От Роман Алымов
К KGI
Дата 16.11.2011 14:49:01
Рубрики Современность; Политек;

Двоякая ситуация ИМХО (+)

Доброе время суток!
>Оправданно ли сейчас ставка на создание новых образцов сяс? Как морских так и сухопутных. Бабки в это дело вкладываются сумасшедшие, и вкладываются они в "трест", который в один прекрасный день может лопнуть, обанкротится.
***** Пока на страну с одной стороны льются нефтяные фантики (именно фантики, не деньги) и есть возможность на эти фантики выменивать китайский ширпотреб с одной стороны, и нет возможность просто законсервировать "военные" отрасли с другой стороны (люди стареют и умирают) - вкладывать есть смысл, иначе к моменту когда появится ясность с направлением развития развивать будет уже нечего и некому.


Причем нужно четко отдавать себе отчет в том, что все это делается за счет развития других, обычных, видов вооружений - авиации, сухопутных вооружений(танков, артиллерии), которые в отличие от сяс не обанкротятся никогда, ни при какой ПРО.
****** Прогресс разных дронов и прочей подобой фигни как раз очень даже может обесценить "обычные вооружения". В своё время тту мого говорилось про загоризонтные ПТУР и прочее - теперь это всё уже в действии по всему миру, бъёт даже не за горизонт а на другой материк. Пока ещё требует отсутствия ПВО противника, но развивается и скоро само сможет выносить это ПВО.


С уважением, Роман
От Ulanov
К Роман Алымов (16.11.2011 14:49:01)
Дата 16.11.2011 16:50:02

Вообще это очень странный вопрос.

>****** Прогресс разных дронов и прочей подобой фигни как раз очень даже может обесценить "обычные вооружения". В своё время тту мого говорилось про загоризонтные ПТУР и прочее - теперь это всё уже в действии по всему миру, бъёт даже не за горизонт а на другой материк. Пока ещё требует отсутствия ПВО противника, но развивается и скоро само сможет выносить это ПВО.

Соревнование брони и снаряда кагебе идет веками, ничего нового в этом нет. Соотв, в ответ на развитие ПРО нужно вкладываться в развитие СЯС (ну и свою ПРО), с целью создания образцов, способных оную ПРО преодолевать. Собственно, MaRV и прочие "with HSCM" в рамках этого и делаются.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От KGI
К Ulanov (16.11.2011 16:50:02)
Дата 16.11.2011 17:17:10

Э не, тут ошибочка у Вас, причем принципиальная(+)

>>****** Прогресс разных дронов и прочей подобой фигни как раз очень даже может обесценить "обычные вооружения". В своё время тту мого говорилось про загоризонтные ПТУР и прочее - теперь это всё уже в действии по всему миру, бъёт даже не за горизонт а на другой материк. Пока ещё требует отсутствия ПВО противника, но развивается и скоро само сможет выносить это ПВО.
>
>Соревнование брони и снаряда кагебе идет веками, ничего нового в этом нет. Соотв, в ответ на развитие ПРО нужно вкладываться в развитие СЯС (ну и свою ПРО), с целью создания образцов, способных оную ПРО преодолевать. Собственно, MaRV и прочие "with HSCM" в рамках этого и делаются.

Это доктрины основанные на обычных вооружениях допускают(и более того это неотъемлемая их часть) "соревнования" средств нападения и защиты. Но если допустить мысль о возможности "cоревнования" CЯС со средствами противодействия это неизбежно порождает НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, в возможности нанесения неприемлемого ущерба, и в конце концов должно привести к доктрине ведения войны с массовым применением ЯО. Во-первых на это(на такую доктрину) сейчас никто не пойдет, а во-вторых доктрина СЯС как оружия сдерживания и недопущения войны, на которой зиждилась стратегическая роль и незаменимость СЯС, рассыпается в прах.
От Ibuki
К KGI (16.11.2011 17:17:10)
Дата 16.11.2011 17:34:59

Re: Э не,...

>Это доктрины основанные на обычных вооружениях допускают(и более того это неотъемлемая их часть) "соревнования" средств нападения и защиты. Но если допустить мысль о возможности "cоревнования" CЯС со средствами противодействия это неизбежно порождает НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, в возможности нанесения неприемлемого ущерба, и в конце концов должно привести к доктрине ведения войны с массовым применением ЯО. Во-первых на это(на такую доктрину) сейчас никто не пойдет, а во-вторых доктрина СЯС как оружия сдерживания и недопущения войны, на которой зиждилась стратегическая роль и незаменимость СЯС, рассыпается в прах.
НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ как раз играет на руку СЯС как средству сдерживания. Так 100% дадут только в морге, то развязывания войны против страны владеющими СЯС имеет как вероятный исход получение неприемлемого ущерба. Для стран богатых, мирных и спокойных такой вариант (даже при очень низкой вероятности его наступления) неприемлем, какая цель потребует ставить на кон эту свою сытую жизнь? А устранение неопределенности очень проблематично, так ПРО испытывается не по средствам СЯС вероятного противника.
От KGI
К Ibuki (16.11.2011 17:34:59)
Дата 16.11.2011 17:48:34

Да что вы такое говорите!??(+)

>>Это доктрины основанные на обычных вооружениях допускают(и более того это неотъемлемая их часть) "соревнования" средств нападения и защиты. Но если допустить мысль о возможности "cоревнования" CЯС со средствами противодействия это неизбежно порождает НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, в возможности нанесения неприемлемого ущерба, и в конце концов должно привести к доктрине ведения войны с массовым применением ЯО. Во-первых на это(на такую доктрину) сейчас никто не пойдет, а во-вторых доктрина СЯС как оружия сдерживания и недопущения войны, на которой зиждилась стратегическая роль и незаменимость СЯС, рассыпается в прах.
>НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ как раз играет на руку СЯС как средству сдерживания.

Для чего по вашему в свое время заключили договор по ПРО?? А для того чтобы исключить даже малейшую неопределенность в результатах применения СЯС по вероятному противнику. Вот для чего.

>Так 100% дадут только в морге, то развязывания войны против страны владеющими СЯС имеет как вероятный исход получение неприемлемого ущерба.

Исход должен быть детерминированным, а не вероятным. В противном случае СЯС это преступное профукивание средств и подрыв обороноспособности страны.

>А устранение неопределенности очень проблематично, так ПРО испытывается не по средствам СЯС вероятного противника.

ПРО не устраняет неопределенность ,а создает оную. А на ком его продемонстрировать, так здесь проблем нет. "Изгоев", потенциальных кандидатов на роль кошек, предостаточно.
От Ibuki
К KGI (16.11.2011 17:48:34)
Дата 16.11.2011 22:23:24

Re: Да что...

>Для чего по вашему в свое время заключили договор по ПРО??
Спросите тех кто его заключал.

>А для того чтобы исключить даже малейшую неопределенность в результатах применения СЯС по вероятному противнику. Вот для чего.
Особенно в эту логику хорошо укладывается последущие заключение договоров об ограничение СЯС ^_^

>Исход должен быть детерминированным, а не вероятным. В противном случае СЯС это преступное профукивание средств и подрыв обороноспособности страны.
Исход должен быть детерминированным, а не вероятным. В противном случае ПРО это преступное профукивание средств и подрыв обороноспособности страны.

>ПРО не устраняет неопределенность ,а создает оную. А на ком его продемонстрировать, так здесь проблем нет. "Изгоев", потенциальных кандидатов на роль кошек, предостаточно.
И каких же странах с СЯС ПРО было продемонстрировано?

И главное, мне непонятно, что Вы готовы предложить? Забить на СЯС и развивать обычные силы и забить на СЯС, что? Так против стран с СЯС это преступное профукивание средств и подрыв обороноспособности страны без наличии собственного ядерного потенцила способного нанести неприемлимый ущерб. Эти силы просто сгорят в ядерном огне вместе со всей страной.
От KGI
К Ibuki (16.11.2011 22:23:24)
Дата 16.11.2011 23:16:33

Re: Да что...

>>А для того чтобы исключить даже малейшую неопределенность в результатах применения СЯС по вероятному противнику. Вот для чего.
>Особенно в эту логику хорошо укладывается последущие заключение договоров об ограничение СЯС ^_^

А почему они не укладываются-то. Эффект от применения СЯС был гарантирован, что до сокращения, что после.

>>Исход должен быть детерминированным, а не вероятным. В противном случае СЯС это преступное профукивание средств и подрыв обороноспособности страны.
>Исход должен быть детерминированным, а не вероятным. В противном случае ПРО это преступное профукивание средств и подрыв обороноспособности страны.

Это верно. Но это вопрос не ко мне, а к американцам. Значит профукивают, а может и нет. Ну смотрите,все просто, если американцы средства на ПРО "профукивают", то нам и нынешних СЯС без какого-либо развития хватит за глаза. Если же не "профукивают" то мы, делая стратегический упор на развитие СЯС, в один прекрасный момент остаемся у разбитого корыта. Если же мы делаем упор на развитие обычных сил, прилагая при этом дипломатические усилия к максимальному сокращению СЯС, тогда уже возможны варианты.

>>ПРО не устраняет неопределенность ,а создает оную. А на ком его продемонстрировать, так здесь проблем нет. "Изгоев", потенциальных кандидатов на роль кошек, предостаточно.
>И каких же странах с СЯС ПРО было продемонстрировано?

>И главное, мне непонятно, что Вы готовы предложить? Забить на СЯС и развивать обычные силы и забить на СЯС, что?

Что значит забить? Тех СЯС которые у нас есть даже с учетом сокращений текущих и возможно будущих , при отсутствие глобальной ПРО , хватит за глаза и по уши.
Вот и надо поддерживать их в боеспособном состоянии,до тех пор пока СЯС как таковые не утратят своей роли. И не более того. А развивать да обычные вооружения. У нас же сейчас тенденция несколько иная.

От Ibuki
К KGI (16.11.2011 23:16:33)
Дата 16.11.2011 23:38:35

Re: Да что...

>А почему они не укладываются-то. Эффект от применения СЯС был гарантирован, что до сокращения, что после.
Уменьшение числа доставляемых блоков от сокращения СЯС было многократно большим, чем любая реальная ПРО тех (да и сегодняшних) времен могла достигнуть.

>Если же мы делаем упор на развитие обычных сил, прилагая при этом дипломатические усилия к максимальному сокращению СЯС, тогда уже возможны варианты.
Обычные силы есть ничто против СЯС, это стратегия гарантировано разбитого корыта. Страны обретшие реальный зонтик ПРО разумеется наплюют на любые дипломатические ограничения которые страны без СЯС способные на неприемлемый ущерб попытаются им навязать.

>Вот и надо поддерживать их в боеспособном состоянии,до тех пор пока СЯС как таковые не утратят своей роли.
СЯС никогда не утратят своей роли. Развитие технологии позволит при очень большой разнице в военно-техническом потенциале парировать их (скажем США через 20-30 лет vs С. Корея, типо того), но так все является непрерывным процессом, и нужно непрерывно развиваться чтобы не совсем не отстать. Но СЯС останутся всегда "уравнителем" между странами, как был таким "уравнителем" револьвер Кольта среди людей. Их парирования требует непропорционально больших, относительно расходов на СЯС средств. Отказ от развития СЯС есть вредительство и подрыв обороноспособности страны.
От KGI
К Роман Алымов (16.11.2011 14:49:01)
Дата 16.11.2011 15:50:36

Вкладывать-то смысл есть(+)

>Доброе время суток!
>>Оправданно ли сейчас ставка на создание новых образцов сяс? Как морских так и сухопутных. Бабки в это дело вкладываются сумасшедшие, и вкладываются они в "трест", который в один прекрасный день может лопнуть, обанкротится.
>***** Пока на страну с одной стороны льются нефтяные фантики (именно фантики, не деньги) и есть возможность на эти фантики выменивать китайский ширпотреб с одной стороны, и нет возможность просто законсервировать "военные" отрасли с другой стороны (люди стареют и умирают) - вкладывать есть смысл

только во что, вот вопрос. Еще раз повторюсь вкладывать во все, не получится . В нашем положении,нужно очень тщательно подходить к выбору "активов".


>****** Прогресс разных дронов и прочей подобой фигни как раз очень даже может обесценить "обычные вооружения". В своё время тту мого говорилось про загоризонтные ПТУР и прочее - теперь это всё уже в действии по всему миру, бъёт даже не за горизонт а на другой материк. Пока ещё требует отсутствия ПВО противника, но развивается и скоро само сможет выносить это ПВО.

Наземную-то ПВО они снесут совершенно точно, тут как раз вопросов нет. Вопрос в том когда дроны смогут бороться с пилотируемой авиацией??
От Роман Алымов
К KGI (16.11.2011 15:50:36)
Дата 16.11.2011 16:41:49

Re: Вкладывать-то смысл...

Доброе время суток!
>только во что, вот вопрос. Еще раз повторюсь вкладывать во все, не получится . В нашем положении,нужно очень тщательно подходить к выбору "активов".
***** Вкладывают, в первую очередь, в людей. Массового вала новой техники в войска не видно, да навернтое и не надо.


>Наземную-то ПВО они снесут совершенно точно, тут как раз вопросов нет. Вопрос в том когда дроны смогут бороться с пилотируемой авиацией??
****** Даже не обсуждая вопросы борьбы беспилотников с авиацией в воздухе (хотя пускать ракеты по данным Авакса предатороподобные в принципе могут не хуже пилотируемых) - всякий самолёт рано или поздно должен сесть (а порой даже сперва взлететь). Авиация на земле - законная добыча дронов.


С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (16.11.2011 16:41:49)
Дата 16.11.2011 17:32:49

Re: Вкладывать-то смысл...

> Авиация на земле - законная добыча дронов.
Только для етого им надо преодолеть ету саму авиацию в воздухе,ПВО,да и еще помехи от противника.

>С уважением, Роман
пс самолеты на земле-ето законная добыча танков,а дронов-у них вообше добычи окромя папуасов может и не быть)
От Antenna
К Blitz. (16.11.2011 17:32:49)
Дата 16.11.2011 18:15:30

Re: Вкладывать-то смысл...

Дроны тупо завалят трупами лучшие истребители противника, ну не собьют они больше чем есть у них ракет с собой, останется малобоеспособный хлам старых поколений.
От Blitz.
К Antenna (16.11.2011 18:15:30)
Дата 16.11.2011 18:27:08

Re: Вкладывать-то смысл...

>Дроны тупо завалят трупами лучшие истребители противника, ну не собьют они больше чем есть у них ракет с собой, останется малобоеспособный хлам старых поколений.
Тупо завалить не выйдет-заглушат,тупо собью,нехватит денег,операторов и т.д.
От Antenna
К Blitz. (16.11.2011 18:27:08)
Дата 16.11.2011 20:03:41

Re: Вкладывать-то смысл...

>>Дроны тупо завалят трупами лучшие истребители противника, ну не собьют они больше чем есть у них ракет с собой, останется малобоеспособный хлам старых поколений.
>Тупо завалить не выйдет-заглушат,тупо собью,нехватит денег,операторов и т.д.

Заглушить полностью не получится, сузить канал можно, но его хватит для коллективных действий в стиле лейкоцитов. Оптический канал не подавляется почти, а на нем уже есть скорости оптоволокна на несколько километров.
От Blitz.
К Antenna (16.11.2011 20:03:41)
Дата 16.11.2011 20:08:35

Re: Вкладывать-то смысл...

>Заглушить полностью не получится, сузить канал можно, но его хватит для коллективных действий в стиле лейкоцитов. Оптический канал не подавляется почти, а на нем уже есть скорости оптоволокна на несколько километров.
Каких колективных дейсвий,какого оптоволокна-провод тянуть будут,про луч света и речи нет.Да и какие лейкоциты-они друг дружку только видеть будут-в обшем капут им со связью или без.
От Antenna
К Blitz. (16.11.2011 20:08:35)
Дата 16.11.2011 23:35:42

Re: Вкладывать-то смысл...

Лазерная связь - воздушное "оптоволокно".
Как сообщает Хьюз, коллективу учёных удалось осуществить сеансы связи на расстоянии 35 км без помех как в стационарном режиме, так и в полёте. Приспособить технологию для применения на воздушных судах ВВС не составляет труда. Помимо возможности квантовой криптографии лазерный канал имеет такую же пропускную способность, как оптоволокно.
http://www.3dnews.ru/news/lazernaya_svyaz_vozdushnoe_optovolokno/

К слову с такой связью между дронами можно фазированную решетку построить из дронов. Задавят числом, даже слабенький радар синхронизированный с кучей других будет мощнее одного самолетного.
От Blitz.
К Antenna (16.11.2011 23:35:42)
Дата 16.11.2011 23:45:38

Re: Вкладывать-то смысл...

35 км хехе-прилетит ракета и все капут операторам.
Да числом задавят-помехи и перехватчики и вуаля.Хотя для тгого что б числом даваить-недо иметь кучу оператор,аеродромов,техн иков,средст связи и т.д.Так что скорее они задавят числом сами себя еще в зародыше при непонятной перспективе.
От Тайга
К Blitz. (16.11.2011 23:45:38)
Дата 17.11.2011 00:57:28

Re: Вкладывать-то смысл...

Почему-то никто не говорит о нескольких тоннах гаек на орбите спутников управления. Тот же Иран может это видимо сделать в случае угрозы, разве нет? Дешево и сердито.
От Ibuki
К Тайга (17.11.2011 00:57:28)
Дата 17.11.2011 12:36:02

Re: Вкладывать-то смысл...

>Почему-то никто не говорит о нескольких тоннах гаек на орбите спутников управления. Тот же Иран может это видимо сделать в случае угрозы, разве нет? Дешево и сердито.
А какой будет средний срок жизни спутников при наличии на их орбитах нескольких тонн гаек? Что делать если гаек понадобиться несколько килотонн для достижения приемлемого времени поражения спутниковой группировки?
От Blitz.
К Тайга (17.11.2011 00:57:28)
Дата 17.11.2011 01:16:14

Re: Вкладывать-то смысл...

>Почему-то никто не говорит о нескольких тоннах гаек на орбите спутников управления. Тот же Иран может это видимо сделать в случае угрозы, разве нет? Дешево и сердито.
Ети орбиты еще знать надо,ктому же о каких тоннах может быть реч?Хотя если атояла сделают чудо))))
От Тайга
К Blitz. (17.11.2011 01:16:14)
Дата 17.11.2011 10:09:17

Re: Вкладывать-то смысл...

Как раз орбиты то и не секретны. Поподать с спутник не нужно. Космический мусор и сейчас угроза в космосе, а брошенный специально тем более. Пострадает металлолом, что летает весь подряд.
От Blitz.
К Тайга (17.11.2011 10:09:17)
Дата 17.11.2011 21:45:19

Re: Вкладывать-то смысл...

>Как раз орбиты то и не секретны. Поподать с спутник не нужно. Космический мусор и сейчас угроза в космосе, а брошенный специально тем более. Пострадает металлолом, что летает весь подряд.
Не секрет специальных спутников связи для кого-если для тех у кого есть чем обнаружить,иранцы явно пролетают.
От Андрей Чистяков
К Тайга (17.11.2011 00:57:28)
Дата 17.11.2011 01:06:36

А аятоллы способны выводить "тонны" на некие "орбиты ИСЗ управления" ? Хм. (-)