От Аркан
К All
Дата 11.11.2011 15:05:18
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

кто больше всех дал сражений?

Привет!

Кто дал больше всего сражений в истории? Или, скажем так, участвовал? По Наполеона пишут около 60 сражений и, мол кроет всех полководцев. Но Вобан, например, руководил 53 осадами, при том что он в великих полководцах не числится. Тут, конечно, от критериев зависит. По гражданке в США насчитали 10 тысяч боев, так что может Ли с Шерманом выиграют?:)
От Д2009
К Аркан (11.11.2011 15:05:18)
Дата 12.11.2011 15:59:18

Re: кто больше...

>Привет!

Есть такие сборники - "..00" великих битв. Там упоминания про столкновения отрядов из 30 человек приводятся вместе с кратким описанием Курской битвы... и строк примерно столько же ... :))
От Аркан
К Д2009 (12.11.2011 15:59:18)
Дата 14.11.2011 09:32:31

Re: кто больше...

>>Привет!
>
>Есть такие сборники - "..00" великих битв. Там упоминания про столкновения отрядов из 30 человек приводятся вместе с кратким описанием Курской битвы... и строк примерно столько же ... :))

Американские сборники иной раз забавно читать. Дай бог Сталинград будет, но уж до последней индейской стычки все упомянуто. В некотором смысле хорошая черта, у нас о многих более масштабных войнах не знают, не то что обо всех стычках написать.

А так, Невская битва совсем не масштабная, например.
От Chestnut
К Аркан (14.11.2011 09:32:31)
Дата 14.11.2011 15:38:30

Re: кто больше...

>Американские сборники иной раз забавно читать. Дай бог Сталинград будет, но уж до последней индейской стычки все упомянуто. В некотором смысле хорошая черта, у нас о многих более масштабных войнах не знают, не то что обо всех стычках написать.

Это, в общем, преувеличение -- обычно упоминают только Литтл Биг Хорн из "индейских стычек"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (14.11.2011 15:38:30)
Дата 16.11.2011 12:35:27

посомтрел одну книжку

>>Американские сборники иной раз забавно читать. Дай бог Сталинград будет, но уж до последней индейской стычки все упомянуто. В некотором смысле хорошая черта, у нас о многих более масштабных войнах не знают, не то что обо всех стычках написать.
>
>Это, в общем, преувеличение -- обычно упоминают только Литтл Биг Хорн из "индейских стычек"

трехтомник Dictionary of Battles and Sieges, 174 битвы США с индейцами только за 19 век. Всего лишь в 2 меньше, чем битв Наполеонку. Думаю, можно за Кавказскую войну не сильно меньше насчитать всех боев:)
От Chestnut
К Аркан (16.11.2011 12:35:27)
Дата 16.11.2011 14:40:17

Re: посомтрел одну...

>>>Американские сборники иной раз забавно читать. Дай бог Сталинград будет, но уж до последней индейской стычки все упомянуто. В некотором смысле хорошая черта, у нас о многих более масштабных войнах не знают, не то что обо всех стычках написать.
>>
>>Это, в общем, преувеличение -- обычно упоминают только Литтл Биг Хорн из "индейских стычек"
>
>трехтомник Dictionary of Battles and Sieges, 174 битвы США с индейцами только за 19 век. Всего лишь в 2 меньше, чем битв Наполеонку. Думаю, можно за Кавказскую войну не сильно меньше насчитать всех боев:)

Так кто ж Вам мешает -- считайте, пишите, издавайте. А если сравнивать индейские и кавказскую войну -- можно также сравнить площадь территории на которых они велись.

А вот уж в связи с этим можно спросить, а где в России можно почитать словарь по военным столкновениям в ходе покорения Сибири. Если об этой огромной теме и в России мало кто знает (а кто знает -- половина их регшулярно посещает этот форум, мне так кажется))) -- то может не стоит пенять иностранцам что они интересуются собственной военной историей и её пиарят?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (16.11.2011 14:40:17)
Дата 16.11.2011 15:56:14

А Вы решили, что я пеняю?:) Читайте внимательнее, как раз наоборот:) (-)
От Аркан
К Chestnut (14.11.2011 15:38:30)
Дата 16.11.2011 10:47:17

Типпекану еще, ну и Аламо частенько. (-)
От Chestnut
К Аркан (16.11.2011 10:47:17)
Дата 16.11.2011 14:30:10

Аламо - не индейское сражение.

ну и действительно оказало существенное влияние на историю, став первым кирпичиком (ну или вторым после покупки Луизианы) в распространении США до Тихого океана

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (16.11.2011 14:30:10)
Дата 16.11.2011 14:40:49

скорее уж экспедиция Льюиса и Кларка (-)
От Chestnut
К Аркан (16.11.2011 14:40:49)
Дата 16.11.2011 15:06:21

она включена в "покупку" ))) как инвентаризация купленой недвижимости (-)
От Chestnut
К Д2009 (12.11.2011 15:59:18)
Дата 13.11.2011 02:18:27

Re: кто больше...

>Есть такие сборники - "..00" великих битв. Там упоминания про столкновения отрядов из 30 человек

это о какой конкретно битве идёт речь?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От JGL
К Chestnut (13.11.2011 02:18:27)
Дата 14.11.2011 13:56:30

Re: кто больше...

Здравствуйте,
>>Есть такие сборники - "..00" великих битв. Там упоминания про столкновения отрядов из 30 человек
"100 битв, которые изменили мир"
>
>это о какой конкретно битве идёт речь?
На этой неделе, например, выходит номер с описанием эпичной битвы у Роркс-Дрифт. По объёму такое же, как и о "Барбароссе" или первом крестовом походе.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Юрий.
От Chestnut
К JGL (14.11.2011 13:56:30)
Дата 14.11.2011 15:28:36

Re: кто больше...

>Здравствуйте,
>>>Есть такие сборники - "..00" великих битв. Там упоминания про столкновения отрядов из 30 человек
>"100 битв, которые изменили мир"
>>
>>это о какой конкретно битве идёт речь?
>На этой неделе, например, выходит номер с описанием эпичной битвы у Роркс-Дрифт. По объёму такое же, как и о "Барбароссе" или первом крестовом походе.

Ну так это вопрос формата, отведённого для одного выпуска
И кстати, под Роркс Дрифт -- с какой именно стороны было 30 человек?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От JGL
К Chestnut (14.11.2011 15:28:36)
Дата 14.11.2011 15:54:15

Re: кто больше...

Здравствуйте,
>>Здравствуйте,
>>>>Есть такие сборники - "..00" великих битв. Там упоминания про столкновения отрядов из 30 человек
>>"100 битв, которые изменили мир"
>>>
>>>это о какой конкретно битве идёт речь?
>>На этой неделе, например, выходит номер с описанием эпичной битвы у Роркс-Дрифт. По объёму такое же, как и о "Барбароссе" или первом крестовом походе.
>
>Ну так это вопрос формата, отведённого для одного выпуска
Ну дык и писали бы о битвах, которые реально повлияли так-сяк на ход истории.
>И кстати, под Роркс Дрифт -- с какой именно стороны было 30 человек?
Порядок цифр там недалеко ушёл.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Юрий.
От Chestnut
К JGL (14.11.2011 15:54:15)
Дата 14.11.2011 15:56:20

Re: кто больше...

>>>>это о какой конкретно битве идёт речь?
>>>На этой неделе, например, выходит номер с описанием эпичной битвы у Роркс-Дрифт. По объёму такое же, как и о "Барбароссе" или первом крестовом походе.
>>
>>Ну так это вопрос формата, отведённого для одного выпуска
>Ну дык и писали бы о битвах, которые реально повлияли так-сяк на ход истории.

они и пишут

>>И кстати, под Роркс Дрифт -- с какой именно стороны было 30 человек?
>Порядок цифр там недалеко ушёл.

5 тысяч и 30 человек -- по-моему, несколько разные порядки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От JGL
К Chestnut (14.11.2011 15:56:20)
Дата 14.11.2011 16:24:49

Re: кто больше...

Здравствуйте,
>>>Ну так это вопрос формата, отведённого для одного выпуска
>>Ну дык и писали бы о битвах, которые реально повлияли так-сяк на ход истории.
>
>они и пишут
И как же Роркс-Дрифт повлиял на ход мировой истории?
>>>И кстати, под Роркс Дрифт -- с какой именно стороны было 30 человек?
>>Порядок цифр там недалеко ушёл.
>
>5 тысяч и 30 человек -- по-моему, несколько разные порядки
Со стороны англичан там полторы сотни было.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Юрий.
От Chestnut
К JGL (14.11.2011 16:24:49)
Дата 14.11.2011 18:28:23

Re: кто больше...

>И как же Роркс-Дрифт повлиял на ход мировой истории?

ну скажем так, у итальянцев в Эфиопии была Исандлвана без Роркс Дрифта. Что сказалось

>>>>И кстати, под Роркс Дрифт -- с какой именно стороны было 30 человек?
>>>Порядок цифр там недалеко ушёл.
>>
>>5 тысяч и 30 человек -- по-моему, несколько разные порядки
>Со стороны англичан там полторы сотни было.

в сражении, насколько мне известно, принимают участие как минимум две стороны

но даже и так, 150 это на порядок выше чем 30

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Аркан (11.11.2011 15:05:18)
Дата 12.11.2011 14:08:01

Давайте, сначала, определимся, что считать сражением (-)
От Аркан
К И. Кошкин (12.11.2011 14:08:01)
Дата 14.11.2011 09:23:28

Исторически значимое событие

И тут однозначно не оценишь. Битва может быть масштабной, но тем не менее не решающей, с другой стороны, в небольшом бою может быть убит\ранен полководец. Но в данной ветке интересует именно "персональный счет" полководцев: участвовал в Х битвах\боях, в том числе в У битвах командовал.

Я лет 7 назад посчитал у А. В. Суворова. У него получалось примерно 30 боев\сражений, из которых нашелся даже один проигрыш (не взятие одной польской крепостницы).
От Chestnut
К Аркан (11.11.2011 15:05:18)
Дата 11.11.2011 16:10:43

Re: кто больше...

>Но Вобан, например, руководил 53 осадами, при том что он в великих полководцах не числится.

Почему это вдруг? Числится, но в специализированных. Ни один рассказ о военном искусстве 17-18 века не обойдётся без упоминания о нём


>Тут, конечно, от критериев зависит. По гражданке в США насчитали 10 тысяч боев, так что может Ли с Шерманом выиграют?:)

Да, огромное количество сражений было отличительной чертой войны 1861-65 годов. Просто потому что не было большого числа городов, за которые можно было побороться -- соответственно, целью бд были полевые армии противника. И да, Ли, пожалуй, накрутил наибольшее в той войне к-во командования в крупных сражениях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (11.11.2011 16:10:43)
Дата 11.11.2011 16:23:08

Ну, Вобана в ряду Македонского, Цезаря и т..д. как правило не бывает (-)
От wolfschanze
К Аркан (11.11.2011 16:23:08)
Дата 11.11.2011 17:19:57

Re: Ну, Вобана...

--Так специализация крайне специфическая - инженер.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Chestnut
К Аркан (11.11.2011 16:23:08)
Дата 11.11.2011 16:56:08

так и Тюренн с Конде в этом ряду бывают редко (-)
От Аркан
К Chestnut (11.11.2011 16:56:08)
Дата 11.11.2011 17:50:13

Re: так и...

ну да, тут http://www.diary.ru/~artemiz/p47851951.htm?oam#more1 сравнили два списка великих полководцев, в одном есть Конде, в другом Тюренн:) Но в одном и Вобан есть
От Вулкан
К Аркан (11.11.2011 17:50:13)
Дата 12.11.2011 13:51:48

Тупой вопрос есть

Приветствую!
>ну да, тут http://www.diary.ru/~artemiz/p47851951.htm?oam#more1 сравнили два списка великих полководцев, в одном есть Конде, в другом Тюренн:) Но в одном и Вобан есть

Интересно, а какие сражения выиграл Эйзинхауэр???
Вечный координатор штабов и все.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Аркан
К Вулкан (12.11.2011 13:51:48)
Дата 14.11.2011 09:27:48

Re: Тупой вопрос...

>Приветствую!
>>ну да, тут http://www.diary.ru/~artemiz/p47851951.htm?oam#more1 сравнили два списка великих полководцев, в одном есть Конде, в другом Тюренн:) Но в одном и Вобан есть
>
>Интересно, а какие сражения выиграл Эйзинхауэр???
>Вечный координатор штабов и все.

Я мировые войны сознательно не трогал, там уже понятие сражение перерастает в операцию. И какого уровня командиров выделять: комдивов, командармов или вот, стратегов?

А в списочках странности уже отметили. Я бы еще взял под сомнения полководческие таланты Д. Вашингтона. У американцев в революцию были и получше генералы.
От Chestnut
К Аркан (14.11.2011 09:27:48)
Дата 14.11.2011 15:37:03

Re: Тупой вопрос...

>А в списочках странности уже отметили. Я бы еще взял под сомнения полководческие таланты Д. Вашингтона. У американцев в революцию были и получше генералы.

Вашингтон был зачотным организатором армии и харизматичным лидером. плюс имел успехи и как полководец

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (14.11.2011 15:37:03)
Дата 16.11.2011 10:42:39

как полководец Вашингтон чаще имел неуспехи (-)
От Chestnut
К Аркан (16.11.2011 10:42:39)
Дата 16.11.2011 14:41:15

Не спорю. Но ему принадлежал главный успех в войне

во всяком случае, он возглавил его сухопутную составляющую

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (16.11.2011 14:41:15)
Дата 16.11.2011 15:57:33

Вы о Бостоне? (-)
От Chestnut
К Аркан (16.11.2011 15:57:33)
Дата 16.11.2011 16:03:25

скорее о Йорктауне (-)
От Аркан
К Chestnut (16.11.2011 16:03:25)
Дата 16.11.2011 16:13:43

Там была командная игра:) Кодлой навались:) И флот французский (-)
От Chestnut
К Аркан (16.11.2011 16:13:43)
Дата 16.11.2011 16:56:02

ну да, Вашингтон и Рошамбо с де Грасом

но решение идти на юг блокировать Корнуолиса принял таки Вашингтон

Из его побед кстати Трентон вполне зачотная битва. Ну и при поражениях он армию умело выводил из под удара и не допускал полного разгрома

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Вулкан (12.11.2011 13:51:48)
Дата 13.11.2011 02:20:16

Re: Тупой вопрос...

>Интересно, а какие сражения выиграл Эйзинхауэр???
>Вечный координатор штабов и все.

он командовал ТВД однако (три группы армий). Так что -- выиграл кампанию 1944-45 в Северо-Западной Европе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Аркан (11.11.2011 17:50:13)
Дата 11.11.2011 18:40:43

о списках Лэнга и Шишова

> http://www.diary.ru/~artemiz/p47851951.htm?oam#more1

Пирра не любят, однако. А вот сам Ганнибал его уважал :)

У Шишова из генералов Вермахта внимания заслужил только Гудериан :)
От Chestnut
К mpolikar (11.11.2011 18:40:43)
Дата 11.11.2011 18:49:53

Re: о списках...

>> http://www.diary.ru/~artemiz/p47851951.htm?oam#more1
>
>Пирра не любят, однако. А вот сам Ганнибал его уважал :)

у Лэнга хоть Сципион есть. А вот зафигом у Шишова Спартак и Митридат -- непонятно, как непонятно почему есть Сулла, но нету Мария

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (11.11.2011 18:49:53)
Дата 11.11.2011 18:52:16

Re: о списках...

>у Лэнга хоть Сципион есть. А вот зафигом у Шишова Спартак и Митридат -- непонятно,

я за Спартака, но тогда непонятно, почему нет его победителей

>как непонятно почему есть Сулла, но нету Мария

Ну, так Сулла его заборол :)
От Андрей Чистяков
К mpolikar (11.11.2011 18:52:16)
Дата 11.11.2011 19:18:48

Re: о списках...

Здравствуйте,

>я за Спартака, но тогда непонятно, почему нет его победителей

потому что Красс потом позорно "слил" парфянам. :-)

>>как непонятно почему есть Сулла, но нету Мария

>Ну, так Сулла его заборол :)

Сулла только и мог, что за_бороться с мертвым Марием. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Аркан (11.11.2011 17:50:13)
Дата 11.11.2011 18:00:28

Re: так и...

>ну да, тут http://www.diary.ru/~artemiz/p47851951.htm?oam#more1 сравнили два списка великих полководцев, в одном есть Конде, в другом Тюренн:) Но в одном и Вобан есть

американский список -- не только полководцев как таковых, но и военных теоретиков, специализированных практиков (инженеров -- поэтому Вобан, штабистов) и политиков

странно, что в русском списке нет, скажем, Густава Адольфа. Также некоторые включённые кандидатуры вызывают недоумение. Тот же Даниил Галицкий, например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'