От Vladre
К All
Дата 10.11.2011 17:43:45
Рубрики Прочее;

Вопрос навеяный веткой о Пе-8 :)

Читаю с удовольствием! :)
Стойкость Алексея напомнила старую перписку с другом. Он утверждал что никто, никогда в мемуарах не написал: "я был не прав", "я ошибся", "я налажал". Но может всё же были примеры такого рода в мемуарах военноначальников, конструкторов, политиков?
От Паршев
К Vladre (10.11.2011 17:43:45)
Дата 14.11.2011 15:49:22

Есть пример

в мемуарах Марголина. Он разработал тренировочный пистолет - на базе какого-то боевого, но руководство решило не ставить его в серию, и Марголин пишет, что оно правильно сделало. В результате он разработал уже оригинальную конструкцию - та и известна нам как "пистолет Марголина".
От Исаев Алексей
К Vladre (10.11.2011 17:43:45)
Дата 11.11.2011 11:04:40

Василий Архипов "Время танковых атак"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он прямо возлагал на себя как на комбрига вину, что не удалось взять наскоком мост через Днепр в 1943 г. Так примерно и писал "это моя ошибка".

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Vladre (10.11.2011 17:43:45)
Дата 11.11.2011 10:46:29

А "мы" вместо "я" подойдёт?

Салам алейкум, аксакалы!

Если да, то Жуков в "Воспоминаниях и размышлениях" написал что-то типа: на момент наступления под Москвой мы не умели вести операции на окружение, поэтому наступали фронтально.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Vladre
К Пехота (11.11.2011 10:46:29)
Дата 15.11.2011 02:40:24

Нет :) Сказать МЫ - проще

Вобщем получается это действительно большая редкость. Вот только Алексей явный пример привел. Да Яковлев признал что неправ был. Остальное - МЫ.
От badger
К Vladre (10.11.2011 17:43:45)
Дата 11.11.2011 09:51:53

Шахукрин например

так написал:

С появлением самолета Ла-5 решалась проблема большой государственной важности. Получилось так, что на всех наших истребителях, проходивших испытания в 1940 году, стояли двигатели водяного охлаждения. А не менее 40 процентов двигателей, производимых на моторных заводах, имели воздушное охлаждение. Сложилось положение, когда при общей нехватке двигателей часть их приходилось отправлять на склад. Перевести же завод с производства моторов воздушного охлаждения на водяные во время войны практически было невозможно, т. к. для этого требовалось сменить почти все специальное оборудование. Значительная часть мощностей не могла быть использованной.

Это была, безусловно, ошибка наркомата. При выдаче заданий на проектирование самолетов перед войной чрезмерно увлеклись двигателями водяного охлаждения, поскольку такой двигатель давал меньшее лобовое сопротивление. Видимо, немецкий самолет Мессершмитта с подобным двигателем стоял у многих перед глазами. И получилось, что почти все истребители, вышедшие на испытания в 1940 году (более 10 типов), и даже некоторые бомбардировщики имели двигатели водяного охлаждения. Получился явный просчет, хотя переубедить конструкторов в то время было трудно. Ведь каждый рассчитывал, что именно его самолет запустят в серийное производство. Появление самолета Ла-5, на котором стоял двигатель воздушного охлаждения, резко меняло сложившуюся ситуацию.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/10.html

Причем был при этом неправ - "уклон" в сторону итсребителей с моторами водяного охлаждления был вызван объективной задержкой в развитии моторов воздушного охлаждения в связи с переходом от одноряжных двигателей к многорядным и поиском оптимальной капотировки для такого двигателя... Все свовременные по своим ЛТД на тот момент истребители имели моторы водяного охлаждения - Ме-109, Спитфайр, D.520, P-40. То есть это была общая проблема, а не конкретно наркомата.
От badger
К badger (11.11.2011 09:51:53)
Дата 11.11.2011 09:54:06

Шахурин - ещё про Сталина

Сталин по его мемуарам признавал ошибки так:

Примерно часов в пять-шесть вечера меня вызвали к Сталину. Вхожу в кабинет. Сталин один. На длинном столе, покрытом синим сукном, лежит экземпляр акта испытаний Ту-2.

— Оказывается, хвалят машину. Вы читали?

— Да, читал. Зря сняли самолет с производства. И сколько я упреков от вас получил.

— И все-таки вы неправильно поступили,— вдруг сказал Сталин.

— В чем?

— Вы должны были жаловаться на меня в ЦК.

Сказал и пошел дальше по кабинету, попыхивая трубкой. Это не было шуткой с его стороны. Он говорил вполне серьезно и для того момента, может быть, искренне.

Я промолчал. Никому из нас в голову не могло прийти писать на Сталина в ЦК. В лучшем случае над этим посмеялись бы.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/10.html
От bedal
К Vladre (10.11.2011 17:43:45)
Дата 11.11.2011 00:58:59

Яковлев - про подвеску бомб на истребители (-)
От Claus
К bedal (11.11.2011 00:58:59)
Дата 11.11.2011 11:02:07

А о чем именно речь? (-)
От bedal
К Claus (11.11.2011 11:02:07)
Дата 11.11.2011 12:39:31

О том, что он сильно возражал против подвески бомб под Яки. Потом признал ошибку (-)
От bedal
К bedal (11.11.2011 12:39:31)
Дата 11.11.2011 14:01:56

Вот цитата из середины главы "Великий перелом"

В апреле 1942 года в Ставку вызвали наркома, Ильюшина и меня. Кроме нас были командующий авиацией дальнего действия маршал Голованов и командующий противовоздушной обороной генерал Журавлев. Сталин обратился к нам с вопросом, можно ли оборудовать истребители бомбардировочным вооружением, подвешивая бомбы под крылья. Ставилась задача хоть на время восполнить недостаток бомбардировщиков в нашей авиации.

Почти все присутствовавшие, кроме меня, ответили на этот вопрос положительно. Я, по-видимому, не понял тогда всей серьезности обстановки и, с конструкторской точки зрения, возражал: замки для наружной подвески бомб и сами бомбы сильно ухудшат скорость и маневренность истребителей; если истребители будут использоваться для штурмовки наземных целей, очень возрастут потери истребительной авиации. Высказав свои соображения, я предложил принять все меры к увеличению выпуска штурмовиков и бомбардировщиков.

Разгорелся жаркий спор. Сталин внимательно слушал.

Маршал Голованов сказал, что Яковлев преувеличивает трудности, что на самом деле бомбардировочное вооружение дли наружной подвески на истребителях осуществить не [317] очень сложно: это не намного увеличит вес истребителей и не ухудшит их качеств, а истребители получат возможность бомбить.

В пылу спора я погорячился и резко сказал Голованову:

— Что вы понимаете в этом деле? Ведь я не лезу в решение ваших оперативных вопросов!

Сталин прервал меня и призвал к порядку:

— Что вы раскричались? Кто вам дал право здесь кричать? Какое вы имеете право на него кричать?

Я и сам понял, что погорячился, допустил бестактность по отношению к уважаемому мной Александру Евгеньевичу Голованову, но, к сожалению, одумался поздно.

Вопрос об установке бомбардировочного вооружения на истребителях был решен. Очень скоро я убедился, что возражал зря: бомбовое вооружение истребителей оказалось очень полезным на фронте.

От Claus
К bedal (11.11.2011 14:01:56)
Дата 11.11.2011 14:26:14

Понятно. А я уж подумал, что он Як-9Б ошибкой посчитал. (-)
От Vladre
К bedal (11.11.2011 00:58:59)
Дата 11.11.2011 02:22:48

А он признал это именно, как свою ошибку?

Или меня неправильно заставили?
От bedal
К Vladre (11.11.2011 02:22:48)
Дата 11.11.2011 03:29:42

В "Цель жизни" - именно как ошибку. (-)
От badger
К bedal (11.11.2011 03:29:42)
Дата 11.11.2011 09:22:07

Яковлев в "Цели жизни" вообще очень легко кается :)

Я хотел бы и здесь воспользоваться примером из литературы. Позволю себе привести отрывок из романа Константина [255] Симонова "Живые и мертвые", изданного в 1960 году, который, на мой взгляд, с огромной художественной силой и гражданской честностью запечатлел подлинную картину того до боли тяжкого положения, в котором очутилась наша авиация летом 1941 года.

Я беру один из эпизодов романа.

Группа наших людей, в их числе несколько солдат, милиционер, корреспондент фронтовой газеты политрук Синцов, в грузовике едут по прифронтовой дороге и оказываются свидетелями воздушного боя.

"Над лесом с медленным густым гулом проплыли шесть громадных ночных четырехмоторных бомбардировщиков ТБ-3. Казалось, они не летели, а ползли по небу. Рядом с ними не было видно ни одного нашего истребителя. Синцов с тревогой подумал о только что шнырявших над дорогой "Мессершмиттах", и ему стало не по себе. Но бомбардировщики спокойно скрылись из виду, и через несколько минут впереди послышались разрывы тяжелых бомб...

— Самолеты! — испуганно крикнул один из красноармейцев.

— Наши, — сказал другой.

Синцов поднял голову. Прямо над дорогой, на сравнительно небольшой высоте, шли обратно три ТБ-3. Наверно, звуки бомбежки, которые слышал Синцов, были результатом их работы; теперь они благополучно возвращались, медленно набирая потолок, но острое предчувствие несчастья, которое охватило Синцова, когда самолеты шли в ту сторону, не покидало его и теперь.

И в самом деле, вдруг откуда-то сверху, из-за редких облаков, вынырнул маленький, быстрый, как оса, "Мессершмитт" и с пугающей скоростью стал догонять бомбардировщики.

Все ехавшие в полуторке молча вцепились в борта, забыв о себе и собственном только что владевшем ими страхе, забыв обо всем на свете, с ужасным ожиданием смотрели в небо. "Мессершмитт" вкось прошел под хвостом заднего, отставшего от двух других бомбардировщика, и бомбардировщик задымился так мгновенно, словно поднесли спичку к лежавшей в печке бумаге. Несколько десятков секунд он продолжал еще идти, снижаясь и все сильнее дымя, потом повис на месте и, прочертив воздух черной полосой дыма, упал на лес. [256]

"Мессершмитт" тонкой стальной полоской сверкнул на солнце, ушел вверх, развернулся и, визжа, зашел в хвост следующего бомбардировщика. Послышалась короткая трескотня пулеметов. "Мессершмитт" снова взмыл кверху, а второй бомбардировщик полминуты тянул над лесом, все сильнее кренясь на одно крыло, и, перевернувшись, тяжело рухнул на лес вслед за первым.

"Мессершмитт" с визгом описал петлю и по косой линии, сверху вниз, понесся к хвосту третьего, последнего, ушедшего вперед бомбардировщика. И снова повторилось то же самое. Еле слышный издали треск пулеметов, тонкий визг выходящего из пике "Мессершмитта", молчаливо стелющаяся над лесом длинная черная полоса — и далекий грохот взрыва.

— Еще идут! — в ужасе крикнул сержант, прежде чем все опомнились от только увиденного зрелища.

Он стоял в кузове и странно размахивал руками, словно хотел остановить и спасти от беды показавшуюся сзади над лесом вторую тройку шедших с бомбежки машин.

Потрясенный Синцов смотрел вверх, вцепившись обеими руками и портупею; милиционер сидел рядом с ним, молитвенно сложив руки и сжав пальцы так, что они у него побелели; он умолял летчиков заметить, поскорее заметить эту вьющуюся в небе страшную стальную осу!

Все, кто ехал в грузовике, молили их об этом, но летчики или ничего не замечали, или видели, но ничего не могли сделать. "Мессершмитт" пошел навстречу бомбардировщикам, свечой взмыл в облака и исчез. У Синцова мелькнула надежда, что у немца больше нет патронов.

— Смотри, второй! — хватая руку Синцова и тряся ее изо всей силы, сказал милиционер. — Смотри, второй!

И Синцов увидел, как уже не один, а два "Мессершмитта" вынырнули из облаков и вместе, почти рядом, с невероятной скоростью догнав три тихоходные машины, прошли мимо заднего бомбардировщика. Он задымил, а они, весело взмыв кверху, словно радуясь встрече друг с другом, разминулись в воздухе, поменялись местами и еще раз прошли над бомбардировщиком, сухо треща пулеметами. Он вспыхнул весь сразу и стал падать, разваливаясь на куски еще в воздухе.

А истребители пошли за другими. Две тяжелые машины, стремись набрать высоту, все еще упрямо тянули и тянули над лесом, удаляясь от гнавшегося вслед за ними по дороге [257] грузовика с людьми, молчаливо сгрудившимися в едином порыве горя.

Что думали сейчас летчики на этих двух тихоходных ночных машинах, на что они надеялись? Что они могли сделать, кроме того, чтобы вот так тянуть и тянуть над лесом на своей безысходно малой скорости, надеясь только на одно — что враг вдруг зарвется, не рассчитает и сам сунется под их хвостовые пулеметы?

"Почему не выбрасываются на парашютах? — думал Синцов. — А может, у них там вообще нет парашютов?" — мелькнуло у него.

Стук пулеметов на этот раз послышался раньше, чем "Мессершмитты" подошли к бомбардировщику; он пробовал отстреливаться. И вдруг почти вплотную пронесшийся рядом с ним "Мессершмитт", так и не выходя из пике, изчез за стеною леса. Все произошло так мгновенно, что люди на грузовике даже не сразу поняли, что он сбит; потом поняли, закричали от радости и сразу оборвали крик: второй "Мессершмитт" еще раз прошел над бомбардировщиком и зажег его. На этот раз, словно отвечая на мысли Синцова, из бомбардировщика, один за другим, вывалилось несколько комков, один камнем промелькнул вниз, а над четырьмя другими раскрылись парашюты.

Потерявший своего напарника немец, мстительно потрескивая из пулеметов, стал описывать круги над парашютистами. Он расстреливал висевших над лесом летчиков — с грузовика были слышны его короткие очереди. Немец экономил патроны, а парашютисты спускались над лесом так медленно, что, если бы все ехавшие в грузовике были в состоянии сейчас посмотреть друг на друга, они бы заметили, как их руки делают одинаковое движение: вниз, вниз к земле!

"Мессершмитт", круживший над парашютистами, проводил их до самого леса, низко прошел над деревьями, словно высматривая что-то еще на земле, и исчез.

Шестой, последний, бомбардировщик растаял на горизонте. В небе больше ничего не было, словно вообще никогда не было на свете этих громадных, медленных, беспомощных машин; не было ни машин, ни людей, сидевших в них, ни трескотни пулеметов, ни "Мессершмиттов" — не было ничего, было только совершенно пустое небо и несколько черных столбов дыма, в разных местах начинавших расползаться над лесом. [258]

Синцов стоял в кузове несшегося по шоссе грузовика и плакал от ярости. Он плакал, слизывая языком стекавшие на губы соленые слезы, и не замечал, что все остальные плачут вместе с ним.

Эти люди плакали от боли, горя, досады".

Константин Симонов не придумал этот эпизод. Он очевидец событий.

Что же это было? Где истоки трагедии летних месяцев сорок первого года?

Мучительнее всего было думать, что невероятное напряжение, с которым трудились работники авиационной промышленности, что вся наша работа оказались впустую.

С каждым днем становилось все яснее: допущены какие-то просчеты.

Эти просчеты имели место не только в оценке стратегической обстановки кануна войны. Несколько ошибок, допущенных в 30-х годах, привели к тому положению с авиацией, в котором очутилась страна в июне 1941 года. Вот как рисуются некоторые из них, спустя три десятка лет после начала войны.

Одной из ошибок было предпочтение конструированию тяжелых многомоторных машин: сюда направлялись основные материальные средства, усилия конструкторов и ученых.

Мы принципиально отрицали итальянскую доктрину Дуэ, основывавшую военное могущество государства на мощной бомбардировочной авиации. Однако в технической политике 30-х годов в какой-то мере у нас нашла отражение тенденция к переоценке роли тяжелых бомбардировщиков.

Постройка все новых и новых образцов гигантских машин несомненно отвлекала внимание и ресурсы от совершенствования самолетов других типов, в том числе истребителей. Между тем господство в воздухе, как это показали "малые войны" 30-х годов и вторая мировая война, невозможно без сильной количественно и качественно истребительной авиации. А качество наших истребителей к началу войны оставляло желать много лучшего.

Конечно, гигантские машины производили большое впечатление и говорили о возросших возможностях советской авиационной промышленности, о достижениях советской авиационной техники, но с точки зрения военной, как показала жизнь, они оказались неэффективны.

Отрицательной стороной гигантомании и даже рекордов того времени было то, что они создавали шапкозакидательскую [259] атмосферу благодушия и ложное представление о том, что авиация держит границу на замке.

Существенно было также и то, что до конца 30-х годов в нашей стране имелось лишь два мощных конструкторских бюро: одно — по бомбардировочной, другое — по истребительной авиации, и каждое из них являлось монополистом в своей области.

http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/19.html
От Андрей Белов
К Vladre (10.11.2011 17:43:45)
Дата 10.11.2011 23:12:27

Дегтярев признал пулемет Горюнова..

лучше чем его образец.
Уникальный случай.
Плохо то, что он работал в интересах государства и армии --
нынешним ворам с их офшорно-мошенническими схемами этого не понять.
От john1973
К Vladre (10.11.2011 17:43:45)
Дата 10.11.2011 20:38:37

Re: Вопрос навеяный...

>Читаю с удовольствием! :)
>Стойкость Алексея напомнила старую перписку с другом. Он утверждал что никто, никогда в мемуарах не написал: "я был не прав", "я ошибся", "я налажал". Но может всё же были примеры такого рода в мемуарах военноначальников, конструкторов, политиков?
Применительно к Пе-8, то есть даже у Ригманта. Про прицел ПС-1... примерно так - "точность" отечественной прицельной техники вынуждала ставить на машину американские и немецкие прицелы... на машину стали ставить более простой ОПБ-2у, а потом ОПБ-1р". Последний - это прицел 20-х гг, пришедший еще с ТБ-1
От RTY
К john1973 (10.11.2011 20:38:37)
Дата 11.11.2011 09:03:53

Re: Вопрос навеяный...

>>Читаю с удовольствием! :)
>>Стойкость Алексея напомнила старую перписку с другом. Он утверждал что никто, никогда в мемуарах не написал: "я был не прав", "я ошибся", "я налажал". Но может всё же были примеры такого рода в мемуарах военноначальников, конструкторов, политиков?
>Применительно к Пе-8, то есть даже у Ригманта. Про прицел ПС-1... примерно так - "точность" отечественной прицельной техники вынуждала ставить на машину американские и немецкие прицелы... на машину стали ставить более простой ОПБ-2у, а потом ОПБ-1р". Последний - это прицел 20-х гг, пришедший еще с ТБ-1

А это именно из-за "точности", или в какой-то степени всё-таки из-за недоосвоенности более сложных прицелов пилотами военного времени?
От john1973
К RTY (11.11.2011 09:03:53)
Дата 11.11.2011 12:02:05

Re: Вопрос навеяный...

>>Применительно к Пе-8, то есть даже у Ригманта. Про прицел ПС-1... примерно так - "точность" отечественной прицельной техники вынуждала ставить на машину американские и немецкие прицелы... на машину стали ставить более простой ОПБ-2у, а потом ОПБ-1р". Последний - это прицел 20-х гг, пришедший еще с ТБ-1
>
>А это именно из-за "точности", или в какой-то степени всё-таки из-за недоосвоенности более сложных прицелов пилотами военного времени?
Давайте начнем с бытовой логики - если экипажи неготовы к освоению собственной техники, то зачем переоснащать технику сложнейшими иностранными приборами, для которых кроме РЭ из захваченного самолета, ничего больше может не быть, "черный ящик"? Те более, не освоят.
От RTY
К john1973 (11.11.2011 12:02:05)
Дата 11.11.2011 19:07:38

Re: Вопрос навеяный...

>>>Применительно к Пе-8, то есть даже у Ригманта. Про прицел ПС-1... примерно так - "точность" отечественной прицельной техники вынуждала ставить на машину американские и немецкие прицелы... на машину стали ставить более простой ОПБ-2у, а потом ОПБ-1р". Последний - это прицел 20-х гг, пришедший еще с ТБ-1
>>
>>А это именно из-за "точности", или в какой-то степени всё-таки из-за недоосвоенности более сложных прицелов пилотами военного времени?
>Давайте начнем с бытовой логики - если экипажи неготовы к освоению собственной техники, то зачем переоснащать технику сложнейшими иностранными приборами, для которых кроме РЭ из захваченного самолета, ничего больше может не быть, "черный ящик"? Те более, не освоят.

Я ничего не знаю про авиационные прицелы, но скажу за танковые.
Прицел ТОС, а также все панорамы типа ПТК гораздо сложнее немецких танковых прицелов.
ТОП/ТОД - примерно одинаковые с немецкими по сложности, но сложность у них и у немецких заключается в разных "деталях".

Прицелы типа ТМФД по уровню сложности - регресс относительно вышеупомянутых прицелов, а дальше пошли более сложные ломающиеся прицелы а-ля немецкие.

Причем, считается, что от ТОСа отказались в частности из-за недостаточной освоенности личным составом.
От john1973
К RTY (11.11.2011 19:07:38)
Дата 13.11.2011 22:15:58

Re: Вопрос навеяный...

>>>>Применительно к Пе-8, то есть даже у Ригманта. Про прицел ПС-1... примерно так - "точность" отечественной прицельной техники вынуждала ставить на машину американские и немецкие прицелы... на машину стали ставить более простой ОПБ-2у, а потом ОПБ-1р". Последний - это прицел 20-х гг, пришедший еще с ТБ-1
>>>
>>>А это именно из-за "точности", или в какой-то степени всё-таки из-за недоосвоенности более сложных прицелов пилотами военного времени?
>>Давайте начнем с бытовой логики - если экипажи неготовы к освоению собственной техники, то зачем переоснащать технику сложнейшими иностранными приборами, для которых кроме РЭ из захваченного самолета, ничего больше может не быть, "черный ящик"? Те более, не освоят.
>
>Я ничего не знаю про авиационные прицелы, но скажу за танковые.
>Прицел ТОС, а также все панорамы типа ПТК гораздо сложнее немецких танковых прицелов.
>ТОП/ТОД - примерно одинаковые с немецкими по сложности, но сложность у них и у немецких заключается в разных "деталях".

>Прицелы типа ТМФД по уровню сложности - регресс относительно вышеупомянутых прицелов, а дальше пошли более сложные ломающиеся прицелы а-ля немецкие.

>Причем, считается, что от ТОСа отказались в частности из-за недостаточной освоенности личным составом.

Затрудняюсь вам ответить, в части освоенности бомбоприцелов ПС-1 в летно-подъмном составе экипажей ТБ-7 и ЕР-2 (на коих он тоже устанавливался). Точных данных об этом у меня нет