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ulanov
К Одессит (18.11.2011 16:14:23)
Дата 18.11.2011 16:42:31

А чем вам имевшие уставы и наставления неправильны? :)

>А еще важнее скачать на компьютеры содержимое сайта Милитэра и форума ВИФ-2 (исключив флуд и взаимные придирки, ибо тогда предки рискуют утонуть в ИМХО и АФАИК).

Предки пожмут плечами и выкатят попаданцу пару вагонеток доков, где написано ровно все тоже самое, даже в похожем стиле.

>Дать в освоение правильные уставы и наставления.

Угу. Только не забыть внедрить туда культуру комиксов и прочего пин-апа, чтобы товарищи командиры начали их читать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Одессит
К Ulanov (18.11.2011 16:42:31)
Дата 18.11.2011 17:08:31

А почему, по-Вашему,

Добрый день

их меняли в 1942 году?

>Предки пожмут плечами и выкатят попаданцу пару вагонеток доков, где написано ровно все тоже самое, даже в похожем стиле.

>>Дать в освоение правильные уставы и наставления.
>
>Угу. Только не забыть внедрить туда культуру комиксов и прочего пин-апа, чтобы товарищи командиры начали их читать.

Это ни один попаданец с собой не принесет...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (18.11.2011 17:08:31)
Дата 18.11.2011 19:35:52

Re: А почему,...


>их меняли в 1942 году?

Смотря что Вы понимаете под "меняли".
Базовые принципы никто не менял.
Фактически их адаптировали к изменившимся в условиях войны организационным формам войск и выявленной специфике действий противника (причем корректировать приходилось и далее, т.к. специфика менялась и далее)
От Одессит
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 19:35:52)
Дата 18.11.2011 23:37:27

Re: А почему,...

Добрый день

>>их меняли в 1942 году?
>
>Смотря что Вы понимаете под "меняли".
>Базовые принципы никто не менял.
>Фактически их адаптировали к изменившимся в условиях войны организационным формам войск и выявленной специфике действий противника (причем корректировать приходилось и далее, т.к. специфика менялась и далее)

Ну, хорошо, пусть не уставы. Неудачно выразился. Имел в виду принципы боевого применения и прочее. Например, для истребительной авиации - состав звена, принцип массирования сил и прочее, для танков - методы действия из засад, необходимость разведки местности и прочее. И так далее.
Хотя в уставах налицо (по интересовавшей меня части) изменения, к примеру, по организации войсковой разведки в сторону ее усиления. Новый Полевой устав 1942 года (ПУ-42) уже содержал положение о том, что организация разведки является одной из основных обязанностей штабов всех уровней. Фронты и армии отвечали за оперативную разведку, в том числе с использованием радиосредств, а части и соединения более низкого уровня ─ за тактическую. Любая разведка должна была проводиться по указаниям командира, а в его отсутствие начальник штаба определял задачи самостоятельно и лично ставил их перед начальником разведки, составлявшим план ее ведения на предстоящие 10 –15 дней. Устанавливались такие важнейшие принципы как целевая направленность разведки и непрерывность ее ведения. В предвоенный период командующий армией получал разведывательную сводку 2 – 3 раза в день, а командир дивизии – каждые 3 – 4 часа, но опыт войны показал, что этого совершенно недостаточно. С 1942 года командующие армиями получали сводки каждые 2 – 3 часа, а командиры дивизий – каждые 1 – 2 часа. И т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ulanov
К Одессит (18.11.2011 23:37:27)
Дата 19.11.2011 00:51:43

При этом...

>Добрый день

>>>их меняли в 1942 году?
>>
>>Смотря что Вы понимаете под "меняли".
>>Базовые принципы никто не менял.
>>Фактически их адаптировали к изменившимся в условиях войны организационным формам войск и выявленной специфике действий противника (причем корректировать приходилось и далее, т.к. специфика менялась и далее)
>
>Ну, хорошо, пусть не уставы. Неудачно выразился. Имел в виду принципы боевого применения и прочее. Например, для истребительной авиации - состав звена, принцип массирования сил и прочее, для танков - методы действия из засад, необходимость разведки местности и прочее. И так далее.
>Хотя в уставах налицо (по интересовавшей меня части) изменения, к примеру, по организации войсковой разведки в сторону ее усиления.

...мат в документах всех уровней, о том, что части кладут большой и толстый болт на разведку, встречается даже в доках 45-ого с удручающей регулярностью.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Bronevik
К Одессит (18.11.2011 17:08:31)
Дата 18.11.2011 18:09:20

Немцы и американцы этим не брезговали.)) (-)
От Роман Алымов
К Одессит (18.11.2011 16:14:23)
Дата 18.11.2011 16:36:30

Ну значит это как в рассказе про блондинку (+)

Доброе время суток!
Альтернативка когда к Сталину попадает случайновзятая с улицы современная блондинка, а к Гитлеру хорошо подготовившийся попадаец с кучей информации - в итоге выуженные из блондинки данные о примерной дате начала войны и противнике (Германия) полезнее, чем все высокозаумные советы попаданца.
Знай наши дату и противника - сами бы отсекли заведомо тупиковые ветви, понимая что не успеют и что не пригодится.

С уважением, Роман
От Одессит
К Роман Алымов (18.11.2011 16:36:30)
Дата 18.11.2011 17:12:22

То есть по основной части моих мыслей у Вас возражения ?

Добрый день

И Вы не считаете разумным сворачивание программы линкоров и все остальные вещи? Кстати, сие сворачивание все же реальнее, нежели попадание из будущего человека с полными жесткими дисками информации :-)))

> Альтернативка когда к Сталину попадает случайновзятая с улицы современная блондинка, а к Гитлеру хорошо подготовившийся попадаец с кучей информации - в итоге выуженные из блондинки данные о примерной дате начала войны и противнике (Германия) полезнее, чем все высокозаумные советы попаданца.
> Знай наши дату и противника - сами бы отсекли заведомо тупиковые ветви, понимая что не успеют и что не пригодится.

Да ладно. Не все. К примеру, связь и радиолокацию следовало готовить в любом случае, мысли по стрелковке также вполне универсальны. И т. д.
Конечно, если бы готовились воевать исключительно с Монголией, флот бы гарантированно не развивали вне зависимости от информации из будущего.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Алымов
К Одессит (18.11.2011 17:12:22)
Дата 18.11.2011 17:18:51

Я поддержал (+)

Доброе время суток!
Самое важное знание, которое потенциальный попаданец способен донести до умов предков - это факт что а)война будет б)с Германией в)летом 41го г) начнётся внезапным опережающим ударом.
Всё остальное предки додумают сами, чай не дурее нас.

С уважением, Роман
От Одессит
К Роман Алымов (18.11.2011 17:18:51)
Дата 18.11.2011 23:32:36

Re: Я поддержал

Добрый день
>Доброе время суток!
> Самое важное знание, которое потенциальный попаданец способен донести до умов предков - это факт что а)война будет б)с Германией в)летом 41го г) начнётся внезапным опережающим ударом.
> Всё остальное предки додумают сами, чай не дурее нас.

Собственно, да. Для 1938 этого вполне достаточно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Varvar
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 16:06:10

Начать эвакуацию заводов до войны (-)
От kegres
К Varvar (18.11.2011 16:06:10)
Дата 18.11.2011 16:09:49

Все 30е годы этому посвятили

гулаг называлось.
Создавали базу промышленности в глубине
От kegres
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 15:53:27

Рлс , рации и свечи зажигания (-)
От Alex Medvedev
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 15:33:34

забрать все автомобили из нархозяйства и отдать в военные автобаты

а уж они в мирное время пусть обслуживают гражданских потребителей.

внедрить крекинг нефти. если надо то закупить у американского изобретателя.
От PK
К Alex Medvedev (18.11.2011 15:33:34)
Дата 18.11.2011 15:56:24

это получится северная корея (-)
От Alex Medvedev
К PK (18.11.2011 15:56:24)
Дата 18.11.2011 16:55:41

В условиях надвигающегося 41 это оправдано.

не нужно проводить мобилизацию автотранспорта, получая при этом убитые и разутые машины в части которые через неделю-другую попадут в окружение
От Д.Белоусов
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 15:15:32

Т-54, при некотором желании - Т-62. ЗУ-23. Может, С-60, не знаю - сложная она... (-)
От PK
К Д.Белоусов (18.11.2011 15:15:32)
Дата 18.11.2011 15:46:37

два штуки, с ценой как у половины крейсера. (-)
От Д.Белоусов
К PK (18.11.2011 15:46:37)
Дата 18.11.2011 16:21:47

С чего бы, в условиях 40 - начала 41? На технологиях Т-34 и КВ-то? (-)
От PK
К Д.Белоусов (18.11.2011 16:21:47)
Дата 18.11.2011 16:42:37

ви хатитэ пастроит Порше на технологиях ЗАЗ-965? (-)
От Cat
К PK (18.11.2011 16:42:37)
Дата 18.11.2011 22:47:59

Первый Порше на таких технологиях и строился

По сути это был форсированный "жук" для тех, у кого есть деньги.
От Д.Белоусов
К PK (18.11.2011 16:42:37)
Дата 18.11.2011 21:10:02

Я полагаю, что комплект документов по 54 плюс 34 в производстве -

День добрый

позволят нам получить минимум Т-44 или даже Т-44-100 в производсте.
Технологии Т-62 - сложны, но при освоении базы Т-44/Т-54 позволят нам развернуть производство танков истребителей нового поколения.
Товарищ Сталин, с учетом нашего возможного преимущестива я полагаю уровень риска - оправданным.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От RTY
К Д.Белоусов (18.11.2011 21:10:02)
Дата 18.11.2011 22:31:21

Re: Я полагаю,...

>День добрый

>позволят нам получить минимум Т-44 или даже Т-44-100 в производсте.
>Технологии Т-62 - сложны, но при освоении базы Т-44/Т-54 позволят нам развернуть производство танков истребителей нового поколения.

Ви-таки не путайте Т-44 и 54.
Это две большие разницы в плане как минимум механизмов поворота с количеством шестеренок и подшипников на Т-54 на порядок большем, чем на Т-44.
Про прокат и его сварку уже сказали.
Посмотрите на фотки ранних 34-к и КВ, там очень интересно выполнено соединение отдельных деталей.
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (18.11.2011 21:10:02)
Дата 18.11.2011 21:15:03

Для выпуска Т-54 нужны торсионы, толстный бронепрокат и его сварка . Ну и трансм

ну и трансмиссия.

Какие документы тут помогут если оно не срастается?
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 21:15:03)
Дата 18.11.2011 21:30:16

Бронелист - минимизируем кораблестроительную программу; торсионы - отработали (+

День добрый

на т-50

>ну и трансмиссия.

а ей уже начинали заниматься, если я сроки не путаю

>Какие документы тут помогут если оно не срастается?

дык! чертежи и технологические карты - помогут срастись-то

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Чобиток Василий
К Д.Белоусов (18.11.2011 21:30:16)
Дата 19.11.2011 01:59:20

Re: Бронелист -...

Привет!
>День добрый

>на т-50

Фигня! Торсионы для Т-50 и КВ отработали. Но вот для средних танков их после войны отрабатывали заново. Потому что на легком Т-50 совсем не те нагрузки, а на тяжелом КВ не та динамика.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 15:11:45

Ре: Пятничное. К...

тут можно сделать различие, точто такуюже технику не потянули бы, но можно реализовать тахнику отличную по технологиям но соответствующию тактическим представлениям.
Например создать Т-54 в конце 30х невозможно, но для конца 30х хватит 76 мм пушки, 60 мм бортов и 100 мм лба, В2 был уже тогда :-)
От kegres
К АМ (18.11.2011 15:11:45)
Дата 18.11.2011 15:56:00

Хватило бы и гитары

>Например создать Т-54 в конце 30х невозможно, но для конца 30х хватит 76 мм пушки, 60 мм бортов и 100 мм лба, В2 был уже тогда :-)

И получим Т-44. С необрезанной 76мм.
От Сергей Зыков
К kegres (18.11.2011 15:56:00)
Дата 18.11.2011 16:01:20

двигатель поперёк стоял еще на МС-1

после которого секрет производства таких танков был надолго утерян :)

>>Например создать Т-54 в конце 30х невозможно, но для конца 30х хватит 76 мм пушки, 60 мм бортов и 100 мм лба, В2 был уже тогда :-)
>
>И получим Т-44. С необрезанной 76мм.
От kegres
К Сергей Зыков (18.11.2011 16:01:20)
Дата 18.11.2011 16:08:43

Re: двигатель поперёк...

Я не об кинематической схеме говорю, а о техническом воплощении. Согласитесь, что передfвать момент от 35 сил, по большому счёту можно и ремнём. А от мотора 450 лс?
От Сергей Зыков
К kegres (18.11.2011 16:08:43)
Дата 18.11.2011 16:37:34

Re: двигатель поперёк...

>Я не об кинематической схеме говорю, а о техническом воплощении. Согласитесь, что передfвать момент от 35 сил, по большому счёту можно и ремнём. А от мотора 450 лс?

дык передача ремнем в два три четыре ручья - так в авиации и делается

Кристи на своих самоходках в начале 20-х и танке 1919 уже ставил поперек двигатель в 120 сил.
От AFirsov
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 15:07:57

А ничего изобретать не надо. Надо просто сместить акценты и ресурсы

Ибо большинство новых изобретений упирается в технологии и подготовленный персонал - тут через эпоху не скакнешь.

>в СССР 38-39 гг? А то у нас что не попаданец - то монстр какой-то. То броненосцы Петру Первому строит, то, и того хлесче, в каменном веке за одно поколение космические корабли в небо пускает. хорошо хоть динаозавров меркавостроению пока никто не обучал (но думаю, и это не за горами).

Можно загибать пальцы:
Сухопутные войска: быстроходные арттягачи за счет части танков, бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА, полноприводный ЗиС-5, армейское ПВО (зенитные автоматы), ПТР - массово.

Флот: послать наф тяжелые корабли и часть ПЛ (штук 50) - дизели от них пустить на быстроходные тральщики, десантные корабли (фрицы с морских флангов были практически беззащитны) - штук по 50, чисто флотские зенитки (водяное охлаждение, стабилизация, ПУАЗО), современные мины (магнитные, акустические).

Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные), ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.

Остальное по-мелочи и не так принципиально.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата 20.11.2011 15:10:18

И на кой 100 ТБ-7 стоимостью в 800 ДБ-3Ф? Чтобы что?

Строй из сотни тяжёлых бомбардировщиков далек от пределов возможностей немецкого ПВО. Высотность ТБ-7 на деле не используема без гермокабин, а значит, удалённого управления вооружением и прочих новшеств, которых быть не могло тогда. Да и это был бы совсем другой самолёт.

Потому-то ТБ-7 летали на высоте до 5 км. Найдёте пример использования ТБ-7 выше? Впрочем, Ju-86P не оказались неуязвимыми. Преимущество давало сочетание высотности, скорости и дальности. Так хотя бы навигационные осложнения из-за ветра можно преодолевать.
От KGBMan
К AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата 18.11.2011 17:12:48

Re: А ничего...

Делаем ход конем - заказываем это все в Штатах.
У них и ресурсы и технологии и пром потенциал.

В оплату чего-нибудь придумаем...

Пока они ударными темпами клепают нам все это - спокойно развиваем то же самое у себя - мелкими партиями.

От объект 925
К KGBMan (18.11.2011 17:12:48)
Дата 18.11.2011 17:31:44

Ре: Все нельзя.

>Делаем ход конем - заказываем это все в Штатах.
>У них и ресурсы и технологии и пром потенциал.
+++
посмотрите на их тогдашние танки:)

Алеxей
От AFirsov
К KGBMan (18.11.2011 17:12:48)
Дата 18.11.2011 17:29:34

Re: А ничего...

>Делаем ход конем - заказываем это все в Штатах.
>У них и ресурсы и технологии и пром потенциал.
Такие идейки у хозяйственников в 30-е годы были (особенно в области авиации). Дело в том, что САСШ сами чего стоящего из вооружения предложить могли мало. Самое ценное, что у них было - мощная промышленность и много квалифицированной рабсилы, готовой пахать после великой депрессии. А купить у них 10-20 еще заводиков можно было б...

>В оплату чего-нибудь придумаем...
Займы, наверное, при желании можно было б выудить, но не под пакт с немцами :-)

>Пока они ударными темпами клепают нам все это - спокойно развиваем то же самое у себя - мелкими партиями.
Пока они разработают, доведут образец под наши требования, боюсь, лошадка с голоду помрет.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От KGBMan
К AFirsov (18.11.2011 17:29:34)
Дата 19.11.2011 01:47:42

Re: А ничего...

>>Делаем ход конем - заказываем это все в Штатах.
>>У них и ресурсы и технологии и пром потенциал.
>Такие идейки у хозяйственников в 30-е годы были (особенно в области авиации). Дело в том, что САСШ сами чего стоящего из вооружения предложить могли мало. Самое ценное, что у них было - мощная промышленность и много квалифицированной рабсилы, готовой пахать после великой депрессии. А купить у них 10-20 еще заводиков можно было б...

У нас же попаданец с чертежами - вот пусть квалифицированные штатники клепают Т-52, РПГ-2 и Калаши... по нашим чертежам...

>>В оплату чего-нибудь придумаем...
>Займы, наверное, при желании можно было б выудить, но не под пакт с немцами :-)

Ну можно ваще пол Сибири в аренду отдать, а там разберемся после войны... И кстати не будет послевоенного противостояния такого..


>>Пока они ударными темпами клепают нам все это - спокойно развиваем то же самое у себя - мелкими партиями.
>Пока они разработают, доведут образец под наши требования, боюсь, лошадка с голоду помрет.

С готовыми то чертежами ?

У нас алтернативка или где ?
От Elliot
К KGBMan (19.11.2011 01:47:42)
Дата 19.11.2011 03:15:48

Re: А ничего...

>>Пока они разработают, доведут образец под наши требования, боюсь, лошадка с голоду помрет.
>
>С готовыми то чертежами ?

>У нас алтернативка или где ?

От чертежей до продукции дистанция гигантского размера.
От doctor64
К AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата 18.11.2011 17:01:17

Re: А ничего...

>Можно загибать пальцы:
>Сухопутные войска: быстроходные арттягачи за счет части танков,
Вместо каких? Напомню, что моторов нет. И денег тоже не особенно много.
> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА,
У нас грузовиков не хватает, а вы про БТРы
> полноприводный ЗиС-5,
Завод по производству ШРУСов попуданец из кармана вытащит?
> армейское ПВО (зенитные автоматы), ПТР - массово.
Автоматы и ПТР и так есть, без всяких попаданцев. Рабочих которые могут их делать нет.

>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные),
Гыгы. Учитывая их нетехнологичность - нужно еще пару-тройку авиазаводов из кармана. Вместе с рабочими.
> ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.
Радиопромышленности у нас тоже считай нет.
От генерал Чарнота
К doctor64 (18.11.2011 17:01:17)
Дата 18.11.2011 23:04:04

Re: А ничего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> полноприводный ЗиС-5,
>Завод по производству ШРУСов попуданец из кармана вытащит?

Двойной карданный шарнир.
От doctor64
К генерал Чарнота (18.11.2011 23:04:04)
Дата 18.11.2011 23:51:46

Re: А ничего...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>> полноприводный ЗиС-5,
>>Завод по производству ШРУСов попуданец из кармана вытащит?
>
>Двойной карданный шарнир.
Это как на sdkfz 222? А кто его будет делать и, главное, обслуживать?
От AFirsov
К doctor64 (18.11.2011 17:01:17)
Дата 18.11.2011 17:22:51

Re: А ничего...

>>Можно загибать пальцы:
>>Сухопутные войска: быстроходные арттягачи за счет части танков,
>Вместо каких? Напомню, что моторов нет. И денег тоже не особенно много.
Вместо БТ - моторы М-17 и половинки В-2. Пару тысяч "тракторов" не осилят? Тем более, чисто теоретически, по М-17 лимитов нет.

>> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА,
>У нас грузовиков не хватает, а вы про БТРы
Так лучше иметь БТР, чем отдельно ЗиС-6 и БА-20!

>> армейское ПВО (зенитные автоматы), ПТР - массово.
>Автоматы и ПТР и так есть, без всяких попаданцев. Рабочих которые могут их делать нет.
Там, скорее не было люлей по ЗА и принципиального решения по ПТР (ходють слухи, что ПТР наши оценили, когда допросили немецких танкистов, освобожденных из польского плена в 1939)

>>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные),
>Гыгы. Учитывая их нетехнологичность - нужно еще пару-тройку авиазаводов из кармана. Вместе с рабочими.
Ладно, ладно - 800 ТБ-3 аист принес? а серию ДБ-А делали марсиане? Во, какая прелесть:

[55K]



>> ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.
>Радиопромышленности у нас тоже считай нет.
Да у нас много чего не было. Образцы уже есть. Деньги давай - будет завод, оборудование, люди - 2 мирных года серьезная вещь (при сталинском напряге).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От doctor64
К AFirsov (18.11.2011 17:22:51)
Дата 18.11.2011 17:56:36

Re: А ничего...

>>>Можно загибать пальцы:
>>>Сухопутные войска: быстроходные арттягачи за счет части танков,
>>Вместо каких? Напомню, что моторов нет. И денег тоже не особенно много.
>Вместо БТ - моторы М-17 и половинки В-2. Пару тысяч "тракторов" не осилят? Тем более, чисто теоретически, по М-17 лимитов нет.
Есть. Вместо М-17 производятся М-105. Предлагаете остатся без новых истребителей?
С половинками В-2 тоже все плохо. Самая дорогая деталь - ТНВД нужна на каждый мотор, независимо сколько у него цилиндров.

>>> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА,
>>У нас грузовиков не хватает, а вы про БТРы
>Так лучше иметь БТР, чем отдельно ЗиС-6 и БА-20!
А нету ЗиС-5/6. Дифицит. Есть ГАЗ-АА. Тоже дефицит, но не настолько.

>>> армейское ПВО (зенитные автоматы), ПТР - массово.
>>Автоматы и ПТР и так есть, без всяких попаданцев. Рабочих которые могут их делать нет.
>Там, скорее не было люлей по ЗА и принципиального решения по ПТР (ходють слухи, что ПТР наши оценили, когда допросили немецких танкистов, освобожденных из польского плена в 1939)
Глупости. Военные считают, что у нас вполне достаточно сорокапяток и трехдюймовок. ПТР потребовались после того как потеряли массы артиллерии.

>>Радиопромышленности у нас тоже считай нет.
>Да у нас много чего не было. Образцы уже есть. Деньги давай - будет завод, оборудование, люди - 2 мирных года серьезная вещь (при сталинском напряге).
Денег нет. Станков нет. Людей (обученных) нет.
От AFirsov
К doctor64 (18.11.2011 17:56:36)
Дата 20.11.2011 01:27:35

Re: А ничего...

>>Вместо БТ - моторы М-17 и половинки В-2. Пару тысяч "тракторов" не осилят? Тем более, чисто теоретически, по М-17 лимитов нет.
М-17 еще хватило на Т-34 ставить :-) Лучше уж ДО войны и на тягачи.

>Есть. Вместо М-17 производятся М-105. Предлагаете остатся без новых истребителей?
>С половинками В-2 тоже все плохо. Самая дорогая деталь - ТНВД нужна на каждый мотор, независимо сколько у него цилиндров.
При запасе в 2 года и наличия уже годного образца "допинать" серию было вполне реально. Главное - точно знать, что нужно и не отвлекаться на альтернативки (классический пример - наша атомная программ: главное, что дала наша разведка - это знание, чего не надо делать!)

>>>> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА,
>>>У нас грузовиков не хватает, а вы про БТРы
>>Так лучше иметь БТР, чем отдельно ЗиС-6 и БА-20!
>А нету ЗиС-5/6. Дифицит. Есть ГАЗ-АА. Тоже дефицит, но не настолько.
Ну как нет ЗИС-6? А что мы туркам/прибалтам продавали до войны? Есть. И нужно их уж точно не десятки тысяч. (кстати, интересно посчитать, какая могла бы быть потребность в БТР до войны)

>>Там, скорее не было люлей по ЗА и принципиального решения по ПТР (ходють слухи, что ПТР наши оценили, когда допросили немецких танкистов, освобожденных из польского плена в 1939)
>Глупости. Военные считают, что у нас вполне достаточно сорокапяток и трехдюймовок. ПТР потребовались после того как потеряли массы артиллерии.
Нет, работа по ПТР активно шла и до войны - тут это обсуждалось.

>>Да у нас много чего не было. Образцы уже есть. Деньги давай - будет завод, оборудование, люди - 2 мирных года серьезная вещь (при сталинском напряге).
>Денег нет. Станков нет. Людей (обученных) нет.
Если мы во время войны умудрились выпустить под 1,5 тысячи РЛС, то до войны мешали только отсутствие желания, вернее, точного понимания, что нужно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От doctor64
К AFirsov (20.11.2011 01:27:35)
Дата 20.11.2011 02:44:20

Re: А ничего...

>>>Вместо БТ - моторы М-17 и половинки В-2. Пару тысяч "тракторов" не осилят? Тем более, чисто теоретически, по М-17 лимитов нет.
>М-17 еще хватило на Т-34 ставить :-) Лучше уж ДО войны и на тягачи.
Списанные из авиации. И не жирно будет - тягачи бензином первого сорта кормить? C расходом литр на километр?

>>Есть. Вместо М-17 производятся М-105. Предлагаете остатся без новых истребителей?
>>С половинками В-2 тоже все плохо. Самая дорогая деталь - ТНВД нужна на каждый мотор, независимо сколько у него цилиндров.
>При запасе в 2 года и наличия уже годного образца "допинать" серию было вполне реально. Главное - точно знать, что нужно и не отвлекаться на альтернативки (классический пример - наша атомная программ: главное, что дала наша разведка - это знание, чего не надо делать!)
Я не понял, кого вы собрались допинывать. завод № 75 клонировать?

>>>>> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА,
>>>>У нас грузовиков не хватает, а вы про БТРы
>>>Так лучше иметь БТР, чем отдельно ЗиС-6 и БА-20!
>>А нету ЗиС-5/6. Дифицит. Есть ГАЗ-АА. Тоже дефицит, но не настолько.
>Ну как нет ЗИС-6? А что мы туркам/прибалтам продавали до войны?
И сколько в штуках?
> Есть. И нужно их уж точно не десятки тысяч. (кстати, интересно посчитать, какая могла бы быть потребность в БТР до войны)
Вы посмотрите на некомплект грузовиков в мехкорпусах. БТРы, как же

>>>Там, скорее не было люлей по ЗА и принципиального решения по ПТР (ходють слухи, что ПТР наши оценили, когда допросили немецких танкистов, освобожденных из польского плена в 1939)
>>Глупости. Военные считают, что у нас вполне достаточно сорокапяток и трехдюймовок. ПТР потребовались после того как потеряли массы артиллерии.
>Нет, работа по ПТР активно шла и до войны - тут это обсуждалось.
Так вы определитесь - то ли работа активно шла до войны, толи зашевелились только после польской компании. Кстати, а что немцы рассказать то могли - о 3500 польских ПТР Марошека c бронебойностью 15 мм?

>>Денег нет. Станков нет. Людей (обученных) нет.
>Если мы во время войны умудрились выпустить под 1,5 тысячи РЛС, то до войны мешали только отсутствие желания, вернее, точного понимания, что нужно.
Урежте осетра, бога ради. выпущено 45 комплектов РУС-1 и 608 РУС-2 - 12 РУС-2 двухантенных, 132 одноантенных, 463 "Пегматита" (из которых больше половины в 1945) и 1 Редут-К на Молотове. И 200-240 авиационных Гнейсов-2. Прочее - ленд-лиз
От PK
К AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата 18.11.2011 15:39:36

"олноприводный ЗиС-5" - а привод на переднюю ось - святым духом? (-)
От генерал Чарнота
К PK (18.11.2011 15:39:36)
Дата 18.11.2011 16:11:08

Re: "олноприводный ЗиС-5"...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А если двойной карданный шарнир?
От Роман Алымов
К генерал Чарнота (18.11.2011 16:11:08)
Дата 18.11.2011 16:27:09

И поворачивать как SdKfz222, всеми колёсами (-)
От генерал Чарнота
К Роман Алымов (18.11.2011 16:27:09)
Дата 18.11.2011 16:33:04

Re: И поворачивать...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Зачем?
От Роман Алымов
К генерал Чарнота (18.11.2011 16:33:04)
Дата 18.11.2011 16:38:24

Re: И поворачивать...

Доброе время суток!
>Зачем?
***** Якобы ограниченность углов поворота колёс при использовании "шарнирных ШРУС" и заставила немцев городить полноповоротную базу, иначе радиус поворота получался слишком велик.
С уважением, Роман
От генерал Чарнота
К Роман Алымов (18.11.2011 16:38:24)
Дата 18.11.2011 16:43:07

Re: И поворачивать...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>***** Якобы ограниченность углов поворота колёс при использовании "шарнирных ШРУС" и заставила немцев городить полноповоротную базу, иначе радиус поворота получался слишком велик.

Блин. А БТР-60-70-80 как ездят?

Да, и ещё фишка есть - полуоси устанавливать под углом в горизонтальной плоскости. Стреловидно, типо. Хранцузы пользовали в довоенных Ситроенах.
От Роман Алымов
К генерал Чарнота (18.11.2011 16:43:07)
Дата 18.11.2011 16:53:08

Re: И поворачивать...

Доброе время суток!
БТРы 60-70-80 поворачивают двумя передними "мостами" во-первых, и во-вторых у них в силу размеров и проходимости иные требования к радиусу поворота (в случае чего могут и через придорожный кювет развернуться, а 222му надо уложиться, иначе плохо). Так или иначе, немцы сочли, что базу надо делать полноповоротой.

С уважением, Роман
От генерал Чарнота
К Роман Алымов (18.11.2011 16:53:08)
Дата 18.11.2011 17:01:01

Re: И поворачивать...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>БТРы 60-70-80 поворачивают двумя передними "мостами" во-первых

А какая разница, одним или двумя передними?


>у них в силу размеров и проходимости иные требования к радиусу поворота

Скорее, в силу назначения. 222 - розведчег. Он должен быть маневренный.

А мы делаем грузовик для автобата дивизии. Ему маневренности 60-70-80 хватит, я думаю.
От Роман Алымов
К генерал Чарнота (18.11.2011 17:01:01)
Дата 18.11.2011 17:08:15

Re: И поворачивать...

Доброе время суток!
>А какая разница, одним или двумя передними?
**** Разница в радиусе поворота, как я понимаю.


>А мы делаем грузовик для автобата дивизии. Ему маневренности 60-70-80 хватит, я думаю.
***** Если он при этом будет иметь их проходимость - то наверное хватит. Но такой проходимости у него не будет, и даже надёжности такой не будет. Немцы, кстати, по этому пути тоже не пошли - когда поняли что нужно что-то высокопроходимое, пошли сразу к РСО.
С уважением, Роман
От генерал Чарнота
К Роман Алымов (18.11.2011 17:08:15)
Дата 18.11.2011 23:01:52

Re: И поворачивать...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>**** Разница в радиусе поворота, как я понимаю.

Неа.
Разница в радиусе - это именно если мы делаем или не делаем поворотный задний мост.
А передние - два или один - пох.


>***** Если он при этом будет иметь их проходимость - то наверное хватит. Но такой проходимости у него не будет, и даже надёжности такой не будет.

Какой "такой" проходимости?
Проходимость 4*4 лучше, чем проходимость 4*2.
Проходимость 6*6 превращает ЗиС-6 почти в Студебеккер.
А надёжност - какая нужна надёжность в автобате (роте) стрелковой дивизии? Сколько успеет пройти машина перед тем,как её убьют?
От Сергей Зыков
К PK (18.11.2011 15:39:36)
Дата 18.11.2011 15:43:42

был полноприводный ЗиС-32 уже тогда, без святых дузов

http://denisovets.narod.ru/zil/zilpages/zis32.html
http://www.autotruck-press.ru/archive/number73/article633/?search=355
От PK
К Сергей Зыков (18.11.2011 15:43:42)
Дата 18.11.2011 15:50:26

я знаю, что он был.

а вы поинтересуйтесь, откуда на нэм были ШРУСы и когда в СССР смогли наладить их производство. А заодно поинтересуйтесь о проблемах массового производства ЗиС-151, в поздних 40х напомню.

> http://denisovets.narod.ru/zil/zilpages/zis32.html
> http://www.autotruck-press.ru/archive/number73/article633/?search=355
спасибо!
От Сергей Зыков
К PK (18.11.2011 15:50:26)
Дата 18.11.2011 15:59:35

так а при чем тут святой дух (-)
От PK
К Сергей Зыков (18.11.2011 15:59:35)
Дата 18.11.2011 16:44:57

святой дух требуется для освоения массового производства ШРУСов. (-)
От AFirsov
К PK (18.11.2011 16:44:57)
Дата 18.11.2011 17:01:53

Святой дух появится после завязывания экспериментов с полугусеничниками.

ГАЗ-64 святой дух осваивал? Кстати, хорошая алтернативка при массовой серии до войны - легкий тягач для ПТ и ПА.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Роман Алымов
К AFirsov (18.11.2011 17:01:53)
Дата 18.11.2011 17:09:05

Там вроде ШРУСы лицензионные (-). (-)
От AFirsov
К Роман Алымов (18.11.2011 17:09:05)
Дата 18.11.2011 17:12:23

Да хрен, какого цвета кот/кошка - купить/освоить один узел в кол-ве 100 тыс. (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата 18.11.2011 15:37:02

Дополню и возражу :)

+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ, + 76 мм птп под зенитный выстрел

>армейское ПВО (зенитные автоматы),

"упирается в технологии и в людей"

>ПТР - массово.

упирается в патроны


>современные мины (магнитные, акустические).

"упирается в технологию и людей"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:37:02)
Дата 18.11.2011 15:44:10

Ре: Дополню и...

>+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ,
+++
которя ПТО, т.е. наведение с одной стороны и свести в дивизионные баты/полки ПТО, вместо смешанных полков в сд.
Алеxей
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:37:02)
Дата 18.11.2011 15:43:08

Re: Дополню и...

>+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ, + 76 мм птп под зенитный выстрел
Да че, УСВ для мирного времени вполне нормально...

>>армейское ПВО (зенитные автоматы),
>
>"упирается в технологии и в людей"
В звездули там упирается. Тут попалась фото начала 30-х годов - учения по химической обороне нашего расчета зенитки... 20-мм :-) (немецкой, лицензионной) - и больше звездулей!!!

>>ПТР - массово.
>
>упирается в патроны
Б-32 уже изобрели.

>>современные мины (магнитные, акустические).
>
>"упирается в технологию и людей"
Да магнитные мины были еще в ПМВ! Звездули - много и разных!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (18.11.2011 15:43:08)
Дата 18.11.2011 15:52:18

Re: Дополню и...

>>+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ, + 76 мм птп под зенитный выстрел
>Да че, УСВ для мирного времени вполне нормально...

Раздельная наводка. Это хорошо для дивизионки, но плохо, для орудия НПП.

>>>армейское ПВО (зенитные автоматы),
>>
>>"упирается в технологии и в людей"
>В звездули там упирается. Тут попалась фото начала 30-х годов - учения по химической обороне нашего расчета зенитки... 20-мм :-) (немецкой, лицензионной) - и больше звездулей!!!

Так не осилили же. думаете одних звездулей хватит?

>>>ПТР - массово.
>>
>>упирается в патроны
>Б-32 уже изобрели.

В 38-39? Разве?

>>>современные мины (магнитные, акустические).
>>
>>"упирается в технологию и людей"
>Да магнитные мины были еще в ПМВ! Звездули - много и разных!

Опять же не осилили - хотели. какое то счетное количество даже призвели. А тут речь о тысячных производствах.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:52:18)
Дата 18.11.2011 19:23:39

Re: Дополню и...

>>>+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ, + 76 мм птп под зенитный выстрел
>>Да че, УСВ для мирного времени вполне нормально...
>
>Раздельная наводка. Это хорошо для дивизионки, но плохо, для орудия НПП.
Дело в том, что с нормальными тягачами можно было перейти и на 85-мм дивизионки, и на те же ПТО под длинный 76-мм выстрел. А гнать в мирное время ЗиС-3 вряд ли было нужно - в принципе, продукт военного времени.

>>>>армейское ПВО (зенитные автоматы),
>>>
>>>"упирается в технологии и в людей"
>>В звездули там упирается. Тут попалась фото начала 30-х годов - учения по химической обороне нашего расчета зенитки... 20-мм :-) (немецкой, лицензионной) - и больше звездулей!!!
>
>Так не осилили же. думаете одних звездулей хватит?
Ну, судя по тому, как быстро и весело освоили 25/37-мм автомат и сразу дали массовые серии - именно "волшебный звездуль"!

>>>>ПТР - массово.
>>>
>>>упирается в патроны
>>Б-32 уже изобрели.
>
>В 38-39? Разве?
Так где-то тогда его и сделали. А сделать к лету 1941 несколько 10 тыс. хотя бы однозарядных ПТР - в принципе было делом плевым. Кстати, как промежуточный вариант пошли бы и 12,7-мм ружья, тем более с появлением патронов типа Б-41 - на лето 1941 г. целей под них было полно. Но хотелось, как всегда (супер-пупур).

>>Да магнитные мины были еще в ПМВ! Звездули - много и разных!
>
>Опять же не осилили - хотели. какое то счетное количество даже призвели. А тут речь о тысячных производствах.

Но не о десятках же тысячах? Извините, даже радиостанции освоили к тому времени :-) Магнитно/акустические мины бы заперли немцев на Балтике, да и на Черном море фиг бы кто плавал вдоль Болгарии-Румынии. Вообще, тут опыт ПМВ проспали в чистом виде.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От СБ
К AFirsov (18.11.2011 19:23:39)
Дата 18.11.2011 20:37:03

Re: Дополню и...


>Но не о десятках же тысячах? Извините, даже радиостанции освоили к тому времени :-) Магнитно/акустические мины бы заперли немцев на Балтике, да и на Черном море фиг бы кто плавал вдоль Болгарии-Румынии. Вообще, тут опыт ПМВ проспали в чистом виде.
 При хотя бы существовавших объёмах постановок в водах противника (а откуда ресурсы, чтобы выполнить их в том же объёме новыми типами мин, предполагая, что последние вообще удастся освоить)? Это мечты. Особенно при той точности этих постановок, что имела место в реальности.
От AFirsov
К СБ (18.11.2011 20:37:03)
Дата 18.11.2011 23:47:13

Re: Дополню и...


>>Но не о десятках же тысячах? Извините, даже радиостанции освоили к тому времени :-) Магнитно/акустические мины бы заперли немцев на Балтике, да и на Черном море фиг бы кто плавал вдоль Болгарии-Румынии. Вообще, тут опыт ПМВ проспали в чистом виде.
> При хотя бы существовавших объёмах постановок в водах противника (а откуда ресурсы, чтобы выполнить их в том же объёме новыми типами мин, предполагая, что последние вообще удастся освоить)? Это мечты. Особенно при той точности этих постановок, что имела место в реальности.
Проблема была в том, что немногое поставленное - легко тралилось. А засерить, например, уходя всю Прибалтику минами было бы очень гуманно - немцы не случайно сразу начали водить конвои в Ригу - другого пути нормально снабжаться не было. Магнитно-акустические мины быстро бы решили вопрос увеличения проблем для фрицев, и прикрыло бы наши фланги, например, в той же Керченской десантной операции 1943 г.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (18.11.2011 19:23:39)
Дата 18.11.2011 19:33:19

Re: Дополню и...

>>>>+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ, + 76 мм птп под зенитный выстрел
>>>Да че, УСВ для мирного времени вполне нормально...
>>
>>Раздельная наводка. Это хорошо для дивизионки, но плохо, для орудия НПП.
>Дело в том, что с нормальными тягачами можно было перейти и на 85-мм дивизионки,

во-1х зачем? 76 мм пушка в качестве дивизионного уже отживала свое. Их сохранение в строю в СССР (лимитрофов не берем) - наследие прогнившего режима, его мобзапасов и производственных мощностей. 85 мм пушка дает слишком маленький выигрыш по ОФ действию по сравнению с 76 мм, неоправдывающий расход металла.
Мейнстрим это гаубизация.
Во-2х в качестве тяглового средства стрелковых соединений нормальными являются и с/х трактора и лошади. А уж СТЗ-5 (или грузовик) верх мечтаний.


>и на те же ПТО под длинный 76-мм выстрел. А гнать в мирное время ЗиС-3 вряд ли было нужно - в принципе, продукт военного времени.

ЗиС-3 вполне адекватная замена Ф-22. Тут следовало преодолеть маленькое предубеждение в отношении применения дульных тормозов, что выгодно снижало массу.
Опять же история военной и послевоенной артиллерии показывает, что приняли это безболезненно.


>>>В звездули там упирается. Тут попалась фото начала 30-х годов - учения по химической обороне нашего расчета зенитки... 20-мм :-) (немецкой, лицензионной) - и больше звездулей!!!
>>
>>Так не осилили же. думаете одних звездулей хватит?
>Ну, судя по тому, как быстро и весело освоили 25/37-мм автомат и сразу дали массовые серии - именно "волшебный звездуль"!

Хм, не назвал бы это "быстро и весело".



>>>Да магнитные мины были еще в ПМВ! Звездули - много и разных!
>>
>>Опять же не осилили - хотели. какое то счетное количество даже призвели. А тут речь о тысячных производствах.
>
>Но не о десятках же тысячах?

Так и сотеные не осиливали, нет?

>Извините, даже радиостанции освоили к тому времени :-)

Что значит "даже"? Сопоставимость технологий неочевидна для меня.

>Магнитно/акустические мины бы заперли немцев на Балтике, да и на Черном море фиг бы кто плавал вдоль Болгарии-Румынии. Вообще, тут опыт ПМВ проспали в чистом виде.

Это все несомненно. Вопрос в причинах - недальновидность или технологические?
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 19:33:19)
Дата 18.11.2011 23:38:37

Re: Дополню и...

>>Дело в том, что с нормальными тягачами можно было перейти и на 85-мм дивизионки,
>
>во-1х зачем? 76 мм пушка в качестве дивизионного уже отживала свое. Их сохранение в строю в СССР (лимитрофов не берем) - наследие прогнившего режима, его мобзапасов и производственных мощностей. 85 мм пушка дает слишком маленький выигрыш по ОФ действию по сравнению с 76 мм, неоправдывающий расход металла.
Дело в том, что счастье с гаубицами не выходило именно из-за отсутствия тягачей. Собственно с них и начал. 85-мм удачно бы решила и задачи усиления огня и как ПТО было бы очень. Но это - предел мечтаний. На самом деле и УСВ и ЗиС-3 - было не плохо.

>Мейнстрим это гаубизация.
Да, но... тягачей точно не хватит.

>ЗиС-3 вполне адекватная замена Ф-22. Тут следовало преодолеть маленькое предубеждение в отношении применения дульных тормозов, что выгодно снижало массу.
Там, наверное, было не все так просто - тот же Петров гундел по поводу трубчатых станин...

>Опять же история военной и послевоенной артиллерии показывает, что приняли это безболезненно.
Как решение военного времени - удачное.

>>Ну, судя по тому, как быстро и весело освоили 25/37-мм автомат и сразу дали массовые серии - именно "волшебный звездуль"!
>
>Хм, не назвал бы это "быстро и весело".
Посмотрите, когда было принято решение тупо скопировать Бофорс и когда пошла серия :-) Могём, когда пинают.

>>Извините, даже радиостанции освоили к тому времени :-)
>
>Что значит "даже"? Сопоставимость технологий неочевидна для меня.
Ну, сомневаюсь, что магнитная мина ПМВ была сложнее :-)

>>Магнитно/акустические мины бы заперли немцев на Балтике, да и на Черном море фиг бы кто плавал вдоль Болгарии-Румынии. Вообще, тут опыт ПМВ проспали в чистом виде.
>
>Это все несомненно. Вопрос в причинах - недальновидность или технологические?
Скорее всего именно недальновидность - посмотрите, как мы развили минное оружие по опыту русско-японской всего за несколько лет! Действительно, одно из немногих, чем можно гордиться. И результат на лицо! Достаточно посмотреть на список утопленников.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Aleksej.V
К AFirsov (18.11.2011 23:38:37)
Дата 19.11.2011 23:25:26

Re: Дополню и...

>Скорее всего именно недальновидность - посмотрите, как мы развили минное оружие по опыту русско-японской всего за несколько лет! Действительно, одно из немногих, чем можно гордиться. И результат на лицо! Достаточно посмотреть на список утопленников.

Кстати да. А немцы свои потери на русских минах осмыслили? Ту же потерю X флотилии в Финском заливе 1916 года. Породило ли у них миннобоязнь или какие-нибудь оргмеры?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:52:18)
Дата 18.11.2011 15:55:02

Ре: Дополню и...

>>>+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ, + 76 мм птп под зенитный выстрел
>>Да че, УСВ для мирного времени вполне нормально...
>
>Раздельная наводка. Это хорошо для дивизионки, но плохо, для орудия НПП.
+++
переделать Ф-22 в ПТО как немцы переделали.
Алеxей
От СБ
К AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата 18.11.2011 15:34:29

Re: А ничего...

>Ибо большинство новых изобретений упирается в технологии и подготовленный персонал - тут через эпоху не скакнешь.

>>в СССР 38-39 гг? А то у нас что не попаданец - то монстр какой-то. То броненосцы Петру Первому строит, то, и того хлесче, в каменном веке за одно поколение космические корабли в небо пускает. хорошо хоть динаозавров меркавостроению пока никто не обучал (но думаю, и это не за горами).
>
>Можно загибать пальцы:
>Сухопутные войска: быстроходные арттягачи за счет части танков, бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА, полноприводный ЗиС-5, армейское ПВО (зенитные автоматы),
 А это ничего, что именно с зенитными автоматами плохо справлялось производство?

>Флот: послать наф тяжелые корабли и часть ПЛ (штук 50) - дизели от них пустить на быстроходные тральщики, десантные корабли (фрицы с морских флангов были практически беззащитны) - штук по 50,
 При всей рациональности перераспределения инвестиций в пользу москитного флота, ВМС нужны, в первую очередь, радикально большие (и правильно освоенные) вложения в программу подготовки личного состава.

>чисто флотские зенитки (водяное охлаждение, стабилизация, ПУАЗО),
 Ололо. Попаданец материализует нам пару американских заводов с персоналом?

>современные мины (магнитные, акустические).
 Когда с качеством проблемы и у обычных?

>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные),
 А это ничего, что они нетехнологичны?
От Андрей Платонов
К AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата 18.11.2011 15:28:06

Re: А ничего...

>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные), ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.

Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину) и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву. В качестве двухмоторной многоцелевой машины форсирование работ по ОКО-6. По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180, выдача карт-бланшей Архангельскому на сопровождение производства и вылизывание СБ и Туполеву на создание "103" на замену СБ. Что касается дальников, то и тут упор на серийный выпуск ДБ-3Ф с двухместной (бок-о-бок) кабиной и работы над ДБ-240 ему на замену. Четырехмоторники зарубить как вредительство.

По моторостроению - форсированный перевод заводов, производящих жидкостные рядники, на двойные звезды.
От Claus
К Андрей Платонов (18.11.2011 15:28:06)
Дата 18.11.2011 16:00:29

Re: А ничего...

>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)

И все уперлось бы в глючный М-88.
От Андрей Платонов
К Claus (18.11.2011 16:00:29)
Дата 18.11.2011 16:01:46

Re: А ничего...

>>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
>И все уперлось бы в глючный М-88.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2261264.htm
От AFirsov
К Андрей Платонов (18.11.2011 15:28:06)
Дата 18.11.2011 15:37:00

Re: А ничего...

>>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные), ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.
>
>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
И-180 был в начале пути. Не успели бы дать массовую серию.
>и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву.
Яковлев тогда не имел опыта работ - опять бы завалил.

>В качестве двухмоторной многоцелевой машины форсирование работ по ОКО-6.
Нужность двухмоторного истребителя всегда была сомнительной...
>По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180
Скорее, чтоб не отвлекался от ВИТов - замена для СБ был слишком настоятельна.

> выдача карт-бланшей Архангельскому на сопровождение производства и вылизывание СБ и Туполеву на создание "103" на замену СБ. Что касается дальников, то и тут упор на серийный выпуск ДБ-3Ф с двухместной (бок-о-бок) кабиной и работы над ДБ-240 ему на замену.
Роль АДД на ДБ-3 в первые месяцы войны очевидно - их опять бы бросили на танки с известным результатом
>Четырехмоторники зарубить как вредительство.
А сотня-полторы четырехмоторников (даже ДБ-А с турбокомпрессорами) поставила бы на рога Германию и заставила б отвести истребители на ПВО Германии, как это произошло в 1943 г.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Андрей Платонов
К AFirsov (18.11.2011 15:37:00)
Дата 18.11.2011 15:50:49

Re: А ничего...

>>>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные), ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.
>>
>>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
>И-180 был в начале пути. Не успели бы дать массовую серию.

За три года вполне успели бы довести и запустить в массовую серию. Нужно только задать теме высший приоритет, обеспечить ресурсами, не мотать нервы, запретить остальные темы и наклонить Воронина. Про проблемы с М-88 ниже.

>>и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву.
>Яковлев тогда не имел опыта работ - опять бы завалил.

Дали б ему людей в помошь, запретили бы 22-ю машину - осилил бы И-26 к началу войны.

>>В качестве двухмоторной многоцелевой машины форсирование работ по ОКО-6.
>Нужность двухмоторного истребителя всегда была сомнительной...

Я не зря написал - многоцелевого. ОКО-6 именно таким заказчик и видел. При наличии ОКО-6 в серии надобность в БШ-2 совсем не очевидна, что позводит ильюшину не отвлекаться от ДБ-3Ф.

>>По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180
>Скорее, чтоб не отвлекался от ВИТов - замена для СБ был слишком настоятельна.

С учетом работ по "103" и уже наличия в серии СБ - мне видится именно нижеприведенный сценарий.

>> выдача карт-бланшей Архангельскому на сопровождение производства и вылизывание СБ и Туполеву на создание "103" на замену СБ. Что касается дальников, то и тут упор на серийный выпуск ДБ-3Ф с двухместной (бок-о-бок) кабиной и работы над ДБ-240 ему на замену.
>Роль АДД на ДБ-3 в первые месяцы войны очевидно - их опять бы бросили на танки с известным результатом
>>Четырехмоторники зарубить как вредительство.
>А сотня-полторы четырехмоторников (даже ДБ-А с турбокомпрессорами) поставила бы на рога Германию и заставила б отвести истребители на ПВО Германии, как это произошло в 1943 г.

Так и ТБ-7 бросали "под танки" - это не показатель. Зато каждый четырехмоторник в произвелстве равен двум двухмоторникам, что дает больше возможностей командованию.

Что касается моторостроения, то надо плавно прекратить выпуск рядных жидкостников, выдать Люльке, Микулину и Климову задания на ТРД, а запорожцев заставить привести в порядок методики ОКР, чтобы М-88 и М-89 появились вовремя и приемлемого качества, а также обеспечить Швецову работы по обеим его двухрядным звездам.
От AFirsov
К Андрей Платонов (18.11.2011 15:50:49)
Дата 18.11.2011 16:53:37

Re: А ничего...

>>>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
>>И-180 был в начале пути. Не успели бы дать массовую серию.
>
>За три года вполне успели бы довести и запустить в массовую серию.
Массовая серия там по оценка получалась бы в несколько сот машин, которые вряд ли бы освоили и они б, как МиГ-3 летом 1941\? погоды бы не сделали. В принципе вариант возможен, если дать Поликарпову по кокочкам, чтоб не занимался двухмоторным истребителем и И-185 (собственно из-за которого Поликарпов фактически похерил И-180).

>>>и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву.
>>Яковлев тогда не имел опыта работ - опять бы завалил.
>
>Дали б ему людей в помошь, запретили бы 22-ю машину - осилил бы И-26 к началу войны.
Кстати, да, забыл – просто перераспределить производство с ЛаГГ-3 в пользу Як-1 в обратной пропорции – результат был бы, до лета 1942 г. Яки были фактически недооцененными.

>>Нужность двухмоторного истребителя всегда была сомнительной...
>
>Я не зря написал - многоцелевого. ОКО-6 именно таким заказчик и видел. При наличии ОКО-6 в серии надобность в БШ-2 совсем не очевидна, что позводит ильюшину не отвлекаться от ДБ-3Ф.
Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.

>>>По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180
>>Скорее, чтоб не отвлекался от ВИТов - замена для СБ был слишком настоятельна.
>
>С учетом работ по "103" и уже наличия в серии СБ - мне видится именно нижеприведенный сценарий.
Чисто теоретически, ужав МиГ-3, можно было получить что-то типа Ту-2АМ-35А, но вряд ли бы успели. Это перспектива 1942-43 г. С Ту-2 и так гнали хорошо.

>Так и ТБ-7 бросали "под танки" - это не показатель.
Где? До этого не додумались. Скорее узлы коммуникаций в 1943 г.

>Зато каждый четырехмоторник в произвелстве равен двум двухмоторникам, что дает больше возможностей командованию.
Четырехмоторник – это дальность и хороший бомбовый залп по черепицам Германии. В общем это пластырь отсосать люфтов с Восточного фронта в тыл. Главное, шума побольше.

>Что касается моторостроения, то надо плавно прекратить выпуск рядных жидкостников, выдать Люльке, Микулину и Климову задания на ТРД, а запорожцев заставить привести в порядок методики ОКР, чтобы М-88 и М-89 появились вовремя и приемлемого качества, а также обеспечить Швецову работы по обеим его двухрядным звездам.

По движкам альтернативки уж очень туманные – можно пролететь, лучше действовать наверняка, так как дедлайн уже наступил.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (18.11.2011 16:53:37)
Дата 18.11.2011 18:21:31

Re: А ничего...

>В принципе вариант возможен, если дать Поликарпову по кокочкам, чтоб не занимался двухмоторным истребителем и И-185 (собственно из-за которого Поликарпов фактически похерил И-180).
Проблема в том, что в тот период когда И-180 имел перспективы (т.е. до появления И-26, М-88 был глючен до невозможности). И совсем не факт, что волшебный пендель позволит довести его до ума в приемлимые сроки.


>Кстати, да, забыл – просто перераспределить производство с ЛаГГ-3 в пользу Як-1 в обратной пропорции – результат был бы, до лета 1942 г. Яки были фактически недооцененными.
С точки зрения послезнания от ЛаГГа вообще надо отказываться и ставить вместо него Як. Из Ла-5 что то терпимое (Ла-5Ф) получилось только к началу 1943, а хорошее (Ла-5ФН) и вовсе к середине 1943.
Если сразу сделать ставку на Як и пинать Яковлева, то к 1943 впролне можно будет иметь Як М-82. Ла-5 при таком раскладе просто не нужен, плюс в запасе остаются И-185 и МиГ М-82.


>Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.
Здесь вообще большой вопрос, так ли уж нужен ДБ-3Ф для той войны. Лучше вместо него Ту-2 в серию пустить.


>Чисто теоретически, ужав МиГ-3, можно было получить что-то типа Ту-2АМ-35А, но вряд ли бы успели.
Он изначально шел под микулинский мотор. И зачем Ту-2 с АМ-35А? Лучше уж сразу его АМ-38/38Ф оснащать. Для задач бомбардировщика высотности 3-4 км (с учетом скоростного наддува) хватит более чем. Вщлетная мощность большая. А как разведчиков можно и Пе-2 М-105РА гонять.

>Четырехмоторник – это дальность и хороший бомбовый залп по черепицам Германии. В общем это пластырь отсосать люфтов с Восточного фронта в тыл. Главное, шума побольше.
Днем эти 100-150 бомберов перебьют за 2-3 вылета (см. как избивались Б-17). А ночью они ничего не отсусут на себя с восточного фронта.
От Андрей Платонов
К Claus (18.11.2011 18:21:31)
Дата 18.11.2011 18:30:10

Re: А ничего...

>>В принципе вариант возможен, если дать Поликарпову по кокочкам, чтоб не занимался двухмоторным истребителем и И-185 (собственно из-за которого Поликарпов фактически похерил И-180).
>Проблема в том, что в тот период когда И-180 имел перспективы (т.е. до появления И-26, М-88 был глючен до невозможности). И совсем не факт, что волшебный пендель позволит довести его до ума в приемлимые сроки.

Волшебный пендель вкупе с насаждением правильных подходов к работе очень быстро довели до ума и М-88, и М-89. Требуется только сделать это не в 1940-м, а двумя годами раньше.

>>Кстати, да, забыл – просто перераспределить производство с ЛаГГ-3 в пользу Як-1 в обратной пропорции – результат был бы, до лета 1942 г. Яки были фактически недооцененными.
>С точки зрения послезнания от ЛаГГа вообще надо отказываться и ставить вместо него Як. Из Ла-5 что то терпимое (Ла-5Ф) получилось только к началу 1943, а хорошее (Ла-5ФН) и вовсе к середине 1943.
>Если сразу сделать ставку на Як и пинать Яковлева, то к 1943 впролне можно будет иметь Як М-82. Ла-5 при таком раскладе просто не нужен, плюс в запасе остаются И-185 и МиГ М-82.

С т.з. послезнания и "миг" не нужен, а нужна пара из И-180 и И-26.

>>Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.
>Здесь вообще большой вопрос, так ли уж нужен ДБ-3Ф для той войны. Лучше вместо него Ту-2 в серию пустить.

Разного класса бомберы. Ту-2 нужен вместо Пе-2, как замена СБ. А ДБ-3Ф нужен до доводки и запуска в серию ДБ-240.

>>Чисто теоретически, ужав МиГ-3, можно было получить что-то типа Ту-2АМ-35А, но вряд ли бы успели.
>Он изначально шел под микулинский мотор. И зачем Ту-2 с АМ-35А? Лучше уж сразу его АМ-38/38Ф оснащать. Для задач бомбардировщика высотности 3-4 км (с учетом скоростного наддува) хватит более чем. Вщлетная мощность большая. А как разведчиков можно и Пе-2 М-105РА гонять.

Ту-2 с М-82 был вполне приемлем. Надо юыло уменьшать многотипье движков. Желательно - до двух-трех двухрядных звезд на 14 и 18 цилиндров... :-)
От Alexr
К Андрей Платонов (18.11.2011 18:30:10)
Дата 18.11.2011 19:52:47

Re: А ничего...

>>Проблема в том, что в тот период когда И-180 имел перспективы (т.е. до появления И-26, М-88 был глючен до невозможности). И совсем не факт, что волшебный пендель позволит довести его до ума в приемлимые сроки.
>
>Волшебный пендель вкупе с насаждением правильных подходов к работе очень быстро довели до ума и М-88, и М-89. Требуется только сделать это не в 1940-м, а двумя годами раньше.
 Не реально! Доведенный М-88(1000л.с.) возможен ну на год раньше, не декабрь 40, а декабрь 39 в серии с января 40. И смотрим что есть на это время?
Звезды: М-62(1000) доведенный, М-63(1100) скоро придет, М-81 в перспективе.
Рядники: М-103 (950) доведенный, М-105 (1100) скоро, М-107 в перспективе. + АМ-35 (1350)
М-88 проигрывает всем этим движкам. Он хорош в 38 году, но не смогли.
На 40 в серии нужно уже М-89, М82, М-105Ф. Но это фантастика :(.

>С т.з. послезнания и "миг" не нужен, а нужна пара из И-180 и И-26.
И-180 нет, Что-то (не И-185) с М-82 +развитие на будующие с М-71
+ И-26.
>>>Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.
>>Здесь вообще большой вопрос, так ли уж нужен ДБ-3Ф для той войны. Лучше вместо него Ту-2 в серию пустить.
>Разного класса бомберы. Ту-2 нужен вместо Пе-2, как замена СБ. А ДБ-3Ф нужен до доводки и запуска в серию ДБ-240.
А вот интересно нам же нужен дешевый двухмоторник. А тут куплен DC-3 и он в серии. Может быть нужно было на основе его замутить чтонибудь?

>Ту-2 с М-82 был вполне приемлем. Надо юыло уменьшать многотипье движков. Желательно - до двух-трех двухрядных звезд на 14 и 18 цилиндров... :-)
Я знаю что Вы сторонник М-71, но не согласен что его бы довели до ума в приемлимое время. К 44г. в мирное время 100%. В нашей реальности и пораньше нет. Тут 82 довели до ума только в 45году.
От Андрей Платонов
К AFirsov (18.11.2011 16:53:37)
Дата 18.11.2011 18:11:30

Re: А ничего...

>>>>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
>>>И-180 был в начале пути. Не успели бы дать массовую серию.
>>За три года вполне успели бы довести и запустить в массовую серию.
>Массовая серия там по оценка получалась бы в несколько сот машин, которые вряд ли бы освоили и они б, как МиГ-3 летом 1941\? погоды бы не сделали. В принципе вариант возможен, если дать Поликарпову по кокочкам, чтоб не занимался двухмоторным истребителем и И-185 (собственно из-за которого Поликарпов фактически похерил И-180).

Массовая серия в несколько сот машин оценивалась НПП по тогдашним понятиям массовой серии. Ничто не мешало раскочегарить ее до тысяч машин в год, как было с другими истребителями.

>>>>и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву.
>>>Яковлев тогда не имел опыта работ - опять бы завалил.
>>Дали б ему людей в помошь, запретили бы 22-ю машину - осилил бы И-26 к началу войны.
>Кстати, да, забыл – просто перераспределить производство с ЛаГГ-3 в пользу Як-1 в обратной пропорции – результат был бы, до лета 1942 г. Яки были фактически недооцененными.

Основная проблема "яков" - недостаточная производительность системы охлаждения жидкостника. В случае установки М-82 (при участии мотористов из фирмы Швецова) их бы не было.

>>>Нужность двухмоторного истребителя всегда была сомнительной...
>>Я не зря написал - многоцелевого. ОКО-6 именно таким заказчик и видел. При наличии ОКО-6 в серии надобность в БШ-2 совсем не очевидна, что позводит ильюшину не отвлекаться от ДБ-3Ф.
>Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.

Большая дальность в начале войны не сильно нужна. Больше нужна большая б.н. и скороподъемность, а также возможность вернуться на одном движке. Все это у ОКО-6 было, причем при наличии единого с И-180 серийного мотора.

>>>>По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180
>>>Скорее, чтоб не отвлекался от ВИТов - замена для СБ был слишком настоятельна.
>>С учетом работ по "103" и уже наличия в серии СБ - мне видится именно нижеприведенный сценарий.
>Чисто теоретически, ужав МиГ-3, можно было получить что-то типа Ту-2АМ-35А, но вряд ли бы успели. Это перспектива 1942-43 г. С Ту-2 и так гнали хорошо.

Так мы и теоретизируем, какой оптимал можно было получить без привлечения зеленых человечков, только распоряжаясь имевшимися тогда ресурсами, но с другой расстановкой приоритетов. В таком случае мне представляется И-200 вообще не нужным, а "103" надо было сразу делать под М-82.

>>Так и ТБ-7 бросали "под танки" - это не показатель.
>Где? До этого не додумались. Скорее узлы коммуникаций в 1943 г.

Боевая ценность ТБ-7 в первой половине войны была невысока. Ей-бо, лучше вместо них наклепали больше ДБ-240 или даже ДБ-3Ф, но модернизированных.

>>Зато каждый четырехмоторник в произвелстве равен двум двухмоторникам, что дает больше возможностей командованию.
>Четырехмоторник – это дальность и хороший бомбовый залп по черепицам Германии. В общем это пластырь отсосать люфтов с Восточного фронта в тыл. Главное, шума побольше.

Их было мало и стоили они много. Разве что для пиара, но крыши Берлина можно было достать и на двух моторах - если это делать ради пропаганды, то количество сброшенных бомб не так важно.

>>Что касается моторостроения, то надо плавно прекратить выпуск рядных жидкостников, выдать Люльке, Микулину и Климову задания на ТРД, а запорожцев заставить привести в порядок методики ОКР, чтобы М-88 и М-89 появились вовремя и приемлемого качества, а также обеспечить Швецову работы по обеим его двухрядным звездам.
>По движкам альтернативки уж очень туманные – можно пролететь, лучше действовать наверняка, так как дедлайн уже наступил.

Дедлайн в 38-м еще не просматривался, так что перестройку моторного хозяйства еще можно было себе позволить. И успеть к началу войны ее закончить - тоже.
От объект 925
К AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата 18.11.2011 15:24:42

Ре: не покупать у немцев

>Флот: послать наф тяжелые корабли и часть ПЛ (штук 50) - дизели от них пустить на быстроходные тральщики, десантные корабли (фрицы с морских флангов были практически беззащитны) - штук по 50, чисто флотские зенитки (водяное охлаждение, стабилизация, ПУАЗО), современные мины (магнитные, акустические).
+++
"недострой", а купить дизели/лицензию на них от шнельботов.
Алеxей
От kegres
К объект 925 (18.11.2011 15:24:42)
Дата 18.11.2011 15:58:16

Покупали что давали

>"недострой", а купить дизели/лицензию на них от шнельботов.

Это только если вести переговоры, держа наган у виска главного немецкого буржуина.
От генерал Чарнота
К AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата 18.11.2011 15:14:54

Re: А ничего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Можно загибать пальцы:

>Сухопутные войска: быстроходные арттягачи за счет части танков

Каких танков?


> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси).

Говно. Не надо такого, имхо.
От AFirsov
К генерал Чарнота (18.11.2011 15:14:54)
Дата 18.11.2011 15:29:33

Re: А ничего...

>Каких танков?

несколько сот последних БТ


>> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси).
>
>Говно. Не надо такого, имхо.
Её! Делать БА-6/10 не говно? А пехота за Гудерианом пешком будет поспевать?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От генерал Чарнота
К AFirsov (18.11.2011 15:29:33)
Дата 18.11.2011 16:09:25

Re: А ничего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Делать БА-6/10 не говно?

Говно. Нужен полный привод.
От AFirsov
К генерал Чарнота (18.11.2011 16:09:25)
Дата 18.11.2011 17:03:00

Re: А ничего...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Делать БА-6/10 не говно?
>
>Говно. Нужен полный привод.
Для начала, нужно хоть что-нибудь, чтоб ускорить марш пехоты, а через окопы и с полным приводом на БТР-152 не поездишь.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От генерал Чарнота
К AFirsov (18.11.2011 17:03:00)
Дата 18.11.2011 22:54:16

Re: А ничего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>через окопы и с полным приводом на БТР-152 не поездишь.

А без оного можно и до окопов не доехать.
От AFirsov
К генерал Чарнота (18.11.2011 22:54:16)
Дата 20.11.2011 00:47:15

Да, ладно, БА-10 как-то ездили? (-)
От генерал Чарнота
К AFirsov (20.11.2011 00:47:15)
Дата 20.11.2011 12:09:27

Re: Да, ладно,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Как-то - да.
От Сергей Зыков
К генерал Чарнота (18.11.2011 15:14:54)
Дата 18.11.2011 15:25:12

вместо туч колёсных БА - гусеничные "комсомольцы"

хорош и как пулеметная танкетка и как тягач и как транспортер
От генерал Чарнота
К Сергей Зыков (18.11.2011 15:25:12)
Дата 18.11.2011 15:27:59

Re: вместо туч...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>хорош и как пулеметная танкетка и как тягач и как транспортер

Говно. Мотор слабый. Для тягача и транспортёра нужно хотя-бы 90 л.с.
От объект 925
К генерал Чарнота (18.11.2011 15:27:59)
Дата 18.11.2011 15:53:45

Ре: вместо туч...

>Говно. Мотор слабый.
+++
говно не говно, а 40 000 наклепали.
Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (18.11.2011 15:53:45)
Дата 18.11.2011 16:08:26

Ре: вместо туч...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>говно не говно, а 40 000 наклепали.

Т-20?

Скока-скока????
От объект 925
К генерал Чарнота (18.11.2011 16:08:26)
Дата 18.11.2011 16:10:46

Ре: Карриеров. (-)
От генерал Чарнота
К объект 925 (18.11.2011 16:10:46)
Дата 18.11.2011 16:15:37

Ре: Карриеров.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Я про Т-20 толкую. Причём тут кариеры?
От объект 925
К генерал Чарнота (18.11.2011 16:15:37)
Дата 18.11.2011 16:17:52

Ре: при том что моторы у коротких Карриеров и Комсомольца

>Я про Т-20 толкую. Причём тут кариеры?
+++
похожие 65 и 50 л/с. А на длинный можно наверно ЗИС-овский поставить.
Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (18.11.2011 16:17:52)
Дата 18.11.2011 16:21:04

Ре: при том...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Кстати, и кариер, с моей точки зрения, странная штука в условиях СССР.
Тратить моторы на непойми что - стрелковое отделение не посадишь, пушку с расчётом - не прицепишь...

>А на длинный можно наверно ЗИС-овский поставить.

75 л.с., имхо, тоже маловато.
От объект 925
К генерал Чарнота (18.11.2011 16:21:04)
Дата 18.11.2011 16:25:44

Ре: при том...

>Кстати, и кариер, с моей точки зрения, странная штука в условиях СССР.
>Тратить моторы на непойми что - стрелковое отделение не посадишь, пушку с расчётом - не прицепишь...
+++
огнеметная машин и носитель 82-мм минометов. Командирская машина, а также самоходный 82-мм миномет.
Ну и 4-х катковый вариант. Отделение влазит.

>75 л.с., имхо, тоже маловато.
++++
ЗИС 122-мм М-30 таскал. Уж ЗИС-3 всяко разно потянул бы.
Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (18.11.2011 16:25:44)
Дата 18.11.2011 16:32:43

Ре: при том...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>огнеметная машин и носитель 82-мм минометов. Командирская машина, а также самоходный 82-мм миномет.

Хорошо живёте. На самоходный миномёт деньги есть.


>ЗИС 122-мм М-30 таскал.

ЗиС-5? Он, гад, колёсный. Ему - легче.
От объект 925
К генерал Чарнота (18.11.2011 16:32:43)
Дата 18.11.2011 16:43:17

Ре: при том...

>Хорошо живёте. На самоходный миномёт деньги есть.
++++
всяко лучше чем миномет на М-72 городить.

>ЗиС-5? Он, гад, колёсный. Ему - легче.
+++
а чего спекулировать? И наши и немцы ЗИС-3 за Т-60 таскали.
Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (18.11.2011 16:43:17)
Дата 18.11.2011 16:48:03

Ре: при том...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


>всяко лучше чем миномет на М-72 городить.

Насколько массово это было?


>а чего спекулировать? И наши и немцы ЗИС-3 за Т-60 таскали.

Туда расчёт не влазит.
Увеличишь корпус, чтоб расчёт возить, - насколько потяжелеет?
От объект 925
К генерал Чарнота (18.11.2011 16:48:03)
Дата 18.11.2011 17:00:24

Ре: при том...

>Насколько массово это было?
+++
не знаю. Для мотоциклетных полков делали.

>Увеличишь корпус, чтоб расчёт возить, - насколько потяжелеет?
+++
я не нашел вес Карриера с 4-мя колесами, с тремя весил 3,75 кг. Сделав 4-х "колесами" его вес врядли превысит 6 тонн у Т-60.
Алеxей
От объект 925
К Сергей Зыков (18.11.2011 15:25:12)
Дата 18.11.2011 15:26:52

Ре: лучшее вместо"комсомольца" делать Карриер. (-)
От john1973
К объект 925 (18.11.2011 15:26:52)
Дата 18.11.2011 22:13:55

Ре: лучшее вместо"комсомольца"...

Да. На том же шасси, на основе того же корыта. Полуоткрытый, под тент, с ПТР на шкворне. Имхо, получился бы неплохой легкий БТР на 4-6 человек
От Гегемон
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 14:58:13

Разное

Скажу как гуманитарий

>Условие: у попаданца чертежи (сколь угодно полные), карты месторождений, несколько компов (ну предположим он захватил архив ГПНТБ или там Ленинки). СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства. Что в таких условиях реально сбудовать полезного к весне 1941 г.?
Для ВВС - технологическую документацию на новые "двойные звезды" "Райт-Циклон" и "Пратт-Уитни".
Для танкистов - документацию на коробку передач от Т-34-85 за 1946 год.
Для пехоты - обьразцы стрелкового оружия по Понпенкеру + образцы униформы.
Для артиллеристов - технологическая документация на 37-мм и 25-мм автоматы от 1946-1948 гг.

С уважением
От Андрей Платонов
К Гегемон (18.11.2011 14:58:13)
Дата 18.11.2011 15:16:33

Re: Разное

>Для ВВС - технологическую документацию на новые "двойные звезды" "Райт-Циклон" и "Пратт-Уитни".

Скорее на АШ-73.
От john1973
К Андрей Платонов (18.11.2011 15:16:33)
Дата 18.11.2011 22:11:24

Re: Разное

>>Для ВВС - технологическую документацию на новые "двойные звезды" "Райт-Циклон" и "Пратт-Уитни".
>Скорее на АШ-73.
Чего мелочиться... ВД-4... АШ-2. Только не освоят. Ни тот, ни другой, ни третий...
От Гегемон
К john1973 (18.11.2011 22:11:24)
Дата 18.11.2011 22:46:10

(наивно) А почему? (-)
От john1973
К Гегемон (18.11.2011 22:46:10)
Дата 18.11.2011 23:08:25

Re: (наивно) А...

Потребителя на них нет. До серии Ту-4 еще далеко. На ТБ-7 ставить двигатели (да и не подходят они - тяжелы и прожорливы, машина проектировалась под М-34ФРН), еще и выпускаемые единично, никто не стал бы, программа и так висела на волоске из-за моторов...
От Гегемон
К john1973 (18.11.2011 23:08:25)
Дата 18.11.2011 23:36:01

Re: (наивно) А...

Скажу как гуманитарий

>Потребителя на них нет. До серии Ту-4 еще далеко. На ТБ-7 ставить двигатели (да и не подходят они - тяжелы и прожорливы, машина проектировалась под М-34ФРН), еще и выпускаемые единично, никто не стал бы, программа и так висела на волоске из-за моторов...
На М-71 не будет потребителя?

С уважением
От john1973
К Гегемон (18.11.2011 23:36:01)
Дата 20.11.2011 11:44:36

Re: (наивно) А...

>На М-71 не будет потребителя?
"Лучшее - враг хорошего". Даже М-82 ранних серий имел меньше проблем. А так, конечно, отличный мотор
От Гегемон
К john1973 (20.11.2011 11:44:36)
Дата 20.11.2011 13:12:51

Re: (наивно) А...

Скажу как гуманитарий

>>На М-71 не будет потребителя?
>"Лучшее - враг хорошего". Даже М-82 ранних серий имел меньше проблем. А так, конечно, отличный мотор
В 1938 г. не было ни того, ни другого. Только приноравливались к М-62

С уважением
От Исаев Алексей
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 14:53:29

Кумулятивные и подкалиберные снаряды

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для них нужны именно общие идеи и сокровенное знание типа состава ВВ, конструкции взрывателей мгновенного действия(кумулятивные боеприпасы) и материала сердечника, начальной скорости(подкалиберные).

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (18.11.2011 14:53:29)
Дата 18.11.2011 14:56:48

Re: Кумулятивные и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Для них нужны именно общие идеи и сокровенное знание типа состава ВВ, конструкции взрывателей мгновенного действия(кумулятивные боеприпасы) и материала сердечника, начальной скорости(подкалиберные).

Гм. Тогда, наверное, и ПТР можно с вольфрамовыми пулями?
От john1973
К генерал Чарнота (18.11.2011 14:56:48)
Дата 18.11.2011 22:09:43

Re: Кумулятивные и...

>Гм. Тогда, наверное, и ПТР можно с вольфрамовыми пулями?
Как гэ пуля БС-41 из тех же времен...
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (18.11.2011 14:53:29)
Дата 18.11.2011 14:56:09

Для справки: победитовые резцы в 1930-х уже существовали (-)
От john1973
К Исаев Алексей (18.11.2011 14:56:09)
Дата 18.11.2011 22:08:47

Re: Для справки:...

Ну дак... учитывая их стоимость, и объемы выпуска "ломиков"... спеканием (металлокерамика) куда рациональнее)))
От Нумер
К Исаев Алексей (18.11.2011 14:56:09)
Дата 18.11.2011 21:26:27

Разве?

Нам на технологии рассказывали, что победит появился они в конце 40-х.
От Исаев Алексей
К Нумер (18.11.2011 21:26:27)
Дата 18.11.2011 23:35:05

Я думаю на технологии рассказывали немного по-другому

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что появились они в 1930-х, но для обработки сталей стали активно использоваться в конце 40-х, до этого ими обрабатывали чугун.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Нумер (18.11.2011 21:26:27)
Дата 18.11.2011 22:00:38

т. Куйбышев 7 июля 1930 г утверждал иное

>Нам на технологии рассказывали, что победит появился они в конце 40-х.



Благодаря тому, что мы теперь имеем свой отечественный вольфрам, у нас сейчас имеется возможность поставить производ­ство твердых сплавов и один из наших за­водов — Электрозавод – здесь, в Москве, наладил производство так называемого «Победит». Этот самый «Победит» конкури­рует с крупповским видием. Металл ви-дий — это твердый металл, который при резке металла дает возможность ускорить процесс обработки в пять раз. Так вот «Победит» достиг такой же крепости, как и видий. Испытание его на наших заводах подтвердило, что мы тут одержали дей­ствительно стремную победу. Этот же металл будет применяться и при бурении в тех породах, которые это допускают, кро­ме тех пород, которые требуют алмазного бурения.

Я думаю, что эта победа нашего Электро­завода должна быть отмечена. Распростра­нение «Победит», внедрение его в нашу ме­таллообрабатывающую промышленность даст возможность значительно увеличить скорости обработки металлов. Кроме этого мы здесь освобождаемся от иностранной зависимости, от ввоза быстрорежущей стали для инструментов. Нам нужно обес­печить это дело сырьевой базой. Нам нужно во что бы то ни стало найти такое количе­ство вольфрама, таксе количество молиб­дена, чтобы иметь возможность обслужить инструментом из этой стали всю нашу ме­таллообработку.

http://газетакоммунистическая.рф/?p=305
От sss
К Skvortsov (18.11.2011 22:00:38)
Дата 18.11.2011 22:09:34

Re: т. Куйбышев...

>Испытание его на наших заводах подтвердило, что мы тут одержали дей­ствительно стремную победу.

> http://газетакоммунистическая.рф/?p=305

Тут, очевидно, сканер комм.газеты осечку дал :) Следует читать "крупную победу" (или "серьезную"), очевидно.
От NV
К sss (18.11.2011 22:09:34)
Дата 18.11.2011 22:12:22

Скорей огромную победу

>>Испытание его на наших заводах подтвердило, что мы тут одержали дей­ствительно стремную победу.
>
>> http://газетакоммунистическая.рф/?p=305
>
>Тут, очевидно, сканер комм.газеты осечку дал :) Следует читать "крупную победу" (или "серьезную"), очевидно.

по количеству букв совпадает.

Виталий
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (18.11.2011 14:56:09)
Дата 18.11.2011 15:00:28

Re: Для справки:...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Ога. И стоили...
От Claus
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 14:53:28

Як-3. Под него почти все есть. А к 1943 Як-3У. (-)
От Андрей Платонов
К Claus (18.11.2011 14:53:28)
Дата 18.11.2011 15:07:49

Як-3У можно получить и в 1941-м, только с М-82А (-)
От Claus
К Андрей Платонов (18.11.2011 15:07:49)
Дата 18.11.2011 15:55:46

А смысл это делать на том глючном движке? Ранее конца 1942 М-82А едва ли имело

смысл использовать.
От Андрей Платонов
К Claus (18.11.2011 15:55:46)
Дата 18.11.2011 15:58:58

Движок был приемлемый даже на 41-й

Су-2 с ним вполне успешно воевали.
От Сергей Зыков
К Андрей Платонов (18.11.2011 15:58:58)
Дата 18.11.2011 16:02:54

так был Як-7 с АШ-82. Опоздал маленько Яковлев (-)
От Андрей Платонов
К Сергей Зыков (18.11.2011 16:02:54)
Дата 18.11.2011 16:06:54

Был, но речь о "звездатом моските"

Як-7 М-82А делался сквозь зубы, ибо основной упор был на М-106 и М-107. Если же приоритетность движком изменить, то машина с М-82А появилась бы вовремя и с лучшими ТТХ. Но было выдвинуто предложение уже к 41-му году внедрить облегченный "як" с уменьшенным крылом - так пусть он будет заодно ремоторизирован на двойную звезду (это вполне реально).
От Vyacheslav
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 14:49:29

Высокооктановый бензин

Для этого надо наладить производство ферроценов.
Открыты они были случайно как раз в 50-х годах.
От инженегр
К Vyacheslav (18.11.2011 14:49:29)
Дата 20.11.2011 21:57:13

Фероцены не нужны

"Катализаторы. Полимеризация (олигомеризация) ППФ и ББФ проводится в присутствии ортофосфорной кислоты на носителе (кварце, кизельгуре)".
http://additive.spb.ru/oligomerization.html

В книжке "Done in oil" (?) упоминалось вроде, что американцы предлагали поставить нам по ленд-лизу такую установку, но наши вроде как отказались.
Алексей Андреев
От Antenna
К Vyacheslav (18.11.2011 14:49:29)
Дата 18.11.2011 20:30:05

А в чем прикол? Тетраэтилсвинец эффективнее и открыт в 21 году. (-)
От генерал Чарнота
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 14:40:18

Re: Пятничное. К...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Э-э-э...

Колёсные полноприводные бронемашины (БА и БТР) с двойными карданными шарнирами в качестве ШРУС, как на БТР-60-70-80?
От объект 925
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 14:14:39

АГС Таубина и безоткатки Курчевского. (-)
От doctor64
К объект 925 (18.11.2011 14:14:39)
Дата 18.11.2011 16:53:22

И чит на бесконечные деньги, ага (-)
От объект 925
К doctor64 (18.11.2011 16:53:22)
Дата 18.11.2011 17:01:57

Ну безоткатки уже стояли на вооружении в производстве. Нужен камулятивный

снаряд.
А АГС Таубина не сл0жнее Максима.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (18.11.2011 17:01:57)
Дата 18.11.2011 21:46:15

Re: Ну безоткатки...

>снаряд.
Во первых, безоткатки курчевского совершенно не те, что послевоенные.
>А АГС Таубина не сл0жнее Максима.
А вот гранаты к нему - сильно дороже трехлинейных патронов. И сложнее, кстати.
От Белаш
К объект 925 (18.11.2011 17:01:57)
Дата 18.11.2011 20:00:22

Погуглите главное отличие безоткаток Курчевского от послевоенных. :) (-)
От Max Popenker
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 14:07:37

Re: Пятничное. К...

Hell'o
>САС!!!

>в СССР 38-39 гг? А то у нас что не попаданец - то монстр какой-то. То броненосцы Петру Первому строит, то, и того хлесче, в каменном веке за одно поколение космические корабли в небо пускает. хорошо хоть динаозавров меркавостроению пока никто не обучал (но думаю, и это не за горами).

безоткатные орудия вроде Б-10 и Б-11, кумулятивные БЧ к ним
пулемет РП-46 с коробкой на 50 патронов, пристегиваемой сбоку вместо ДП и частично Максимов
польский вариант ППС-43 (Вз.43/52) с фиксированным деревянным прикладом вместо ППШ
пулемет СГМ вместо Максима, ну или хотя бы продавить своевременное доведение до ума ДС-39.

Но главное - идеи. Например - интенсивное резвитие радиосвязи на всех уровнях, включая низший. При необходимости - путем покупки технологий за границей
Развертываение "мобрезерва" производств в глубине России. Подготовка передовых рубежей к "внезапному" удару и т.п.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ulanov
К Max Popenker (18.11.2011 14:07:37)
Дата 18.11.2011 16:35:33

С радиосвязью сложный вопрос...

>Но главное - идеи. Например - интенсивное резвитие радиосвязи на всех уровнях, включая низший. При необходимости - путем покупки технологий за границей

...учитывая возникшую в первые же дни "радиобоязнь" и хорошую службу перехвата немцев. Скорее уж передать американцам чертежи "виллиса" со словами: "хотим его и как можно больше".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Vovs
К Ulanov (18.11.2011 16:35:33)
Дата 18.11.2011 20:33:19

Не виллиса, а доджа 3/4! (-)
От john1973
К Vovs (18.11.2011 20:33:19)
Дата 18.11.2011 22:02:24

Re: Не виллиса,...

Там много точного стального литья. Далеко не факт. что потянули бы.
От PK
К john1973 (18.11.2011 22:02:24)
Дата 18.11.2011 22:37:21

двигатель как бэ знакомый, и после войны запчасти для доджей выпускали.

Так что проблем как бы не меньше чем с виллисом. Тем более что бместо виллиса ГАЗ-67 гораздо полезнее.

>Там много точного стального литья. Далеко не факт. что потянули бы.
От Дмитрий Козырев
К Max Popenker (18.11.2011 14:07:37)
Дата 18.11.2011 15:49:54

Как раз в идеях недостатка не было. (-)
От bedal
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:49:54)
Дата 18.11.2011 17:19:38

Здесь корень проблемы и решение. Единственно ценным будет само послезнание

просто отфильтровать море тогдашних идей. Из множества авиадвижков в разработке оставить те, про которые знаешь, что доведут.

Не делать Ла, потому что под М-82 можно много что подвести. Или делать, но сразу под звезду и рубить остальные варианты.

То же - в танках, стрелковке, артиллерии...
От Дмитрий Козырев
К bedal (18.11.2011 17:19:38)
Дата 19.11.2011 21:21:39

Я имел ввиду идеи озвученные Максимом

собственно именно их в меру сил и пытались реализовывать
От bedal
К bedal (18.11.2011 17:19:38)
Дата 18.11.2011 17:20:42

Включая место строительства заводов, дружбу с штатами и т.п. (-)
От Сергей Зыков
К Max Popenker (18.11.2011 14:07:37)
Дата 18.11.2011 15:20:33

и 40-мм гранатомет М79 в виде РГД-40 Дегдярёва

всяко лучше 37-мм минометолопаты

_+ картинка_

рядовой Ватаман забивший 40-мм гранатометом РГД-40 сотни гитлеровцев в рукопашных схватках

http://ru.wikipedia.org/wiki/M79_(гранатомёт)
http://en.wikipedia.org/wiki/M79_Grenade_launcher
От AlexE
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 14:07:12

Re: Пятничное. К...

не обязательно в 39. Можно и раньше. И без чертежей.
Дегтяреву крупнокалиберный пулемет заказать не магазинного питания, а ленточного в 30-м году. Ни ли там в каком... в 29-м что-ли? К 32-му сделает. Вот тебе и зенитный автомат и его производство. И не только зенитный.
В конце 20-х у нас вроде бы было что-то наподобии фаустпатрона изобретено. Без кумулятивной гранаты естественно. И нужно было только не похерить это дело.
Не возлагать на завод №8 всю зенитную артиллерию, а часть отдать, например, в Питер на Большевик. Глядишь, вытянули бы какой-нить зенитный автомат
И эта... Курчевского пристрелить в подворотне :)
От Роман Алымов
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 14:06:43

Т-70 и Су-76 (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (18.11.2011 14:06:43)
Дата 18.11.2011 22:32:56

Т-126-2

Скажу как гуманитарий

А внутрь - строенный мотор ГАЗ-202 или спаренный Т-26.

С уважением
От RTY
К Гегемон (18.11.2011 22:32:56)
Дата 18.11.2011 22:54:26

Re: Т-126-2

>Скажу как гуманитарий

>А внутрь - строенный мотор ГАЗ-202 или спаренный Т-26.

Это шутка?
От Гегемон
К RTY (18.11.2011 22:54:26)
Дата 18.11.2011 23:34:28

Re: Т-126-2

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>А внутрь - строенный мотор ГАЗ-202 или спаренный Т-26.
>Это шутка?
За неимением В-3.

С уважением
От RTY
К Гегемон (18.11.2011 23:34:28)
Дата 18.11.2011 23:58:37

Re: Т-126-2

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>>А внутрь - строенный мотор ГАЗ-202 или спаренный Т-26.
>>Это шутка?
>За неимением В-3.

Как Вы понимаете строенный ГАЗ-202?
Или спаренный Т-26.
От Гегемон
К RTY (18.11.2011 23:58:37)
Дата 19.11.2011 01:41:21

Re: Т-126-2

Скажу как гуманитарий

>>>>А внутрь - строенный мотор ГАЗ-202 или спаренный Т-26.
>>>Это шутка?
>>За неимением В-3.
>Как Вы понимаете строенный ГАЗ-202?
Сдвоенный существовал. Что мешает страивать?

>Или спаренный Т-26.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (18.11.2011 14:06:43)
Дата 18.11.2011 15:04:23

А спарку движков потянули бы?

К ому же в 38-39 ГАЗ-202 еще не было ЕМНИП?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:04:23)
Дата 18.11.2011 15:20:44

Собственно в спарке никакого особого хайтека нет (+)

Доброе время суток!
Просто, видимо, надо было много экспериментов по подбору параметров муфты, плюс математика по крутильным колебаниям - не думаю что в 41 она была принципиально более продвинутой чем в 38м.
А вообще надо было не тырить чертежи руками НКВД, а купить лицензию - сэкономили бы годы.

С уважением, Роман
От Сергей Зыков
К Роман Алымов (18.11.2011 15:20:44)
Дата 18.11.2011 15:27:52

а спарка и не нужна

был вариант Т-60 с 45 мм пушкой

а в остальном ОСА-76 и далее послевоенная АСУ-57 как носитель 57/76мм. с двигателем от "победы"
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (18.11.2011 15:27:52)
Дата 18.11.2011 15:32:32

Re: а спарка...

>а в остальном ОСА-76 и далее послевоенная АСУ-57 как носитель 57/76мм. с двигателем от "победы"

Конечно пока Пашолок об этом не напишет сложно о чем либо говорить, но ОСА и СУ-76 все же занимают разные тактические ниши на мой взгляд.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:32:32)
Дата 18.11.2011 15:48:23

Re: а спарка...

>>а в остальном ОСА-76 и далее послевоенная АСУ-57 как носитель 57/76мм. с двигателем от "победы"
>
>Конечно пока Пашолок об этом не напишет сложно о чем либо говорить, но ОСА и СУ-76 все же занимают разные тактические ниши на мой взгляд.

Всего лишь разная компоновка.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (18.11.2011 15:48:23)
Дата 18.11.2011 16:12:06

Re: а спарка...

>Всего лишь разная компоновка.

Нет, ОСА это самоходный лафет - что прямо написано в документе об испытаниях, которые он приводил. А СУ-76 полноценная штурмовая САУ НПП.

Двигла и объемы то разные.

Мне было бы очень интересно, что пишут про маршевые возможности ОСЫ и возможности примененя в составе мехсоединений.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:12:06)
Дата 18.11.2011 16:43:43

Re: а спарка...

>>Всего лишь разная компоновка.
>
>Нет, ОСА это самоходный лафет - что прямо написано в документе об испытаниях, которые он приводил. А СУ-76 полноценная штурмовая САУ НПП.

Лукавство авторов документа или скудость терминологии.
Самоходный лафет это самодвижущиеся пушки с мотоустановкой на лафете.

>Двигла и объемы то разные.

разные, а задачи одинаковые. СУ-76 черезмерна
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (18.11.2011 16:43:43)
Дата 18.11.2011 16:54:43

Re: а спарка...

>>Нет, ОСА это самоходный лафет - что прямо написано в документе об испытаниях, которые он приводил. А СУ-76 полноценная штурмовая САУ НПП.
>
>Лукавство авторов документа или скудость терминологии.

Нет, это мой собственный термин, калька с немецкого.

>Самоходный лафет это самодвижущиеся пушки с мотоустановкой на лафете.

Нет, это имено "самодвижущиеся пушки". Впрочем Вы правы - это примерно эта ниша и есть.

>>Двигла и объемы то разные.
>
>разные, а задачи одинаковые. СУ-76 черезмерна

У СУ-76 задачи шире.
ОСА - чисто орудие НПП. В отчете так прямо и сказано, орудие поддержки, которое в производстве дешевле. чем пушка с грузовиком или тягачом и подвижнее лошадиной запряжки.

Мне бы очень хотелось взгялнуть, повторюсь, на маршевые харктеристики (скорость, проходимость, запас хода) плюс оценку эргономики экипажа, плюс объем возимого боекомплета.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 16:54:43)
Дата 18.11.2011 17:26:27

Re: а спарка...

>>
>>разные, а задачи одинаковые. СУ-76 черезмерна
>
>У СУ-76 задачи шире.

шире они пожалуй из за её избыточности. потому что тянет видом на танк :) ОСА никоим образом

>ОСА - чисто орудие НПП. В отчете так прямо и сказано, орудие поддержки, которое в производстве дешевле. чем пушка с грузовиком или тягачом и подвижнее лошадиной запряжки.

Так ведь ОСА могла попасть в производство вместо СУ-76 если не ошибаюсь, там какая-то заминка случилась.

>Мне бы очень хотелось взгялнуть, повторюсь, на маршевые харктеристики (скорость, проходимость, запас хода) плюс оценку эргономики экипажа, плюс объем возимого боекомплета.

Может быть по АСУ-57 провести гхм, сравнительное сравнение?
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (18.11.2011 17:26:27)
Дата 18.11.2011 18:49:13

Re: а спарка...

>>>
>>>разные, а задачи одинаковые. СУ-76 черезмерна
>>
>>У СУ-76 задачи шире.
>
>шире они пожалуй из за её избыточности. потому что тянет видом на танк :) ОСА никоим образом

ну-ну-ну.
Нет никакой избыточности в том, что она может действовать в передовом отряде стрелкового соединения с десантом автоматчиков. Или не отставать от танков.

>>ОСА - чисто орудие НПП. В отчете так прямо и сказано, орудие поддержки, которое в производстве дешевле. чем пушка с грузовиком или тягачом и подвижнее лошадиной запряжки.
>
>Так ведь ОСА могла попасть в производство вместо СУ-76 если не ошибаюсь, там какая-то заминка случилась.

Вместо? Ничего не путаете? Каков источник?

>>Мне бы очень хотелось взгялнуть, повторюсь, на маршевые харктеристики (скорость, проходимость, запас хода) плюс оценку эргономики экипажа, плюс объем возимого боекомплета.
>
>Может быть по АСУ-57 провести гхм, сравнительное сравнение?

Не знаю. Давайте попробуем. При том, что это авиадесантная самоходка, т.е. габариты и масса поставлены во главу угла. А на вооружении мотострелков я аналогов не вижу.
От объект 925
К Сергей Зыков (18.11.2011 17:26:27)
Дата 18.11.2011 17:38:52

Re: а спарка...

"Кроме того, гусеничная самоходка обладала и другими ценными качествами. ОСА-76 ... могла преодолевать многокилометровые марши как по проселочным дорогам, так и по шоссе," http://ssam63.ucoz.ru/publ/ehksperimentalnaja_tekhnika/cccp/samokhodnaja_artillerijskaja_ustanovka_osa_76/6-1-0-70
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.11.2011 17:38:52)
Дата 18.11.2011 18:46:34

Re: а спарка...

>"Кроме того, гусеничная самоходка обладала и другими ценными качествами. ОСА-76 ... могла преодолевать многокилометровые марши как по проселочным дорогам, так и по шоссе," http://ssam63.ucoz.ru/publ/ehksperimentalnaja_tekhnika/cccp/samokhodnaja_artillerijskaja_ustanovka_osa_76/6-1-0-70

Тракторы СТЗ-5 и С-2 тоже могли их совершать. А теоретически даже поддерживать круглосуточный режим движения. А практически сами знаете что сказал тов. Хацкилевич.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:04:23)
Дата 18.11.2011 15:10:57

Re: А спарку...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>К ому же в 38-39 ГАЗ-202 еще не было ЕМНИП?

Оно уже на подходе, и на него можно рассчитывать.
От RTY
К Роман Алымов (18.11.2011 14:06:43)
Дата 18.11.2011 14:16:40

Re: Т-70 и...

Зачем в 38-39 нужен Т-70 с одноместной башней (в производстве 26 с двухместной), и кто его делать будет?
От Роман Алымов
К RTY (18.11.2011 14:16:40)
Дата 18.11.2011 14:24:32

Вопрос был "что можно потянуть" (+)

Доброе время суток!
Я написал, что можно потянуть (правда, двигатель тогда был ешё не освоен, но будем считать что термоядерный реактор условно не показан).
Если бы стоял вопрос "какая техника 40-60 была бы полезна в 1938" - была бы другая тема.
И третья тема - как убедить людей из 38го года, что это им действительно нужно (например, что стоит променять двухместнобашенный Т-26 на одноместнобашенный, но не пробиваемый бронебойной пулей Т-70).

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (18.11.2011 14:24:32)
Дата 18.11.2011 15:14:37

Re: Вопрос был...

> И третья тема - как убедить людей из 38го года, что это им действительно нужно (например, что стоит променять двухместнобашенный Т-26 на одноместнобашенный, но не пробиваемый бронебойной пулей Т-70).

В данном случае скорее надо променять плавающий Т-40 (два - по количеству блоков) на один Т-70.
От Роман Алымов
К RTY (18.11.2011 15:14:37)
Дата 18.11.2011 15:27:27

Re: Вопрос был...

Доброе время суток!
>В данном случае скорее надо променять плавающий Т-40 (два - по количеству блоков) на один Т-70.
****** Не выходит. Потому что Т-40 это не только двигатель но и КПП с МП (однотипная с Т-70 и поздним Т-26, если не Свирин не напутал чего), плюс равная по сложности ходовка, плюс бронекорпус более хитрой формы, плюс ДШК (который хайтек почти).
С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (18.11.2011 14:24:32)
Дата 18.11.2011 14:52:43

А известно, какой танк был надежнее Т-26 или Т-70? (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (18.11.2011 14:24:32)
Дата 18.11.2011 14:33:55

Re: Вопрос был...

Скажу как гуманитарий

> И третья тема - как убедить людей из 38го года, что это им действительно нужно (например, что стоит променять двухместнобашенный Т-26 на одноместнобашенный, но не пробиваемый бронебойной пулей Т-70).
Никак. Они резонно скажут, что хотят 3-местнобашенный Т-50.
И на 1938-1939 гг. настоящей задачей будет объяснить, почему надо разрабатывать не "советскую тройку", а проект мобилизационного легкого танка. Хотя если разрабатывать - можно и 2-местную башню сделать

С уважением
От Dimka
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 13:45:38

РПГ-2 (-)
От ABM
К Мертник С. (18.11.2011 13:15:55)
Дата 18.11.2011 13:41:43

Re: Пятничное. К...

СКС, РПД-44, РП-46, СГ-43. Калашмат Акашникова на тех станках не потянули бы, была проблема с живучестью ствольной коробки и после войны.
По авиации Ла-9/11 и Ту-2.
По танкам Т-34/85, можно попробовать Т-54 и ИС-3 (один станок для расточки погонов банши на страну найдется), но они уже явно перебор на 1941г.
По флоту ЭМ пр.30бис, тральщики и сторожевики. Не строить пр.23 и пр.69.
По артиллерии, скорострельная ЗА (14,5 / 37 /57 мм).
От генерал Чарнота
К ABM (18.11.2011 13:41:43)
Дата 18.11.2011 15:09:11

Re: Пятничное. К...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>СКС, РПД-44, Калашмат Акашникова

Патрона нет. Нафик надо?


>По авиации Ла-9/11.

Люменя хватит?


>можно попробовать Т-54 и ИС-3

Нафик надо? У моторов моторесурсы никакие.

Тогда уж нечто вроде Т-44 с 76-мм пушкой и вариантах бронирования:
- 45 мм вкруг (башню можно потолще)
- 70 мм вкруг (тожа башню потолще).

Первый - запускать на ХПЗ, второй - на ЛКЗ.
От Михаил Денисов
К ABM (18.11.2011 13:41:43)
Дата 18.11.2011 14:15:50

ни какое изменение в стрелковке ни даст не чего

День добрый

кроме дополнительных затрат. Минимальное качественное приемущество будет сведено на нет тактическим превосходством немцев. Так что это только лишние затраты.
Вот массовый РПГ-2 и БО с кумой - уже что-то могут дать.
Но вообще я согласен с Алымовым. Куча мобилизационных Т-70 и Су-76 будет оптимальным решением вопроса.
От Claus
К Михаил Денисов (18.11.2011 14:15:50)
Дата 18.11.2011 18:33:45

Еще как даст - достаточно вспомнить стоимость СВТ и ДП.

Так что прекрасный вариант с остановкой выпуска самозарядок и более массовым выпуском пулеметов. Это позволит поднять огневую мощь пехоты - можно лишнего пулеметчика в отделение дать, а часть пулеметов на склады отправить, чтобы потом потери возмещать.
От Ibuki
К Михаил Денисов (18.11.2011 14:15:50)
Дата 18.11.2011 15:10:30

массовый ПП

>кроме дополнительных затрат. Минимальное качественное приемущество будет сведено на нет тактическим превосходством немцев. Так что это только лишние затраты.
Массовый технологичный ПП, как уже сказали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261110.htm без особых дополнительных затрат позволит поднять огневую мощь пехоты. Собственно как и было в реальности когда ПП всюду пихали. Только, во-первых, на годы позже, чем могли, во-вторых, конструкция была поначалу не технологичной мобилизационной тянущей дополнительные затраты..

>Вот массовый РПГ-2 и БО с кумой - уже что-то могут дать.
>Но вообще я согласен с Алымовым. Куча мобилизационных Т-70 и Су-76 будет оптимальным решением вопроса.
Особенно Су-76 с кумой пробивающей 200 мм, Фердинанды ек...
От Михаил Денисов
К Ibuki (18.11.2011 15:10:30)
Дата 18.11.2011 15:15:47

это полезно, но не существенно

ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.
От Ulanov
К Михаил Денисов (18.11.2011 15:15:47)
Дата 18.11.2011 16:38:47

ПТ-возможности пехоты, как уже не раз указывалось...

>ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.

...гораздо больнее ударят по нам, когда через пару месяцев немцы это все богатство скопируют.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dimka
К Ulanov (18.11.2011 16:38:47)
Дата 18.11.2011 17:04:13

Главное мы смягчаем итоги лета 41, а дальше немцам по-любому капец.

Ну если у них нет своего попаданца.
От Ulanov
К Dimka (18.11.2011 17:04:13)
Дата 18.11.2011 17:08:25

Это еще одно заблождение.

>Ну если у них нет своего попаданца.

Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми, то кому будет от этого капец, вопрос ну совсем неоднозначный.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 18.11.2011 18:57:44

"А дальше?" (тм)


>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого,

то это даст эффект не ранее 1942 г. И поставит крест на выигрыше войны с Англией? Какова цель Гитлера? Прокачаться до 80 уровня?

>и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми, то кому будет от этого капец, вопрос ну совсем неоднозначный.

В каком виде можно нанести капец СССР в обстановке 1942 г? В каком виде может победить Германия в обстановке 1942 г? Какие такие производства немцы не бомбили сознательно, надеясь прибрать к рукам?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 18:57:44)
Дата 19.11.2011 00:43:07

Re: "А дальше?"...

>то это даст эффект не ранее 1942 г. И поставит крест на выигрыше войны с Англией? Какова цель Гитлера? Прокачаться до 80 уровня?

Вообще-то цель Гитлера не выиграть войну с Англией, а заключить с ней мир, "Лишив её полседней надежды".

>В каком виде можно нанести капец СССР в обстановке 1942 г? В каком виде может победить Германия в обстановке 1942 г?

В виде продолжения налетов ноября 41-ого по промцентрам, но более массированно.

>Какие такие производства немцы не бомбили сознательно, надеясь прибрать к рукам?

Харьковский 183, например :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К Ulanov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 18.11.2011 17:23:33

Re: Это еще...

Доброе время суток!
>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми,

***** То есть он начнёт действовать так, как от него и ожидало советское руководство - благоразумно и предсказуемо, а не авантюристично.....

С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (18.11.2011 17:23:33)
Дата 18.11.2011 17:31:50

Ре: Это еще...

>Доброе время суток!
>>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми,
>
>***** То есть он начнёт действовать так, как от него и ожидало советское руководство - благоразумно и предсказуемо, а не авантюристично.....

с другой стороны, они весь составили план войны который позволял быстрый разгром СССР и переключение ресурсов на ВМС и ВМФ, если видиш такую возможность насколько разумно ей не воспользоватся а ждать когда СССР и США с БИ развернутся и приготовятся к войне? Какии шансы сулило выжидание?
От Dimka
К Ulanov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 18.11.2011 17:15:38

А куда по вашему немцы дойдут? И будет ли их авиация так же успешна без танков

>>Ну если у них нет своего попаданца.
>
>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми, то кому будет от этого капец, вопрос ну совсем неоднозначный.
на наших аэродромах? Вполне возможно, что их авиации будет не до выбамбливания всего и вся.
Ну и опять же главное от попаданца это возможность подготовиться к войне, и политически и экономически.
Мне лично развитие событий как в Вчера будет война представляются маловероятными. Те немцам ничего не светит.
От Ulanov
К Dimka (18.11.2011 17:15:38)
Дата 18.11.2011 23:13:28

Примерно туда, куда откатились после зимнего провала.

>на наших аэродромах? Вполне возможно, что их авиации будет не до выбамбливания всего и вся.

Смотрим на КОВО, где не было такого парада танков по аэродромам.

>Ну и опять же главное от попаданца это возможность подготовиться к войне, и политически и экономически.Мне лично развитие событий как в Вчера будет война представляются маловероятными. Те немцам ничего не светит.

Вообще-то главная идея ВБВ, регулярно забываемая авторами альтернатив, что в бумаге, что на форумах - любые изменения реальности для СССР повелчет ответную реакцию немцев. И реакция на подготовку СССР к войне аж с 38-ого года может быть самой непредсказуемой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Elliot
К Ulanov (18.11.2011 23:13:28)
Дата 18.11.2011 23:39:32

Re: Примерно туда,...

>Вообще-то главная идея ВБВ, регулярно забываемая авторами альтернатив, что в бумаге, что на форумах - любые изменения реальности для СССР повелчет ответную реакцию немцев. И реакция на подготовку СССР к войне аж с 38-ого года может быть самой непредсказуемой.

А в реальной истории, простите, чем СССР "аж с 38-ого года" занимался? Помидоры в садике выращивал, что ли?..
То же переход с милиционной системы комплектования -- 36-37. Численность армии с середины 30-х к 41-му во сколько раз выросла, в четыре? И т.д. и т.п.
От Ulanov
К Elliot (18.11.2011 23:39:32)
Дата 19.11.2011 00:48:16

В реале боеспосбоность РККА наглядно продемнострировала финская.

>То же переход с милиционной системы комплектования -- 36-37. Численность армии с середины 30-х к 41-му во сколько раз выросла, в четыре? И т.д. и т.п.

Рост численности не всегда прямо пропорционален росту боеспособности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Elliot
К Ulanov (19.11.2011 00:48:16)
Дата 19.11.2011 01:06:09

Re: В реале...

>>То же переход с милиционной системы комплектования -- 36-37. Численность армии с середины 30-х к 41-му во сколько раз выросла, в четыре? И т.д. и т.п.
>
>Рост численности не всегда прямо пропорционален росту боеспособности.

Безусловно.
Однако, во-первых, совершенно неясно, откуда следует, что армия милиционного типа имела бОльшую боеспосбность. Обычно в новейшей истории бывало строго наоборот.
Во-вторых, смена принципа комплектования армии и увеличение её численности -- это гораздо легче (особенно для внешнего наблюдателя) оцениваемые факторы, нежели боеспособность. И если уж мы говорим про "подготовку СССР к войне" -- данные факторы есть однозначный признак такой подготовки, в то время как низкая боеспособность -- всего лишь признак того, что она (подготовка) -- ещё далека от завершения.
Наконец, в-третьих, финская случилась в конце 39-го, уже после того, как кости были брошены: был заключен ПМР, Германия втянулась в войну с А-Фр. Форсировать нападение на СССР после этого относительно реала она уже не имела возможности . Более того, на форуме имеет немалое количество приверженцев мнение, что в 40-м Германия была гораздо слабее, нежели в 41-м и СССР было выгоднее (относительно реальности) бить ей в спину, пока та плющит Францию.
Ergo, Ваши тезисы повисают в воздухе.
От Александр Солдаткичев
К Elliot (19.11.2011 01:06:09)
Дата 20.11.2011 14:08:23

Re: В реале...

Здравствуйте

>Более того, на форуме имеет немалое количество приверженцев мнение, что в 40-м Германия была гораздо слабее, нежели в 41-м и СССР было выгоднее (относительно реальности) бить ей в спину, пока та плющит Францию.

Это не мнение, это очевидный факт.
Отсутствие союзников, отсутствие танковых групп, в конце концов просто отсутствие войск на границе с СССР - лучшие условия для вступления в войну придумать сложно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Александр Солдаткичев (20.11.2011 14:08:23)
Дата 20.11.2011 19:44:29

Сожалею, но...

... определению факта -- никак не соответствует.
Так что мнение. Или, если угодно -- позиция, гипотеза.
От Александр Солдаткичев
К Elliot (20.11.2011 19:44:29)
Дата 20.11.2011 19:56:19

Что именно не соответствует?

Здравствуйте

У немцев не было союзников в начале 1940, это факт.
У них не было танковых групп, это тоже факт.
В Польше не было войск, кроме полицейских дивизий.

Что из перечисленного не соответствует действительности?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Александр Солдаткичев (20.11.2011 19:56:19)
Дата 20.11.2011 21:12:58

Если не подменять тезисы, то очевидно, что именно

>У немцев не было союзников в начале 1940, это факт.
>У них не было танковых групп, это тоже факт.
>В Польше не было войск, кроме полицейских дивизий.

>Что из перечисленного не соответствует действительности?

Я отвечу Вам вопросом на вопрос: где в цитате "СССР было выгоднее (относительно реальности) бить ей в спину, пока та плющит Францию" Вы видите перечисленные выше три тезиса?
Или Вы про первую часть фразы, "в 40-м Германия была гораздо слабее, нежели в 41-м"? Это, разумеется, факт. Более того, я бы сказал -- банальность.
От объект 925
К Ulanov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 18.11.2011 17:10:08

Ре: Это еще...

>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию
++++
людей? А кто на заводах работать будет?
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (18.11.2011 17:10:08)
Дата 18.11.2011 17:20:51

Можно начать с перекачки народа из Люфтваффе и Кригмаринс в Хеер ++

>>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию
>++++

"Начать тотальную..." - громко сказано. Достаточно увеличить производство основных образцов ВВТ на 200-300 %. Это вполне по силам и без всякого "тотализаторства".
>людей? А кто на заводах работать будет?
А кто на них потом работал?
>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (18.11.2011 17:20:51)
Дата 18.11.2011 18:59:51

Это означает отказ от победы над Англией, а значит в ВМВ

мы конечно знаем, что Гитлер дурак, маньяк и авантюрист, но такой изощренный способ самоубийства..... лишь бы подгадить комунистам :)
От vergen
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 18:59:51)
Дата 20.11.2011 13:18:44

захватив СССР

>мы конечно знаем, что Гитлер дурак, маньяк и авантюрист, но такой изощренный способ самоубийства..... лишь бы подгадить комунистам :)
плевать можно на Англию. и постепенно задавить её, хоть блокадой, хоть численностью.
От Дмитрий Козырев
К vergen (20.11.2011 13:18:44)
Дата 20.11.2011 13:40:52

Re: захватив СССР


>плевать можно на Англию. и постепенно задавить её, хоть блокадой, хоть численностью.

Это во-1х неверно, во-2х Гитлер так не думал.
Если не захватить СССР в 1941 - то задавливать придется не только Англию но и США, опирающиеся на ресурсы остального мира.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 13:40:52)
Дата 20.11.2011 13:51:14

Это Гитлера точка зрения?

Здравствуйте

>Это во-1х неверно, во-2х Гитлер так не думал.
>Если не захватить СССР в 1941 - то задавливать придется не только Англию но и США, опирающиеся на ресурсы остального мира.

Потому как США ещё весной 41 года договорились вступить в войну в начале 42, захват СССР ничего принципиально не менял - давить США придётся в любом случае.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.11.2011 13:51:14)
Дата 20.11.2011 14:08:19

Re: Это Гитлера...

>Здравствуйте

>>Это во-1х неверно, во-2х Гитлер так не думал.
>>Если не захватить СССР в 1941 - то задавливать придется не только Англию но и США, опирающиеся на ресурсы остального мира.
>
>Потому как США ещё весной 41 года договорились вступить в войну в начале 42, захват СССР ничего принципиально не менял - давить США придётся в любом случае.

Теоретически предположив разгром СССР в 1941 г - в кампанию 1942 г США значимой помощи Британии еще оказать не сможет. А при захвате Британии даже не завершеный конфликт приобретает характер патового.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 14:08:19)
Дата 20.11.2011 14:16:26

А когда происходит демобилизация армии и увеличение промышленного производства?

Здравствуйте

>Теоретически предположив разгром СССР в 1941 г - в кампанию 1942 г США значимой помощи Британии еще оказать не сможет. А при захвате Британии даже не завершеный конфликт приобретает характер патового.

Чтобы захватить Англию, мало разгромить СССР, нужно же ещё обеспечить себе превосходство на море и в воздухе.
Мне почему то кажется, что за 42 год немцы не успеют этого сделать. А в реальности американцы уже в ноябре высадились в Африке.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.11.2011 14:16:26)
Дата 20.11.2011 14:28:42

В период между кампаниями


>Чтобы захватить Англию, мало разгромить СССР, нужно же ещё обеспечить себе превосходство на море и в воздухе.
>Мне почему то кажется, что за 42 год немцы не успеют этого сделать.

В любом случае это их последний шанс и максимально отдаленый дедлайн.

>А в реальности американцы уже в ноябре высадились в Африке.

Захватить и удержать средиземноморье после разгрома СССР как раз не составит труда.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 14:28:42)
Дата 20.11.2011 15:32:41

Re: В период...

Здравствуйте

>В любом случае это их последний шанс и максимально отдаленый дедлайн.

С этим я согласен - после 1942 возможности у них не будет. Но и в 1942 их шансы успешно высадиться в Англии не очень велики. Что у них значительно улучшиться, по сравнению с 1940 годом?

>>А в реальности американцы уже в ноябре высадились в Африке.

>Захватить и удержать средиземноморье после разгрома СССР как раз не составит труда.

С этим я тоже согласен. Это иллюстрация, что в конце 1942 года американцы готовы оказать значительную помощь - поедут в Англию вместо Африки.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Рядовой-К (18.11.2011 17:20:51)
Дата 18.11.2011 17:26:03

Ре: Тогда им точно железный капут. Никакой руды из Норвегии-Швеции например.

>"Начать тотальную..." - громко сказано. Достаточно увеличить производство основных образцов ВВТ на 200-300 %. Это вполне по силам и без всякого "тотализаторства".
+++
если б ето было возможно то было бы сделано. Но не сделали. Вывод, невозможно.

>>людей? А кто на заводах работать будет?
>А кто на них потом работал?
++++
Гаст и Остарбеитер. Пленные и женщины.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (18.11.2011 17:26:03)
Дата 18.11.2011 17:58:33

Это с какой стати?

>>"Начать тотальную..." - громко сказано. Достаточно увеличить производство основных образцов ВВТ на 200-300 %. Это вполне по силам и без всякого "тотализаторства".
>+++
>если б ето было возможно то было бы сделано. Но не сделали. Вывод, невозможно.
Будто вы сами не в курсе ПОЧЕМУ этого сразу не сделали :))
Что из Люфтов, что из Маримансов запросто можно было перекачать процентов 30 народа безо всякого особого ущерба для боеспособности их.

>>>людей? А кто на заводах работать будет?
>>А кто на них потом работал?
>++++
>Гаст и Остарбеитер. Пленные и женщины.
Ну так и будут... Особенно если не живодёрствовать...
>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От KGBMan
К Ulanov (18.11.2011 16:38:47)
Дата 18.11.2011 16:58:44

a у немцев танков хватит ?

а война не закончится когда заваленая РПГ советская пехота выбьет все немецкие танки ?
От Ulanov
К KGBMan (18.11.2011 16:58:44)
Дата 18.11.2011 17:04:52

Хватит-хватит.

>а война не закончится когда заваленая РПГ советская пехота выбьет все немецкие танки ?

заваленая РПГ советская пехота после нескольких первых успехов будет тупо зачищаться панцергренадерами при поддержке танков из-за пределов эффективной гранатометной стрельбы. После чего оные панцергренадеры будут позировать с трофейными РПГ на фоне сгоревших "тридцатьчетверок", а которыми в реале им приходилось бегать с теллер-минами или канистрами с бензином.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (18.11.2011 17:04:52)
Дата 18.11.2011 17:23:37

Нет не хватит :) ++

>>а война не закончится когда заваленая РПГ советская пехота выбьет все немецкие танки ?
>
>заваленая РПГ советская пехота после нескольких первых успехов будет тупо зачищаться панцергренадерами при поддержке танков из-за пределов эффективной гранатометной стрельбы. После чего оные панцергренадеры будут позировать с трофейными РПГ на фоне сгоревших "тридцатьчетверок", а которыми в реале им приходилось бегать с теллер-минами или канистрами с бензином.

За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
 http://www.ryadovoy.ru
От Белаш
К Рядовой-К (18.11.2011 17:23:37)
Дата 18.11.2011 19:58:18

И много нащелкала гранатометами Дьяконова, не говоря о ПТП? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.11.2011 19:58:18)
Дата 18.11.2011 20:07:19

А Вы правда не видите разницы между гранатометом Дьяконова и РПГ-2?

сколько подбили птп вобщем известно и это существеннно отлично от 0. Несмотря на опредленную отстойность этих птп.

А если принять во внимание %% боеготовых танков в каждый момент времени помимо тех что ушли в безвозврат...
От Нумер
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 20:07:19)
Дата 18.11.2011 21:21:37

Re: А Вы...

Здравствуйте
>сколько подбили птп вобщем известно и это существеннно отлично от 0. Несмотря на опредленную отстойность этих птп.

>А если принять во внимание %% боеготовых танков в каждый момент времени помимо тех что ушли в безвозврат...

В первую очередь РПГ-2 отличается наличием кумулятивной БЧ. То есть того, чего до 1942 делать у нас не умели в принципе. А в 1942 делали с большим трудом и на пушки не хватало.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (18.11.2011 21:21:37)
Дата 18.11.2011 21:46:15

Re: А Вы...


>В первую очередь РПГ-2 отличается наличием кумулятивной БЧ.

Спасибо, Кэп :)
Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.

>То есть того, чего до 1942 делать у нас не умели в принципе. А в 1942 делали с большим трудом и на пушки не хватало.

ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm
а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 21:46:15)
Дата 18.11.2011 23:51:29

Re: А Вы...

Здравствуйте

>>В первую очередь РПГ-2 отличается наличием кумулятивной БЧ.
>
>Спасибо, Кэп :)
>Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.

Он верно уже спросил, может ещё ядерных бомб подкинуть? При чём как он же уже верно указал, как раз ПТ-возможности пехоты на общем фоне возросли достаточно слабо.

>ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm

>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.

С ниасиливаемым промышленностью взрывателем? Ага, ага. В кум. боеприпасах было две загвоздки: ВВ, которое у нас производилось с трудом и матюгами (а его как раз на фауст нужно весьма и весьма) и взрыватели, которые опять же, были камнем преткновения для нашей промышленности. Дело не в точении снарядов, коих у нас точили многими миллионами. Без этих же фишек (которые у нас при наличии образцов для подражания доводили до ума 5 лет) и Фауст и даже РПГ обращается ну практически в ту же гранату Дьякова.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (18.11.2011 23:51:29)
Дата 19.11.2011 21:25:38

Re: А Вы...


>Он верно уже спросил, может ещё ядерных бомб подкинуть?

Еще одна хлесткая и бессмысленная фраза.

>При чём как он же уже верно указал, как раз ПТ-возможности пехоты на общем фоне возросли достаточно слабо.

Если речь о немецкой пехоте, то таки да - когда дивизия с 20-30 танками и 100-200 орудий на км (когда каждый батальон первого эшелона имеет от дивизиона до артполка поддержки) атакует батальон- то ПТС пехоты оказывают незначительное влияние на потери танков.


>>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
>
>С ниасиливаемым промышленностью взрывателем? Ага, ага.

Тезис о возможности производства кум боеприпасов принадлежит Исавеу. Мой комментарий касался лишь некорректности сравнении гранатомета Дбяконова с РПГ-2.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (19.11.2011 21:25:38)
Дата 20.11.2011 02:10:54

Re: А ... Кум 76 мм- б/п - 100 мм и Кум 122 мм б/п - 150 мм


>>С ниасиливаемым промышленностью взрывателем? Ага, ага.

>Тезис о возможности производства кум боеприпасов принадлежит Исавеу.
Если верить книге "Оружие победы" 1985 года то в начале 1943 года в артполки с/д начали поступать кумулятивные
снаряды
76 мм- б/п - 100 мм и 122 мм б/п - 150 мм
Но срабатывали они на дистанции "прямого выстрела"
и главное из 122 мм гаубицы ... попасть в танк можно
в "полигонных условиях ".


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.11.2011 16:38:47)
Дата 18.11.2011 16:48:42

Тут не все так однозначно

>...гораздо больнее ударят по нам, когда через пару месяцев немцы это все богатство скопируют.

Проигрыш войны за немцев - это не проигрыш кампании 1941 г за СССР (как и было в реале). Соответсвено задача попаданца - добиться этого непроигрыша с минимальным счетом или свести к ничьей.
То что немцы из ее результатов сделали правильные выводы и испортили нам жизнь по ПТО - опять же суровая реальность вне зависимости от того что они там дополнительно скопруют.
Но на общий ход войны это уже никак не влияет.
И даже верно обратное - ощутимый прогресс в средствах ПТО подтолкнет танкостроителей к переходу на более другие модели танков,а не будет мариновать Т-34-76 до 1943 г.
От Ibuki
К Ulanov (18.11.2011 16:38:47)
Дата 18.11.2011 16:45:42

Re: ПТ-возможности пехоты,

>...гораздо больнее ударят по нам, когда через пару месяцев немцы это все богатство скопируют.
Во-первых, не через пару месяцев, а реально в массовой серии через годик. А во-вторых мы его парируем невзрывной динамической защитой ^_^ Когда через годик копировальная немецкая машина доберется и до этого , тут войне конец.
От Ulanov
К Ibuki (18.11.2011 16:45:42)
Дата 18.11.2011 17:00:03

Именно через пару месяцев...

>Во-первых, не через пару месяцев, а реально в массовой серии через годик.

До собственной массовой серии немцы более чем обойдуться захваченными трофеями, которых будет явно не меньше, чем у нас фаустов в 44-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.11.2011 17:00:03)
Дата 18.11.2011 18:52:02

Тут ведь ситуация несиметрична


>До собственной массовой серии немцы более чем обойдуться захваченными трофеями, которых будет явно не меньше, чем у нас фаустов в 44-м.

У немцев летом 1941 нет собственно технических проблем с истреблением советских танков. Есть проблема с их массовым поступлением на фронт.
А вот проблема с восполнением собственных потерь - имеется. А ну как возрастет существено безвозврат, и?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 18:52:02)
Дата 18.11.2011 21:44:01

Re: Тут ведь...

>У немцев летом 1941 нет собственно технических проблем с истреблением советских танков. Есть проблема с их массовым поступлением на фронт.

Как раз таки техническая проблема с истреблением есть. Но решаемая за счет превосходства по другим направлениям.

>А вот проблема с восполнением собственных потерь - имеется. А ну как возрастет существено безвозврат, и?

Блин я как представлю что у фрицев конце 41-в начале 42 фаусты появились -волосы дыбом. Качественный л/с в совокупности с возможностью жечь любые наши танки (пусть и на короткой дистанции)....

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.11.2011 21:44:01)
Дата 18.11.2011 22:01:12

Re: Тут ведь...

>>У немцев летом 1941 нет собственно технических проблем с истреблением советских танков. Есть проблема с их массовым поступлением на фронт.
>
>Как раз таки техническая проблема с истреблением есть.

[trololo on]
А вот мой собеседник в своей последней книге убедительно (по мнению большинства читателей) показал, что таких проблем нет.
[trololo off]

>Но решаемая за счет превосходства по другим направлениям.

У них есть средства для уничтожения любого типа советского танка - вопрос в их нахождении в нужное время в нужном месте, решаемый за счет тактического превосходства и интегрально небольшой численности танков, создающих собственно проблемы.

>>А вот проблема с восполнением собственных потерь - имеется. А ну как возрастет существено безвозврат, и?
>
>Блин я как представлю что у фрицев конце 41-в начале 42 фаусты появились -волосы дыбом.

Вы черезчур впечатлительны.

>Качественный л/с в совокупности с возможностью жечь любые наши танки (пусть и на короткой дистанции)....

Покажите какое либо удачное наше наступление в рассматриваемый период, исход которого был бы решен неуязвимостью танков.
Рассматривать неудачные смысла нет - т.к. там танки сгорели и без фаустов.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 22:01:12)
Дата 20.11.2011 19:30:22

Re: Тут ведь...

>>>У немцев летом 1941 нет собственно технических проблем с истреблением советских танков. Есть проблема с их массовым поступлением на фронт.
>>
>>Как раз таки техническая проблема с истреблением есть.
>
>[trololo on]
>А вот мой собеседник в своей последней книге убедительно (по мнению большинства читателей) показал, что таких проблем нет.
>[trololo off]

А можно точную цитату как Ваш собеседник сформулировал отсутствие проблемы?

>>Но решаемая за счет превосходства по другим направлениям.
>
>У них есть средства для уничтожения любого типа советского танка - вопрос в их нахождении в нужное время в нужном месте, решаемый за счет тактического превосходства и интегрально небольшой численности танков, создающих собственно проблемы.

1) Нахождение этих средств в нужное время в нужном месте не всегда удавалось обеспечить своевременно 2) интегральная численность танков создающих проблемы неуклонно росла 3)"средняя температура по больнице" в плане качества л/с падала -решать проблему за счет тактического превосходства становилось все труднее


>>Качественный л/с в совокупности с возможностью жечь любые наши танки (пусть и на короткой дистанции)....
>
>Покажите какое либо удачное наше наступление в рассматриваемый период, исход которого был бы решен неуязвимостью танков.
>Рассматривать неудачные смысла нет - т.к. там танки сгорели и без фаустов.

Я в любой период ВОВ не смогу назвать "наступление, исход которого был бы решен неуязвимостью танков." Таких не было. Что однако не означает что проблема поражения танков противника (в силу неадекватных ТТХ) не оказывала влияние на ход б/д.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.11.2011 19:30:22)
Дата 20.11.2011 19:50:38

Re: Тут ведь...


>А можно точную цитату как Ваш собеседник сформулировал отсутствие проблемы?

Ларчик, увы, открывается примитивно просто: неуязвимость танков новейших типов для противотанкового вооружения противника есть не более чем миф.
...
На практике «непоражаемость» Т-34 была весьма относительна, и относилась главным образом, к 37-мм пушке PaK.36. Уже 50-мм PaK.38 вполне успешно «брали» Т-34 даже в лоб, от снарядов же ахт-ахт броня Т-34 да и КВ была довольно призрачной защитой.


>>>Но решаемая за счет превосходства по другим направлениям.

>>У них есть средства для уничтожения любого типа советского танка - вопрос в их нахождении в нужное время в нужном месте, решаемый за счет тактического превосходства и интегрально небольшой численности танков, создающих собственно проблемы.
>
>1) Нахождение этих средств в нужное время в нужном месте не всегда удавалось обеспечить своевременно 2) интегральная численность танков создающих проблемы неуклонно росла 3)"средняя температура по больнице" в плане качества л/с падала -решать проблему за счет тактического превосходства становилось все труднее

... а потом (в реале) Германия самостоятельно приходит к принятию на вооружение 88 мм РПГ. Т.е. следуя Вашей логике преждевременное появление этого оружия на вооружении создаст дополнительные проблемы для РККА в период 1942-43 гг, когда немецкие ПТС и без того совершили качественный скачок (наращивание выпуска рак-38, рак-40, тигры, пантеры и длинные штуги)


>>Покажите какое либо удачное наше наступление в рассматриваемый период, исход которого был бы решен неуязвимостью танков.
>>Рассматривать неудачные смысла нет - т.к. там танки сгорели и без фаустов.
>
>Я в любой период ВОВ не смогу назвать "наступление, исход которого был бы решен неуязвимостью танков." Таких не было.

Как раз для 1941 г вполне характерна ситуация, когда присутсвие танков на поле боя решает его исход, ввиду отсутствия адекватных пехотных ПТС - когда артиллерийские ПТС отсутсвуют в нужное время в нужном месте, а спешно собранное подразделение пытается восстановить целостность фронта, отбиваясь гранатами, бутылками а позже - ПТР.
От Ibuki
К Михаил Денисов (18.11.2011 15:15:47)
Дата 18.11.2011 15:31:43

Re: это полезно,...

>ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.
Насчет коренных изменений согласен, но тем не менее ИРЛ пошли на перевооружение пехоты на ПП во время войны, выгода в этом виделась. Так почему же не сделать этого до войны?
От Михаил Денисов
К Ibuki (18.11.2011 15:31:43)
Дата 18.11.2011 15:39:41

Re: это полезно,...

День добрый
>>ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.
>Насчет коренных изменений согласен, но тем не менее ИРЛ пошли на перевооружение пехоты на ПП во время войны, выгода в этом виделась. Так почему же не сделать этого до войны?
----------
потому что для обученного пехотинца винтовка на тот момент лучше, а еще лучше самозарядка. А ПП - это что бы плотностью огня на кортоке компенсировать низкую обученность пехоты.
Немцы вот массово свою пехоту на ПП не перевооружали.
Денисов
От Ibuki
К Михаил Денисов (18.11.2011 15:39:41)
Дата 18.11.2011 16:41:38

Re: это полезно,...

>потому что для обученного пехотинца винтовка на тот момент лучше
Сомнительное утверждение.

>а еще лучше самозарядка.
Журавль в небе.

>А ПП - это что бы плотностью огня на кортоке компенсировать низкую обученность пехоты.
То есть в условиях в которых реально пехота и ведет бой.

>Немцы вот массово свою пехоту на ПП не перевооружали.
Ну и дура. (с) Еще у них и нормального мобилизационного ПП не было.

В вообще реальность в СССР все рассудила.
От Гегемон
К Михаил Денисов (18.11.2011 15:39:41)
Дата 18.11.2011 16:01:56

Re: это полезно,...

Скажу как гуманитарий

>День добрый
>>>ни какого коренного изменения сетуации это не даст, в отличии от массовых РПГ и Су-76, что повысит противотанкове возможности армии вообще и пехоты в частности в разы.
>>Насчет коренных изменений согласен, но тем не менее ИРЛ пошли на перевооружение пехоты на ПП во время войны, выгода в этом виделась. Так почему же не сделать этого до войны?
>----------
>потому что для обученного пехотинца винтовка на тот момент лучше, а еще лучше самозарядка. А ПП - это что бы плотностью огня на кортоке компенсировать низкую обученность пехоты.
>Немцы вот массово свою пехоту на ПП не перевооружали.
Всю - нет. Но взвод на роту - запросто

>Денисов
С уважением
От ABM
К Михаил Денисов (18.11.2011 14:15:50)
Дата 18.11.2011 14:56:49

Re: ни какое...

>Вот массовый РПГ-2 и БО с кумой - уже что-то могут дать.
>Но вообще я согласен с Алымовым. Куча мобилизационных Т-70 и Су-76 будет оптимальным решением вопроса.

Два вопроса в догонку:
1. Почему РПГ-2, а не "7" сразу, что в РПГ-7 суперсложного?
2. Были ли попытки воткнуть на шасси СУ-76 гаубицу, т.е. сделать аналог "Веспе"?
От Дмитрий Козырев
К ABM (18.11.2011 14:56:49)
Дата 18.11.2011 15:07:09

Re: ни какое...

>2. Были ли попытки воткнуть на шасси СУ-76 гаубицу, т.е. сделать аналог "Веспе"?

У нас была только 122 мм гаубица проив 105 мм у немцев. А она для этого шасси избыточна по массе.
От Роман Алымов
К ABM (18.11.2011 14:56:49)
Дата 18.11.2011 14:57:55

РПГ-7 с пьезоэлементом в взрывателе вроде (-)
От AFirsov
К Роман Алымов (18.11.2011 14:57:55)
Дата 18.11.2011 15:17:04

Пьезоэлемент во время войны уже был, а вот ВВ и массовое производство гранат

для РПГ-7 фиг бы осилили. Там достаточно сложные технологии.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От john1973
К AFirsov (18.11.2011 15:17:04)
Дата 18.11.2011 21:55:50

Re: Пьезоэлемент во...

>для РПГ-7 фиг бы осилили. Там достаточно сложные технологии.
Панцершрек? Онферор? ПТ бортовые мины?
От AFirsov
К john1973 (18.11.2011 21:55:50)
Дата 20.11.2011 01:20:33

А там, что, активно-реактивная граната использовалась? (-)
От ABM
К Роман Алымов (18.11.2011 14:57:55)
Дата 18.11.2011 15:02:00

Re: РПГ-7 с...

Вроде не во взрывателе, а в поджиге двигателя.
От RTY
К ABM (18.11.2011 13:41:43)
Дата 18.11.2011 14:10:05

Re: Пятничное. К...

>По танкам Т-34/85, можно попробовать Т-54 и ИС-3 (один станок для расточки погонов банши на страну найдется),

На 38-39 еще литье пирожка ниасилили, А Вы уже за 34-85...
Не говоря уж о возросшей массе танка => нагрузке на ходовую и агрегаты.

Пятиступку могут не осилить, т.к. станочный парк.

Со сваркой 34-ных и КВшных корпусов тоже было много проблем, куда тут Т-54 и ИС-3.
От Гегемон
К RTY (18.11.2011 14:10:05)
Дата 18.11.2011 14:15:13

Re: Пятничное. К...

Скажу как гуманитарий

>Пятиступку могут не осилить, т.к. станочный парк.
На Т-28 осилили?


С уважением
От RTY
К Гегемон (18.11.2011 14:15:13)
Дата 18.11.2011 14:17:24

Re: Пятничное. К...

>Скажу как гуманитарий

>>Пятиступку могут не осилить, т.к. станочный парк.
>На Т-28 осилили?

Т-28 делали на другом заводе.
От Гегемон
К RTY (18.11.2011 14:17:24)
Дата 18.11.2011 14:19:04

Re: Пятничное. К...

Скажу как гуманитарий

>>>Пятиступку могут не осилить, т.к. станочный парк.
>>На Т-28 осилили?
>Т-28 делали на другом заводе.
А кооперация на что?
Пушки, пулеметы, резину тоже на других заводах делали.

С уважением
От RTY
К Гегемон (18.11.2011 14:19:04)
Дата 18.11.2011 14:21:04

Re: Пятничное. К...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Пятиступку могут не осилить, т.к. станочный парк.
>>>На Т-28 осилили?
>>Т-28 делали на другом заводе.
>А кооперация на что?
>Пушки, пулеметы, резину тоже на других заводах делали.

Тем не менее, даже часть 34-85 в Тагиле (вроде) делали с 4хступкой - кооперация не покрывала потребностей.
От Гегемон
К RTY (18.11.2011 14:21:04)
Дата 18.11.2011 14:22:27

Re: Пятничное. К...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Пятиступку могут не осилить, т.к. станочный парк.
>>>>На Т-28 осилили?
>>>Т-28 делали на другом заводе.
>>А кооперация на что?
>>Пушки, пулеметы, резину тоже на других заводах делали.
>Тем не менее, даже часть 34-85 в Тагиле (вроде) делали с 4хступкой - кооперация не покрывала потребностей.
Так развивать надо. Расширять и стандартизировать производство.


С уважением
От RTY
К Гегемон (18.11.2011 14:22:27)
Дата 18.11.2011 14:34:25

Re: Пятничное. К...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Пятиступку могут не осилить, т.к. станочный парк.
>>>>>На Т-28 осилили?
>>>>Т-28 делали на другом заводе.
>>>А кооперация на что?
>>>Пушки, пулеметы, резину тоже на других заводах делали.
>>Тем не менее, даже часть 34-85 в Тагиле (вроде) делали с 4хступкой - кооперация не покрывала потребностей.
>Так развивать надо. Расширять и стандартизировать производство.

Это и так делали, насколько могли.
Вы думаете, если граждане вдруг получат чертежи пятиступки, то сразу бросятся выбивать станки и прочее нужное под это дело, и им это всё дадут?
Не уверен.
От Гегемон
К RTY (18.11.2011 14:34:25)
Дата 18.11.2011 14:38:14

Re: Пятничное. К...

Скажу как гуманитарий

>Это и так делали, насколько могли.
>Вы думаете, если граждане вдруг получат чертежи пятиступки, то сразу бросятся выбивать станки и прочее нужное под это дело, и им это всё дадут?
>Не уверен.
С чешскими и немецкими танками были знакомы, так что как раз чертежи видели и озаботились.
И опять-таки: коробку для Т-28 делали, так что производственный цикл был, и качество ее было вполне достигнуто.
Вопрос в количественном росте производства. В деньгах она была не сильно дороже

С уважением
От RTY
К Гегемон (18.11.2011 14:38:14)
Дата 18.11.2011 15:17:52

Re: Пятничное. К...

>Скажу как гуманитарий

>>Это и так делали, насколько могли.
>>Вы думаете, если граждане вдруг получат чертежи пятиступки, то сразу бросятся выбивать станки и прочее нужное под это дело, и им это всё дадут?
>>Не уверен.
>С чешскими и немецкими танками были знакомы, так что как раз чертежи видели и озаботились.

Видеть "чертежи", полученные при изучении техники, и иметь комплект РКД для изготовления своей - это не одно и то же.

>И опять-таки: коробку для Т-28 делали, так что производственный цикл был, и качество ее было вполне достигнуто.
>Вопрос в количественном росте производства. В деньгах она была не сильно дороже

С чего это? Более сложная коробка должна дороже стоить.
От Гегемон
К RTY (18.11.2011 15:17:52)
Дата 18.11.2011 16:00:24

Re: Пятничное. К...

Скажу как гуманитарий

>>С чешскими и немецкими танками были знакомы, так что как раз чертежи видели и озаботились.
>Видеть "чертежи", полученные при изучении техники, и иметь комплект РКД для изготовления своей - это не одно и то же.
Тем более. Не имея документации - все равно озаботились в в 1942 г. выдали в серию.

>>И опять-таки: коробку для Т-28 делали, так что производственный цикл был, и качество ее было вполне достигнуто.
>>Вопрос в количественном росте производства. В деньгах она была не сильно дороже
>С чего это? Более сложная коробка должна дороже стоить.
Она и стоила дороже.
К Т-34 - 8400 р.
К Т-28 - 12 000 р.
Разница - в полтора раза, но никак не кардинальная.

С уважением
От RTY
К Гегемон (18.11.2011 16:00:24)
Дата 18.11.2011 16:22:17

Re: Пятничное. К...

>Скажу как гуманитарий

>>>С чешскими и немецкими танками были знакомы, так что как раз чертежи видели и озаботились.
>>Видеть "чертежи", полученные при изучении техники, и иметь комплект РКД для изготовления своей - это не одно и то же.
>Тем более. Не имея документации - все равно озаботились в в 1942 г. выдали в серию.

Да, когда на военку работала вся страна. В условиях мирного времени не факт, что это было реально.

>>>И опять-таки: коробку для Т-28 делали, так что производственный цикл был, и качество ее было вполне достигнуто.
>>>Вопрос в количественном росте производства. В деньгах она была не сильно дороже
>>С чего это? Более сложная коробка должна дороже стоить.
>Она и стоила дороже.
>К Т-34 - 8400 р.
>К Т-28 - 12 000 р.
>Разница - в полтора раза, но никак не кардинальная.

Полтора раза - это существенно.
Тем не менее, было бы интересно знать, на какой год та и другая цифры.
Также интересно, учитывают ли они стоимость подготовки производства (в т.ч. те самые станки). Кажется мне, что нет.
От Гегемон
К RTY (18.11.2011 16:22:17)
Дата 18.11.2011 16:37:45

Re: Пятничное. К...

Скажу как гуманитарий

>>Тем более. Не имея документации - все равно озаботились в в 1942 г. выдали в серию.
>Да, когда на военку работала вся страна. В условиях мирного времени не факт, что это было реально.
В 1942 г. - вся страна без заводов Ленинграда.
В 1938-1939 гг. - просто вся страна.

>>>С чего это? Более сложная коробка должна дороже стоить.
>>Она и стоила дороже.
>>К Т-34 - 8400 р.
>>К Т-28 - 12 000 р.
>>Разница - в полтора раза, но никак не кардинальная.
>Полтора раза - это существенно.
На фоне 300 000 рублей за готовый Т-34 лишние 3600 р. - это 1,6% стоимости.

>Тем не менее, было бы интересно знать, на какой год та и другая цифры.
>Также интересно, учитывают ли они стоимость подготовки производства (в т.ч. те самые станки). Кажется мне, что нет.
Коробка передач Т-34 - прямой потомок коробки передач БТ.

С уважением
От RTY
К Гегемон (18.11.2011 16:37:45)
Дата 18.11.2011 16:50:07

Re: Пятничное. К...

>Скажу как гуманитарий

>>>Тем более. Не имея документации - все равно озаботились в в 1942 г. выдали в серию.
>>Да, когда на военку работала вся страна. В условиях мирного времени не факт, что это было реально.
>В 1942 г. - вся страна без заводов Ленинграда.

Которая забила на гражданский сектор и работает на танки.
+ получает станки по ленд-лизу.

>В 1938-1939 гг. - просто вся страна.

Которой кроме танков надо еще много чего производить.

>>>>С чего это? Более сложная коробка должна дороже стоить.
>>>Она и стоила дороже.
>>>К Т-34 - 8400 р.
>>>К Т-28 - 12 000 р.
>>>Разница - в полтора раза, но никак не кардинальная.
>>Полтора раза - это существенно.
>На фоне 300 000 рублей за готовый Т-34 лишние 3600 р. - это 1,6% стоимости.

Если впридачу к этому 1.6% надо еще построить новый цех и купить туда новые станки, научить рабочих и т.п. - это уже не "всего".

>>Тем не менее, было бы интересно знать, на какой год та и другая цифры.
>>Также интересно, учитывают ли они стоимость подготовки производства (в т.ч. те самые станки). Кажется мне, что нет.
>Коробка передач Т-34 - прямой потомок коробки передач БТ.

Спасибо, я в курсе.
От Гегемон
К RTY (18.11.2011 16:50:07)
Дата 18.11.2011 17:04:07

Re: Пятничное. К...

Скажу как гуманитарий

>>В 1942 г. - вся страна без заводов Ленинграда.
>Которая забила на гражданский сектор и работает на танки.
>+ получает станки по ленд-лизу.
У которой гораздо меньше возможностей, чем в 1938-1939 гг.

>>>>К Т-34 - 8400 р.
>>>>К Т-28 - 12 000 р.
>>>>Разница - в полтора раза, но никак не кардинальная.
>>>Полтора раза - это существенно.
>>На фоне 300 000 рублей за готовый Т-34 лишние 3600 р. - это 1,6% стоимости.
>Если впридачу к этому 1.6% надо еще построить новый цех и купить туда новые станки, научить рабочих и т.п. - это уже не "всего".
Можно расширять имеющееся производство и комплектоваться по кооперации. Заодно и цена одного изделия упадет

>>>Тем не менее, было бы интересно знать, на какой год та и другая цифры.
>>>Также интересно, учитывают ли они стоимость подготовки производства (в т.ч. те самые станки). Кажется мне, что нет.
>>Коробка передач Т-34 - прямой потомок коробки передач БТ.
>Спасибо, я в курсе.
Т.е. производится на тех же станках.

С уважением
От генерал Чарнота
К RTY (18.11.2011 16:22:17)
Дата 18.11.2011 16:30:55

Re: Пятничное. К...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Полтора раза - это существенно.

По отношению к общей стоимости танка - копейки.