ВИФ2 NE : Ветка : Что-то совсем не обсуждаем ситуацию по ПРО США

От	Mayh3M
К	All
Дата	16.11.2011 13:46:20
Рубрики	Современность; Политек;

Что-то совсем не обсуждаем ситуацию по ПРО США

Я так понимаю, что дела совсем плохо для нас обстоят, если даже никаких юридических гарантий о ненаправленности против РФ США не дают. Т.е. по сути холодная война №2 уже какбэ началась (если предидущая вообще кончалась). И раз США совершенно не стесняются этого официального статуса и не боятся демонстрировать возможности ПРО, то похоже дела хуже дальше некуда!

Теперь возникают вопросы:

1) Сколько времени (примерно) потребуется, чтобы полностью накрыть РФ зонтиком ПРО?
2) Есть ли хоть какой-то шанс у РФ что-либо противопоставить, учитывая все ключевые составляющие (политическую и экономическую ситуацию)?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	VK
К	Mayh3M (16.11.2011 13:46:20)
Дата	17.11.2011 07:22:46

Re: Что-то совсем...

Для того что бы создать эффективную ПРО надо создать радар способный обнаружить цель с меньшей ЭПР чем F-22 на порядок и на расстоянии в разы дальше. Надо создать радар наведения с большой точностью и большой частотой сканирования так как цель высокоскоростная и малоуязвимая. Этот радар должен быть по размерам не больше чем Patriot, так как он должен обладать сравнимой мобильностью и уязвимостью. Так как неизвестно откуда и куда будут лететь ракеты, а так же возможность противником пробить брешь в определенном месте, их надо строить тысячами. Так же надо построить ракету способную достать по высоте и сбить высокоскоростную цель. И самое главное - убедить противников не пользоваться ложными целями, потому что определить массу боеголовки в безвоздушном пространстве не возможно даже теоретически. В это счастливое время можно наверное будет разместить Patriot на хаммере.

От	park~er
К	VK (17.11.2011 07:22:46)
Дата	17.11.2011 11:28:26

Re: Что-то совсем...

>Для того что бы создать эффективную ПРО надо создать радар способный обнаружить цель с меньшей ЭПР чем F-22 на порядок и на расстоянии в разы дальше. Надо создать радар наведения с большой точностью и большой частотой сканирования так как цель высокоскоростная и малоуязвимая. Этот радар должен быть по размерам не больше чем Patriot, так как он должен обладать сравнимой мобильностью и уязвимостью. Так как неизвестно откуда и куда будут лететь ракеты, а так же возможность противником пробить брешь в определенном месте, их надо строить тысячами. Так же надо построить ракету способную достать по высоте и сбить высокоскоростную цель. И самое главное - убедить противников не пользоваться ложными целями, потому что определить массу боеголовки в безвоздушном пространстве не возможно даже теоретически. В это счастливое время можно наверное будет разместить Patriot на хаммере.

1. Можно добавить, что скорость реакции системы ПРО (получение информации, обработка, управление) должна быть выше скорости изменения состояний. Если скорость обработки теоретически можно повышать бесконечно, то скорость распространения радиосигнала- константа.

Ситуации условного стратегического равновесии нарушались технологическими прорывами. А кроме лазера других вариантов не просматривается.

От	eng143
К	park~er (17.11.2011 11:28:26)
Дата	17.11.2011 17:30:19

Re: Что-то не совсем...

>Ситуации условного стратегического равновесии нарушались технологическими прорывами. А кроме лазера других вариантов не просматривается.

Последнее тоже сомнительно, в смысле проще на Марс человека отправить, чем такую систему создать :)

От	А.Никольский
К	VK (17.11.2011 07:22:46)
Дата	17.11.2011 09:00:10

теоретически ложную цель можно определить

слышал от генерала нашей ПРО о "рентгенодинамической селекции" или как-то так - в общем, надо на пути боеголовок взрывать ЯБЧ, и ложные цели будут видны. Только это вопрос теоретический, испытаний не было и сейчас быть не может.

От	Кот Базилио
К	А.Никольский (17.11.2011 09:00:10)
Дата	17.11.2011 12:53:18

Re: теоретически ложную...

>слышал от генерала нашей ПРО о "рентгенодинамической селекции" или как-то так - в общем, надо на пути боеголовок взрывать ЯБЧ, и ложные цели будут видны. Только это вопрос теоретический, испытаний не было и сейчас быть не может.

А какой смысл тогда перехватывать неядерными средствами, если динамическая селекция целей в СБЦ производится при помощи спецбоеприпаса?

Кот Базилио >(^ ^)<

От	А.Никольский
К	Кот Базилио (17.11.2011 12:53:18)
Дата	17.11.2011 17:05:52

Re: теоретически ложную...

А какой смысл тогда перехватывать неядерными средствами, если динамическая селекция целей в СБЦ производится при помощи спецбоеприпаса?
++++
будучи полностью некомпетентным, могу лишь предположить, что подсвечивается большое пространство, значительно большее, чем дальность действия поражающих факторов.

От	Кот Базилио
К	А.Никольский (17.11.2011 17:05:52)
Дата	17.11.2011 20:07:13

Re: теоретически ложную...

>будучи полностью некомпетентным, могу лишь предположить, что подсвечивается большое пространство, значительно большее, чем дальность действия поражающих факторов.
+++++++++++++++

Вкратце поясню суть моего вопроса. Америкосы в своей новой СПРО всячески стремятся перейти к кинетическому перехвату заатмосферных целей, что дает некоторые преимущества перед ядерным перехватом. Применяя же динамическую селекцию, все преимущества кинетического перехвата нивелируются.

От	Koshak
К	Кот Базилио (17.11.2011 20:07:13)
Дата	17.11.2011 20:28:32

Есть мнение

>Вкратце поясню суть моего вопроса. Америкосы в своей новой СПРО всячески стремятся перейти к кинетическому перехвату заатмосферных целей, что дает некоторые преимущества перед ядерным перехватом. Применяя же динамическую селекцию, все преимущества кинетического перехвата нивелируются.

Есть мнение, что создав инфраструктуру для кинетических перехватчиков дополить ее не-кинетическим перехватом дело очень быстрое и несложное.
Еще одно мнение утверждает, что ракета с балистикой противоракеты (простите за тавталогию) мможет иметь полетное задание не только на перехват целей в космосе

От	Кот Базилио
К	Koshak (17.11.2011 20:28:32)
Дата	17.11.2011 21:17:48

Re: Есть мнение

>Есть мнение, что создав инфраструктуру для кинетических перехватчиков дополить ее не-кинетическим перехватом дело очень быстрое и несложное.

Чет мы смешали все тут в одну тарелку. Давайте по порядку.
1. Разговор начался с возможности размещения ПР на платформах в северных и южных морях в непосредственной близости от рубежей РФ. При этом условии перехват предполагается на этапе до формирования СБЦ. Таким образом, 1 ПР уничтожается сразу 3-10 потенциальных цели. Селекция, как таковая тут не нужна. Задача наведения упрощается температурной контрастностью, большими габаритами, относительно малыми скоростями, относительно малой прочностью конструкции цели.
2. Продолжим. Когда становится актуальным кинетический перехват ББ? Он становится актуальным непосредственно перед (оптимально) и после разделения РГЧ, т.е. после формирования СБЦ. Т.е. на плоской и ниспадающей части траектории. Вот тут –то и становится актуальна динамическая селекция целей. Применить ядерные боеприпасы в системе, заточенной под кинетический перехват, на мой взгляд, проблематично, поскольку потребуется полностью сменить алгоритмы и методы наведения. Кинетический перехват предполагает наведение перехватчика на встречном курсе, а ядерный в УПТ. Причем, старт должен происходить из точки, находящейся в идеале на трассе, или близкой к трассе СБЦ, но удаленной к обороняемому объекту на временное расстояние, позволяющее произвести все операции начиная от обнаружения цели после ее появления над горизонтом и заканчивая полетом до цели.
3. Динамическая селекция. Я повторю, что применив хотя бы один ядерный боеприпас для ДС, теряется всякий смысл в кинетическом перехвате.
4. Атмосферной селекции не касаюсь. Разговор об атмосферном перехвате пока не идет.

>Еще одно мнение утверждает, что ракета с балистикой противоракеты (простите за тавталогию) мможет иметь полетное задание не только на перехват целей в космосе

Нуу, тут спорить трудно, это вполне реально...

От	Alpaka
К	Mayh3M (16.11.2011 13:46:20)
Дата	16.11.2011 22:46:44

Ваш вопрос, простите,

>1) Сколько времени (примерно) потребуется, чтобы полностью накрыть РФ зонтиком ПРО?
>2) Есть ли хоть какой-то шанс у РФ что-либо противопоставить, учитывая все ключевые составляющие (политическую и экономическую ситуацию)?

из серии кормить ли пациента, или пристрелить, что бы не мучался.

1) всю Россию зонтиком закрывать и не надо, чай не СССР.
2) шанс один-изменить политическую систему, отказавшись от "управляемой демократии", и введение диктатуры, можно было б и военной, если бы военные такими дураками не были. : ( Частную собственность отменять не обязательно. : )

Алпака

От	SadStar3
К	Alpaka (16.11.2011 22:46:44)
Дата	17.11.2011 01:37:10

Как раз вопрос о собственности - главный (-)

От	Alpaka
К	SadStar3 (17.11.2011 01:37:10)
Дата	17.11.2011 03:11:19

Ре: Как раз...

да, но фарш-то обратно не прокрутишь. плюс, надо признать, китайская модель
капитализм+диктатура номенклатуры -вполне успешная модель, и военное строительство у них очень даже.

Алпака

От	Dervish
К	Alpaka (17.11.2011 03:11:19)
Дата	17.11.2011 04:26:07

Почему? Национализация вполне позволяет сделать разумное

Почему? Национализация вполне позволяет сделать разумное.
И урегулировать отношения крупных собственников с обществом.
Кроме того, под собственностю в данном контексте имеется в виду:
1. НЕ частная собственность вообще, а собственность на средства производства и
2. НЕ любая собственность на средства производства, а крупная собственность на средства.

Dervish

От	eng143
К	Dervish (17.11.2011 04:26:07)
Дата	17.11.2011 17:24:09

Re: Почему? Национализация позволяет - но не обеспечивает

>Почему? Национализация вполне позволяет сделать разумное.
>И урегулировать отношения крупных собственников с обществом.

Правильно позволяет, но не обеспечивает.
Обычно получается бегемот под управлением некомпетентных и коррумпированных чиновников, лезущих наверх любой ценой. Сначала подумайте откуда честных взять? Т.е. можно одну ногу сделать сильной, но от этого хорошим футболистом вряд ли станешь.
Зачем хорошо работать, когда привыкли обманывать?
Все снова упирается в идею, вернее отсутствие такой, чтобы стоило верить.

От	Dervish
К	eng143 (17.11.2011 17:24:09)
Дата	18.11.2011 01:35:22

Ну так росскийский жирующий "олигархат" - и не позволяет, и не обеспечивает (-)

От	eng143
К	Dervish (18.11.2011 01:35:22)
Дата	18.11.2011 03:48:45

Re: олигархат не позволяет, и не обеспечивает - это да

>"олигархат" - и не позволяет, и не обеспечивает

Видел, знаю.
Так понимаю, что надо на выборы активно идти и голосовать, другого пути пока не вижу. Только за кого. Вроде нормальные люди есть, а политических личностей нет, перетерлись.

От	SadStar3
К	Dervish (17.11.2011 04:26:07)
Дата	17.11.2011 09:36:54

Вот вот. Выборы на носу - а ясности нет (-)

От	Dervish
К	SadStar3 (17.11.2011 09:36:54)
Дата	18.11.2011 01:37:05

Да есть эта ясность - и ДАМ, и ВВП говорили о "Священном Праве Собственности" (-)

От	Alex Medvedev
К	Mayh3M (16.11.2011 13:46:20)
Дата	16.11.2011 19:03:42

А нужны гарантии,если они кончаются автоматически с очередным сроком президента?

и следующий президент заявит, что он никому ничего не гарантировал.
точно также и с договором -- какой в них смысл, если в любой момент из них СШа могут выйти. Соблюдать договоры они будут только те, что им выгодны в данный момент. Из невыгодных для них они спокойно выходят.

От	park~er
К	Alex Medvedev (16.11.2011 19:03:42)
Дата	16.11.2011 19:48:03

Re: А нужны...

>и следующий президент заявит, что он никому ничего не гарантировал.
>точно также и с договором -- какой в них смысл, если в любой момент из них СШа могут выйти. Соблюдать договоры они будут только те, что им выгодны в данный момент. Из невыгодных для них они спокойно выходят.

Это понятно.

Амерам ИМХО не надо было вообще ввязываться в дискуссию против кого направлена ПРО: "Да хоть бы и против РФ,если она захочет начать"

От	Лейтенант
К	park~er (16.11.2011 19:48:03)
Дата	16.11.2011 22:30:40

Насколько я понимаю, под "юридически обязывающими гарантиями"

наши погимают вовсе не обящание "не применять против нас" смо по себе, даже пусть заверенное всеми мыслимыми подписями, а техническое ограничение возможностей этой самой ПРО + обязательства эти возможности не повышать и меры по контролю исполнения. От таких обязательств тоже можно отказаться, но тут есть по крайней мере некоторый резерв времени требующийя на техническую можернизацию системы.

От	park~er
К	Лейтенант (16.11.2011 22:30:40)
Дата	17.11.2011 11:16:47

Re: Насколько я...

>наши погимают вовсе не обящание "не применять против нас" смо по себе, даже пусть заверенное всеми мыслимыми подписями, а техническое ограничение возможностей этой самой ПРО + обязательства эти возможности не повышать и меры по контролю исполнения. От таких обязательств тоже можно отказаться, но тут есть по крайней мере некоторый резерв времени требующийя на техническую можернизацию системы.

Это очевидно и бесхитростно. Удивляюсь, как амеры сами себе создали возможность получения такой вилки. Аргументов не говорить, что "ПРО не против России" было выше крыши.

От	writer123
К	Mayh3M (16.11.2011 13:46:20)
Дата	16.11.2011 18:41:15

Думаю, что алармистские выкрики на тему ПРО куда опаснее самого ПРО

Поскольку с их помощью начинает постепенно закладывать в умы масс идея о том, что СЯО - больше не защита, и можно уже начинать потихонечку воевать с его обладателями. А представления населения о прелестях ядерной войны - это нехилый такой сдерживающий фактор для политиков и военных.

От	Сибиряк
К	writer123 (16.11.2011 18:41:15)
Дата	17.11.2011 10:40:15

дык, уже 30 лет почти, как пробовать начали

>Поскольку с их помощью начинает постепенно закладывать в умы масс идея о том, что СЯО - больше не защита, и можно уже начинать потихонечку воевать с его обладателями.

а потихонечку уже давно давно начали. Через полгодика 30 лет будем отмечать одному в конфликту, в котором совершенно безъядерное государство с вменяемым, казалось бы, руководством решилось воевать с обладательницей СЯО.

От	writer123
К	Сибиряк (17.11.2011 10:40:15)
Дата	17.11.2011 18:00:35

Речь, естественно, о прямом нападении, а не локальных конфликтах разного пошиба (-)

От	Г.С.
К	Mayh3M (16.11.2011 13:46:20)
Дата	16.11.2011 16:47:56

Интересно было бы узнать...

...как будет наводиться эта ПРО при высотном взрыве в районе дислокации этих крейсеров или вблизи траектории входа в атмосферу.

ПМСМ - это лучшая юридическая гарантия.

См. также
Краткий словарь ПРО
http://libforum.ru/m.phtml?v=544583

От	Ustinoff
К	Г.С. (16.11.2011 16:47:56)
Дата	16.11.2011 18:59:47

А он будет такой взрыв? (-)

От	Г.С.
К	Ustinoff (16.11.2011 18:59:47)
Дата	16.11.2011 19:05:54

А куда он денется?

Во-первых, уничтожить головку без автоподрыва - та еще задачка.

Во-вторых, на цель пойдет не одна головка, соответственно можно распределить места подрывов.

Собственно, вся ПРО имеет смысл только как минимизация ущерба при ослабленном ответном ударе после своего обезоруживающего первого удара. Т.е. как приглашение к оному. Из-за этого и хай.

От	RTY
К	Mayh3M (16.11.2011 13:46:20)
Дата	16.11.2011 15:11:19

Re: Объясните пожалуйста

Объясните пожалуйста, как в принципе можно перехватить сотню-другую ракет, стартующих откуда-нибудь с Урала в направлении, например, через северный полюс, при помощи средств ПРО, расположенных в восточной Европе?

От	KGI
К	RTY (16.11.2011 15:11:19)
Дата	16.11.2011 15:20:28

А зачем в восточной европе-то?

>Объясните пожалуйста, как в принципе можно перехватить сотню-другую ракет, стартующих откуда-нибудь с Урала в направлении, например, через северный полюс, при помощи средств ПРО, расположенных в восточной Европе?

Окружат со всех сторон крейсерами УРО-ПРО и все дела. Тем более что инфраструктура(крейсера-то бишь) уже есть и в достаточном количестве.

От	ZIL
К	KGI (16.11.2011 15:20:28)
Дата	16.11.2011 16:14:52

Re: А зачем...

Добрый день!

>Окружат со всех сторон крейсерами УРО-ПРО и все дела. Тем более что инфраструктура(крейсера-то бишь) уже есть и в достаточном количестве.

Крейсеров ПРО как таковых еще нет. Программа разработки и постройки новых кораблей с ПРО-направленностью в США сейчас пробуксовывает из-за нехватки средств.

С уважением, ЗИЛ.

От	Steven Steel
К	ZIL (16.11.2011 16:14:52)
Дата	17.11.2011 04:45:13

Re: А зачем...

>Крейсеров ПРО как таковых еще нет.

22 крейсера УРО типа «Тикондерога» по 122 ракет на каждом. Из них любо количество может быть RIM-161, которые способны поражать заатмосферные цели на дистанции в 500 км и на высоте до 160 км.
Итого 2684 ракеты.
К слову, Россия имеет 521 МБР всех видов базирования.
Итого более, чем 5 ракет с Тикондерог на одну МБР.

От	RuLavan
К	Steven Steel (17.11.2011 04:45:13)
Дата	17.11.2011 10:14:35

Re: А зачем...

>>Крейсеров ПРО как таковых еще нет.
>
>22 крейсера УРО типа «Тикондерога» по 122 ракет на каждом. Из них любо количество может быть RIM-161, которые способны поражать заатмосферные цели на дистанции в 500 км и на высоте до 160 км.
>Итого 2684 ракеты.
>К слову, Россия имеет 521 МБР всех видов базирования.
>Итого более, чем 5 ракет с Тикондерог на одну МБР.

Нынешние RIM-161 бесполезны против МБР, перехватывать их они не могут. Перспективные RIM-161, которые может быть будут развёрнуты в 20-х годах, использующие на всю катушку возможности VLS Mark 41 будут иметь теоретическую возможность перехвата жидкостных МБР старого образца на стадии разгона, при нахождении на их траектории не более чем в 400 км от точки запуска. Предел кораблей с Иджисами - перехват перспективных северокорейских жидкостных МБР из Японского моря. С их же твердотопливными они уже справится не смогут.

У RIM-161 которые можно запихать в их пусковые просто недостаточная энергетика для борьбы с МБР. Их задача - защита от баллистических ракет малой и средней дальности.

Врут, поди, как всегда...

От	ZIL
К	RuLavan (17.11.2011 10:14:35)
Дата	17.11.2011 13:30:33

Интересно, спасибо.

Добрый день!

Хочу еще добавить, что кроме самих ракет нужны средства обнаружения и целеуказания для них. Американцы собирались ставить новые РЛС (AMDR), оптимизированные для ПРО, на модернизированные "Берки" третьего этапа. Однако ввиду нехватки средств, флот изъял требование по интеграции РЛС AMDR из конкурса на программу модернизации:

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/asd/2011/10/13/02.xml&channel=defense

С уважением, ЗИЛ.

От	RuLavan
К	ZIL (17.11.2011 13:30:33)
Дата	17.11.2011 14:26:56

Вообще, рекомендую для ознакомления вот такой солидный труд...

"Report of the American Physical Society Study Group on Boost-Phase Intercept
Systems for National Missile Defense: Scientiﬁc and Technical Issues"
http://rmp.aps.org/pdf/RMP/v76/i3/pS1_1

Врут, поди, как всегда...

От	RTY
К	Steven Steel (17.11.2011 04:45:13)
Дата	17.11.2011 08:30:05

Re: А зачем...

От	Steven Steel
К	Steven Steel (17.11.2011 04:45:13)
Дата	17.11.2011 04:47:34

Re: А зачем...

> Из них любо количество может быть RIM-161, которые способны поражать заатмосферные цели на дистанции в 500 км и на высоте до 160 км.

Небольшое видео про ракету:
http://www.youtube.com/watch?v=GGvlNufdeL8

От	Mayh3M
К	ZIL (16.11.2011 16:14:52)
Дата	16.11.2011 16:29:27

Re: А зачем...

>Программа разработки и постройки новых кораблей с ПРО-направленностью в США сейчас пробуксовывает из-за нехватки средств.

У меня последнее время складывается впечатление, что репорты о неудачах по ПРО - это сплошная деза. Наверняка есть очень серьёзные наработки и подвижки в этом направлении

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	ZIL
К	Mayh3M (16.11.2011 16:29:27)
Дата	17.11.2011 13:18:02

Re: А зачем...

Добрый день!

>У меня последнее время складывается впечатление, что репорты о неудачах по ПРО - это сплошная деза. Наверняка есть очень серьёзные наработки и подвижки в этом направлении

Откуда это впечатление? ИМХО американцам наоборот невыгодны неудачи с ПРО, ибо программу могут просто закрыть (ее уже порезали изрядно).

С уважением, ЗИЛ.

От	RuLavan
К	KGI (16.11.2011 15:20:28)
Дата	16.11.2011 15:42:07

Поясните пожалуйста

>>Объясните пожалуйста, как в принципе можно перехватить сотню-другую ракет, стартующих откуда-нибудь с Урала в направлении, например, через северный полюс, при помощи средств ПРО, расположенных в восточной Европе?
>
>Окружат со всех сторон крейсерами УРО-ПРО и все дела. Тем более что инфраструктура(крейсера-то бишь) уже есть и в достаточном количестве.

Как американские крейсера ПРО, расставленные по периметру России, могут помешать российским МБР долететь до США?

Врут, поди, как всегда...

От	CyberDyne
К	KGI (16.11.2011 15:20:28)
Дата	16.11.2011 15:21:49

Ещё вот здесь оч.хорошая инфа

http://el-murid.livejournal.com/378628.html

От	Александр Стукалин
К	CyberDyne (16.11.2011 15:21:49)
Дата	16.11.2011 16:27:04

А кто ж такую "инфу" сочиняет нам???

> http://el-murid.livejournal.com/378628.html

>Об этом напомнил журналистам в Хабаровске Лавров: «Я думаю, что в ближайшее время мне придется дать развернутую оценку того, как Россия будет реагировать на развитие ситуаций как сейчас, так и после 2012 года».

...почему "сочинает"?
потому что это сказал не Лавров, а Медведев, не в Хабаровске, а в Гонолулу :-))

От	KGI
К	Mayh3M (16.11.2011 13:46:20)
Дата	16.11.2011 14:39:11

Тут возникает другой вопрос(+)

>Я так понимаю, что дела совсем плохо для нас обстоят, если даже никаких юридических гарантий о ненаправленности против РФ США не дают. Т.е. по сути холодная война №2 уже какбэ началась (если предидущая вообще кончалась). И раз США совершенно не стесняются этого официального статуса и не боятся демонстрировать возможности ПРО, то похоже дела хуже дальше некуда!

>Теперь возникают вопросы:

>1) Сколько времени (примерно) потребуется, чтобы полностью накрыть РФ зонтиком ПРО?
>2) Есть ли хоть какой-то шанс у РФ что-либо противопоставить, учитывая все ключевые составляющие (политическую и экономическую ситуацию)?

>Son... I drive tanks! (c) ;-)

Оправданно ли сейчас ставка на создание новых образцов сяс? Как морских так и сухопутных. Бабки в это дело вкладываются сумасшедшие, и вкладываются они в "трест", который в один прекрасный день может лопнуть, обанкротится. Причем нужно четко отдавать себе отчет в том, что все это делается за счет развития других, обычных, видов вооружений - авиации, сухопутных вооружений(танков, артиллерии), которые в отличие от сяс не обанкротятся никогда, ни при какой ПРО.

От	Сибиряк
К	KGI (16.11.2011 14:39:11)
Дата	17.11.2011 10:26:25

генералам свойственно готовиться к минувшим войнам

>Оправданно ли сейчас ставка на создание новых образцов сяс? Как морских так и сухопутных. Бабки в это дело вкладываются сумасшедшие, и вкладываются они в "трест", который в один прекрасный день может лопнуть, обанкротится.

так это обычное дело, генералы и политики отсталой страны готовятся к минувшей войне, в данном случае - холодной. При этом уже давно забылось, что холодная война с упором на ядерное противостояние завязалась в те времена, когда у США и западного блока практически отсутствовали политические и экономические возможности влиять на Советский Союз и его политику. Постепенно такие возможности появились, и тогда Советский Союз рухнул в течение трех дней (или трех лет - не важно). С тех пор возможности США влиять на РФ возросли многократно, поэтому строить сегодня СЯС в расчете, что они обеспечат нам независимость от США - полнейший абсурд.

От	eng143
К	Сибиряк (17.11.2011 10:26:25)
Дата	17.11.2011 16:37:41

Re: Что делать при данном раскладе ...

Тем не менее игра не окончена. IMHO сейчас надо спокойно заниматься своими делами насколько это вообще возможно при данном раскладе, и не претендовать на большее чем дела с Таджикистаном и Грузией.
Но впереди неоднозначно, лет через 15-20 (если не быстрее)предстоит новое выяснение отношений например между US и Китаем, к этому надо готовиться по возможности не связывая себе руки конкрентными обязательствами, и понимая что Россия будет нужна обоим.

От	eng143
К	Сибиряк (17.11.2011 10:26:25)
Дата	17.11.2011 16:16:24

Re: генералам свойственно...

>С тех пор возможности США влиять на РФ возросли многократно, поэтому строить сегодня СЯС в расчете, что они обеспечат нам независимость от США - полнейший абсурд.

Согласен с Вами, одно из немногих разумных сообщений в данной ветке.
Брестский мир подписан в 90х, теперь надувать щеки поздно.

От	Мертник С.
К	KGI (16.11.2011 14:39:11)
Дата	17.11.2011 07:26:36

Прорыв ОДНОЙ боеголовки и ее подрыв на территории империи добра

САС!!!

- это человеческие потери, примерно равные потерям во Вьетнамской войне. 3-4 - потери равные ВМВ № 2 или амерской гражданке. А если их булет 10-20? (из нескольких сот в наличии и эдак сотни после первого удара доброхотов). Оно им надо? А ведь удар могет быть и ответно-встречный...
>
>Оправданно ли сейчас ставка на создание новых образцов сяс? Как морских так и сухопутных. Бабки в это дело вкладываются сумасшедшие, и вкладываются они в "трест", который в один прекрасный день может лопнуть, обанкротится. Причем нужно четко отдавать себе отчет в том, что все это делается за счет развития других, обычных, видов вооружений - авиации, сухопутных вооружений(танков, артиллерии), которые в отличие от сяс не обанкротятся никогда, ни при какой ПРО.

Стоимость противоракеты сопоставима со стоимостью ракеты. А для сколко и х надоть для сбития оной с вероятностью 99%? 3-4, 10 али больше?

Мы вернемся

От	Паршев
К	Мертник С. (17.11.2011 07:26:36)
Дата	17.11.2011 12:55:17

Re: Прорыв ОДНОЙ...

>- это человеческие потери, примерно равные потерям во Вьетнамской войне. 3-4 - потери равные ВМВ № 2 или амерской гражданке. А если их булет 10-20? (из нескольких сот в наличии и эдак сотни после первого удара доброхотов). Оно им надо?

Немного наивно думать, что ради великой цели англосаксы не решатся пожертвовать сотней тысяч обитателей Гарлема.

От	Мертник С.
К	Паршев (17.11.2011 12:55:17)
Дата	17.11.2011 14:35:16

Озверелые жЫдобольшевики уже насилуют амских тинейжджеров на крышах небоскребов?

САС!!!

>>- это человеческие потери, примерно равные потерям во Вьетнамской войне. 3-4 - потери равные ВМВ № 2 или амерской гражданке. А если их булет 10-20? (из нескольких сот в наличии и эдак сотни после первого удара доброхотов). Оно им надо?
>
>Немного наивно думать, что ради великой цели англосаксы не решатся пожертвовать сотней тысяч обитателей Гарлема.

Если да, то можно и рискнуть разменом ядерными ударами. А если нет? Какая такая великая цель? Войны оне ведут ради выгоды. Одно дело застращать РФию до поросячьего визгу и затем сосать ее как паук муху, а другое дело уничтожить нафиг с кучей последствий для себя. С разбомбенной в радиактивный щебень страны контрибуций не возьмешь. + ньюки в самих США, под которые и их организаторы попасть могут, а самое дя них святое (имщество тоисть) попадет с гарантией. + массовая веселуха со взбесившимся населением, косяки с экологией по всей земле. Оно им надо?

Мы вернемся

От	Паршев
К	KGI (16.11.2011 14:39:11)
Дата	16.11.2011 22:20:08

Re: Тут возникает...

>Оправданно ли сейчас ставка на создание новых образцов сяс? Как морских так и сухопутных. Бабки в это дело вкладываются сумасшедшие, и вкладываются они в "трест", который в один прекрасный день может лопнуть, обанкротится. Причем нужно четко отдавать себе отчет в том, что все это делается за счет развития других, обычных, видов вооружений - авиации, сухопутных вооружений(танков, артиллерии), которые в отличие от сяс не обанкротятся никогда, ни при какой ПРО.

А нафига они будут нужны при монополии США? Прикажут - сдать, и всё.

От	Pav.Riga
К	Паршев (16.11.2011 22:20:08)
Дата	16.11.2011 23:21:18

Re: Тут возникает...Вариант "Опиумной войны" в 21-м веке ...

>А нафига они будут нужны при монополии США? Прикажут - сдать, и всё.

Вариант "Опиумной войны" в 21-м веке ... за свободу
"нанятого инакомыслящего" даже в случае претензий налоговой службы ...
Ведь "защитники прав" имеют претензии не к акту налоговиков ...
И в свою очередь право ("республики добра")применять
беспилотники для борьбы с нарушением ... копирайта.
( Может те налоговики из поднебесной ломанный виндоус
используют вместо програмы с открытым кодом )

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	KGI (16.11.2011 14:39:11)
Дата	16.11.2011 20:41:58

Re: как раз чтоб отдалить возможность банкротства

>>1) Сколько времени (примерно) потребуется, чтобы полностью накрыть РФ зонтиком ПРО?

Время потребуется очень большое и времени сорри за калабур ответить будут достаточно

>Оправданно ли сейчас ставка на создание новых образцов сяс? Как морских так и сухопутных.

Оправданно 100 процентов - потому что как раз оттягивает теоретическую возможность банкротства

С уважением

От	KGI
К	ttt2 (16.11.2011 20:41:58)
Дата	16.11.2011 21:54:51

То есть с неизбежностью банкротства Вы уже согласились(+)

>>Оправданно ли сейчас ставка на создание новых образцов сяс? Как морских так и сухопутных.
>
>Оправданно 100 процентов - потому что как раз оттягивает теоретическую возможность банкротства

Вопрос только в длительности оттягивания.

>С уважением

От	Лейтенант
К	KGI (16.11.2011 21:54:51)
Дата	16.11.2011 22:24:33

В неизбежности проигрыша противнику превосходящему по любым ресурсам в 10 раз

и более сомнений никаких быть не может. Но потянуть время имеет смысл в надежде, что
у него возникнут внутренние или внешние проблемы из-за которых станет ему не до нас.
По типу "бог переменит орду".

От	Роман Алымов
К	KGI (16.11.2011 14:39:11)
Дата	16.11.2011 14:49:01

Двоякая ситуация ИМХО (+)

Доброе время суток!
>Оправданно ли сейчас ставка на создание новых образцов сяс? Как морских так и сухопутных. Бабки в это дело вкладываются сумасшедшие, и вкладываются они в "трест", который в один прекрасный день может лопнуть, обанкротится.
***** Пока на страну с одной стороны льются нефтяные фантики (именно фантики, не деньги) и есть возможность на эти фантики выменивать китайский ширпотреб с одной стороны, и нет возможность просто законсервировать "военные" отрасли с другой стороны (люди стареют и умирают) - вкладывать есть смысл, иначе к моменту когда появится ясность с направлением развития развивать будет уже нечего и некому.

Причем нужно четко отдавать себе отчет в том, что все это делается за счет развития других, обычных, видов вооружений - авиации, сухопутных вооружений(танков, артиллерии), которые в отличие от сяс не обанкротятся никогда, ни при какой ПРО.
****** Прогресс разных дронов и прочей подобой фигни как раз очень даже может обесценить "обычные вооружения". В своё время тту мого говорилось про загоризонтные ПТУР и прочее - теперь это всё уже в действии по всему миру, бъёт даже не за горизонт а на другой материк. Пока ещё требует отсутствия ПВО противника, но развивается и скоро само сможет выносить это ПВО.

С уважением, Роман

От	Ulanov
К	Роман Алымов (16.11.2011 14:49:01)
Дата	16.11.2011 16:50:02

Вообще это очень странный вопрос.

>****** Прогресс разных дронов и прочей подобой фигни как раз очень даже может обесценить "обычные вооружения". В своё время тту мого говорилось про загоризонтные ПТУР и прочее - теперь это всё уже в действии по всему миру, бъёт даже не за горизонт а на другой материк. Пока ещё требует отсутствия ПВО противника, но развивается и скоро само сможет выносить это ПВО.

Соревнование брони и снаряда кагебе идет веками, ничего нового в этом нет. Соотв, в ответ на развитие ПРО нужно вкладываться в развитие СЯС (ну и свою ПРО), с целью создания образцов, способных оную ПРО преодолевать. Собственно, MaRV и прочие "with HSCM" в рамках этого и делаются.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	KGI
К	Ulanov (16.11.2011 16:50:02)
Дата	16.11.2011 17:17:10

Э не, тут ошибочка у Вас, причем принципиальная(+)

>>****** Прогресс разных дронов и прочей подобой фигни как раз очень даже может обесценить "обычные вооружения". В своё время тту мого говорилось про загоризонтные ПТУР и прочее - теперь это всё уже в действии по всему миру, бъёт даже не за горизонт а на другой материк. Пока ещё требует отсутствия ПВО противника, но развивается и скоро само сможет выносить это ПВО.
>
>Соревнование брони и снаряда кагебе идет веками, ничего нового в этом нет. Соотв, в ответ на развитие ПРО нужно вкладываться в развитие СЯС (ну и свою ПРО), с целью создания образцов, способных оную ПРО преодолевать. Собственно, MaRV и прочие "with HSCM" в рамках этого и делаются.

Это доктрины основанные на обычных вооружениях допускают(и более того это неотъемлемая их часть) "соревнования" средств нападения и защиты. Но если допустить мысль о возможности "cоревнования" CЯС со средствами противодействия это неизбежно порождает НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, в возможности нанесения неприемлемого ущерба, и в конце концов должно привести к доктрине ведения войны с массовым применением ЯО. Во-первых на это(на такую доктрину) сейчас никто не пойдет, а во-вторых доктрина СЯС как оружия сдерживания и недопущения войны, на которой зиждилась стратегическая роль и незаменимость СЯС, рассыпается в прах.

От	Ibuki
К	KGI (16.11.2011 17:17:10)
Дата	16.11.2011 17:34:59

Re: Э не,...

>Это доктрины основанные на обычных вооружениях допускают(и более того это неотъемлемая их часть) "соревнования" средств нападения и защиты. Но если допустить мысль о возможности "cоревнования" CЯС со средствами противодействия это неизбежно порождает НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, в возможности нанесения неприемлемого ущерба, и в конце концов должно привести к доктрине ведения войны с массовым применением ЯО. Во-первых на это(на такую доктрину) сейчас никто не пойдет, а во-вторых доктрина СЯС как оружия сдерживания и недопущения войны, на которой зиждилась стратегическая роль и незаменимость СЯС, рассыпается в прах.
НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ как раз играет на руку СЯС как средству сдерживания. Так 100% дадут только в морге, то развязывания войны против страны владеющими СЯС имеет как вероятный исход получение неприемлемого ущерба. Для стран богатых, мирных и спокойных такой вариант (даже при очень низкой вероятности его наступления) неприемлем, какая цель потребует ставить на кон эту свою сытую жизнь? А устранение неопределенности очень проблематично, так ПРО испытывается не по средствам СЯС вероятного противника.

От	KGI
К	Ibuki (16.11.2011 17:34:59)
Дата	16.11.2011 17:48:34

Да что вы такое говорите!??(+)

>>Это доктрины основанные на обычных вооружениях допускают(и более того это неотъемлемая их часть) "соревнования" средств нападения и защиты. Но если допустить мысль о возможности "cоревнования" CЯС со средствами противодействия это неизбежно порождает НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, в возможности нанесения неприемлемого ущерба, и в конце концов должно привести к доктрине ведения войны с массовым применением ЯО. Во-первых на это(на такую доктрину) сейчас никто не пойдет, а во-вторых доктрина СЯС как оружия сдерживания и недопущения войны, на которой зиждилась стратегическая роль и незаменимость СЯС, рассыпается в прах.
>НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ как раз играет на руку СЯС как средству сдерживания.

Для чего по вашему в свое время заключили договор по ПРО?? А для того чтобы исключить даже малейшую неопределенность в результатах применения СЯС по вероятному противнику. Вот для чего.

>Так 100% дадут только в морге, то развязывания войны против страны владеющими СЯС имеет как вероятный исход получение неприемлемого ущерба.

Исход должен быть детерминированным, а не вероятным. В противном случае СЯС это преступное профукивание средств и подрыв обороноспособности страны.

>А устранение неопределенности очень проблематично, так ПРО испытывается не по средствам СЯС вероятного противника.

ПРО не устраняет неопределенность ,а создает оную. А на ком его продемонстрировать, так здесь проблем нет. "Изгоев", потенциальных кандидатов на роль кошек, предостаточно.

От	Ibuki
К	KGI (16.11.2011 17:48:34)
Дата	16.11.2011 22:23:24

Re: Да что...

>Для чего по вашему в свое время заключили договор по ПРО??
Спросите тех кто его заключал.

>А для того чтобы исключить даже малейшую неопределенность в результатах применения СЯС по вероятному противнику. Вот для чего.
Особенно в эту логику хорошо укладывается последущие заключение договоров об ограничение СЯС ^_^

>Исход должен быть детерминированным, а не вероятным. В противном случае СЯС это преступное профукивание средств и подрыв обороноспособности страны.
Исход должен быть детерминированным, а не вероятным. В противном случае ПРО это преступное профукивание средств и подрыв обороноспособности страны.

>ПРО не устраняет неопределенность ,а создает оную. А на ком его продемонстрировать, так здесь проблем нет. "Изгоев", потенциальных кандидатов на роль кошек, предостаточно.
И каких же странах с СЯС ПРО было продемонстрировано?

И главное, мне непонятно, что Вы готовы предложить? Забить на СЯС и развивать обычные силы и забить на СЯС, что? Так против стран с СЯС это преступное профукивание средств и подрыв обороноспособности страны без наличии собственного ядерного потенцила способного нанести неприемлимый ущерб. Эти силы просто сгорят в ядерном огне вместе со всей страной.

От	KGI
К	Ibuki (16.11.2011 22:23:24)
Дата	16.11.2011 23:16:33

Re: Да что...

>>А для того чтобы исключить даже малейшую неопределенность в результатах применения СЯС по вероятному противнику. Вот для чего.
>Особенно в эту логику хорошо укладывается последущие заключение договоров об ограничение СЯС ^_^

А почему они не укладываются-то. Эффект от применения СЯС был гарантирован, что до сокращения, что после.

>>Исход должен быть детерминированным, а не вероятным. В противном случае СЯС это преступное профукивание средств и подрыв обороноспособности страны.
>Исход должен быть детерминированным, а не вероятным. В противном случае ПРО это преступное профукивание средств и подрыв обороноспособности страны.

Это верно. Но это вопрос не ко мне, а к американцам. Значит профукивают, а может и нет. Ну смотрите,все просто, если американцы средства на ПРО "профукивают", то нам и нынешних СЯС без какого-либо развития хватит за глаза. Если же не "профукивают" то мы, делая стратегический упор на развитие СЯС, в один прекрасный момент остаемся у разбитого корыта. Если же мы делаем упор на развитие обычных сил, прилагая при этом дипломатические усилия к максимальному сокращению СЯС, тогда уже возможны варианты.

>>ПРО не устраняет неопределенность ,а создает оную. А на ком его продемонстрировать, так здесь проблем нет. "Изгоев", потенциальных кандидатов на роль кошек, предостаточно.
>И каких же странах с СЯС ПРО было продемонстрировано?

>И главное, мне непонятно, что Вы готовы предложить? Забить на СЯС и развивать обычные силы и забить на СЯС, что?

Что значит забить? Тех СЯС которые у нас есть даже с учетом сокращений текущих и возможно будущих , при отсутствие глобальной ПРО , хватит за глаза и по уши.
Вот и надо поддерживать их в боеспособном состоянии,до тех пор пока СЯС как таковые не утратят своей роли. И не более того. А развивать да обычные вооружения. У нас же сейчас тенденция несколько иная.

От	Ibuki
К	KGI (16.11.2011 23:16:33)
Дата	16.11.2011 23:38:35

Re: Да что...

>А почему они не укладываются-то. Эффект от применения СЯС был гарантирован, что до сокращения, что после.
Уменьшение числа доставляемых блоков от сокращения СЯС было многократно большим, чем любая реальная ПРО тех (да и сегодняшних) времен могла достигнуть.

>Если же мы делаем упор на развитие обычных сил, прилагая при этом дипломатические усилия к максимальному сокращению СЯС, тогда уже возможны варианты.
Обычные силы есть ничто против СЯС, это стратегия гарантировано разбитого корыта. Страны обретшие реальный зонтик ПРО разумеется наплюют на любые дипломатические ограничения которые страны без СЯС способные на неприемлемый ущерб попытаются им навязать.

>Вот и надо поддерживать их в боеспособном состоянии,до тех пор пока СЯС как таковые не утратят своей роли.
СЯС никогда не утратят своей роли. Развитие технологии позволит при очень большой разнице в военно-техническом потенциале парировать их (скажем США через 20-30 лет vs С. Корея, типо того), но так все является непрерывным процессом, и нужно непрерывно развиваться чтобы не совсем не отстать. Но СЯС останутся всегда "уравнителем" между странами, как был таким "уравнителем" револьвер Кольта среди людей. Их парирования требует непропорционально больших, относительно расходов на СЯС средств. Отказ от развития СЯС есть вредительство и подрыв обороноспособности страны.

От	KGI
К	Роман Алымов (16.11.2011 14:49:01)
Дата	16.11.2011 15:50:36

Вкладывать-то смысл есть(+)

>Доброе время суток!
>>Оправданно ли сейчас ставка на создание новых образцов сяс? Как морских так и сухопутных. Бабки в это дело вкладываются сумасшедшие, и вкладываются они в "трест", который в один прекрасный день может лопнуть, обанкротится.
>***** Пока на страну с одной стороны льются нефтяные фантики (именно фантики, не деньги) и есть возможность на эти фантики выменивать китайский ширпотреб с одной стороны, и нет возможность просто законсервировать "военные" отрасли с другой стороны (люди стареют и умирают) - вкладывать есть смысл

только во что, вот вопрос. Еще раз повторюсь вкладывать во все, не получится . В нашем положении,нужно очень тщательно подходить к выбору "активов".

>****** Прогресс разных дронов и прочей подобой фигни как раз очень даже может обесценить "обычные вооружения". В своё время тту мого говорилось про загоризонтные ПТУР и прочее - теперь это всё уже в действии по всему миру, бъёт даже не за горизонт а на другой материк. Пока ещё требует отсутствия ПВО противника, но развивается и скоро само сможет выносить это ПВО.

Наземную-то ПВО они снесут совершенно точно, тут как раз вопросов нет. Вопрос в том когда дроны смогут бороться с пилотируемой авиацией??

От	Роман Алымов
К	KGI (16.11.2011 15:50:36)
Дата	16.11.2011 16:41:49

Re: Вкладывать-то смысл...

Доброе время суток!
>только во что, вот вопрос. Еще раз повторюсь вкладывать во все, не получится . В нашем положении,нужно очень тщательно подходить к выбору "активов".
***** Вкладывают, в первую очередь, в людей. Массового вала новой техники в войска не видно, да навернтое и не надо.

>Наземную-то ПВО они снесут совершенно точно, тут как раз вопросов нет. Вопрос в том когда дроны смогут бороться с пилотируемой авиацией??
****** Даже не обсуждая вопросы борьбы беспилотников с авиацией в воздухе (хотя пускать ракеты по данным Авакса предатороподобные в принципе могут не хуже пилотируемых) - всякий самолёт рано или поздно должен сесть (а порой даже сперва взлететь). Авиация на земле - законная добыча дронов.

С уважением, Роман

От	Blitz.
К	Роман Алымов (16.11.2011 16:41:49)
Дата	16.11.2011 17:32:49

Re: Вкладывать-то смысл...

> Авиация на земле - законная добыча дронов.
Только для етого им надо преодолеть ету саму авиацию в воздухе,ПВО,да и еще помехи от противника.

>С уважением, Роман
пс самолеты на земле-ето законная добыча танков,а дронов-у них вообше добычи окромя папуасов может и не быть)

От	Antenna
К	Blitz. (16.11.2011 17:32:49)
Дата	16.11.2011 18:15:30

Re: Вкладывать-то смысл...

Дроны тупо завалят трупами лучшие истребители противника, ну не собьют они больше чем есть у них ракет с собой, останется малобоеспособный хлам старых поколений.

От	Blitz.
К	Antenna (16.11.2011 18:15:30)
Дата	16.11.2011 18:27:08

Re: Вкладывать-то смысл...

>Дроны тупо завалят трупами лучшие истребители противника, ну не собьют они больше чем есть у них ракет с собой, останется малобоеспособный хлам старых поколений.
Тупо завалить не выйдет-заглушат,тупо собью,нехватит денег,операторов и т.д.

От	Antenna
К	Blitz. (16.11.2011 18:27:08)
Дата	16.11.2011 20:03:41

Re: Вкладывать-то смысл...

>>Дроны тупо завалят трупами лучшие истребители противника, ну не собьют они больше чем есть у них ракет с собой, останется малобоеспособный хлам старых поколений.
>Тупо завалить не выйдет-заглушат,тупо собью,нехватит денег,операторов и т.д.

Заглушить полностью не получится, сузить канал можно, но его хватит для коллективных действий в стиле лейкоцитов. Оптический канал не подавляется почти, а на нем уже есть скорости оптоволокна на несколько километров.

От	Blitz.
К	Antenna (16.11.2011 20:03:41)
Дата	16.11.2011 20:08:35

Re: Вкладывать-то смысл...

>Заглушить полностью не получится, сузить канал можно, но его хватит для коллективных действий в стиле лейкоцитов. Оптический канал не подавляется почти, а на нем уже есть скорости оптоволокна на несколько километров.
Каких колективных дейсвий,какого оптоволокна-провод тянуть будут,про луч света и речи нет.Да и какие лейкоциты-они друг дружку только видеть будут-в обшем капут им со связью или без.

От	Antenna
К	Blitz. (16.11.2011 20:08:35)
Дата	16.11.2011 23:35:42

Re: Вкладывать-то смысл...

Лазерная связь - воздушное "оптоволокно".
Как сообщает Хьюз, коллективу учёных удалось осуществить сеансы связи на расстоянии 35 км без помех как в стационарном режиме, так и в полёте. Приспособить технологию для применения на воздушных судах ВВС не составляет труда. Помимо возможности квантовой криптографии лазерный канал имеет такую же пропускную способность, как оптоволокно.
http://www.3dnews.ru/news/lazernaya_svyaz_vozdushnoe_optovolokno/

К слову с такой связью между дронами можно фазированную решетку построить из дронов. Задавят числом, даже слабенький радар синхронизированный с кучей других будет мощнее одного самолетного.

От	Blitz.
К	Antenna (16.11.2011 23:35:42)
Дата	16.11.2011 23:45:38

Re: Вкладывать-то смысл...

35 км хехе-прилетит ракета и все капут операторам.
Да числом задавят-помехи и перехватчики и вуаля.Хотя для тгого что б числом даваить-недо иметь кучу оператор,аеродромов,техн иков,средст связи и т.д.Так что скорее они задавят числом сами себя еще в зародыше при непонятной перспективе.

От	Тайга
К	Blitz. (16.11.2011 23:45:38)
Дата	17.11.2011 00:57:28

Re: Вкладывать-то смысл...

Почему-то никто не говорит о нескольких тоннах гаек на орбите спутников управления. Тот же Иран может это видимо сделать в случае угрозы, разве нет? Дешево и сердито.

От	Ibuki
К	Тайга (17.11.2011 00:57:28)
Дата	17.11.2011 12:36:02

Re: Вкладывать-то смысл...

>Почему-то никто не говорит о нескольких тоннах гаек на орбите спутников управления. Тот же Иран может это видимо сделать в случае угрозы, разве нет? Дешево и сердито.
А какой будет средний срок жизни спутников при наличии на их орбитах нескольких тонн гаек? Что делать если гаек понадобиться несколько килотонн для достижения приемлемого времени поражения спутниковой группировки?

От	Blitz.
К	Тайга (17.11.2011 00:57:28)
Дата	17.11.2011 01:16:14

Re: Вкладывать-то смысл...

>Почему-то никто не говорит о нескольких тоннах гаек на орбите спутников управления. Тот же Иран может это видимо сделать в случае угрозы, разве нет? Дешево и сердито.
Ети орбиты еще знать надо,ктому же о каких тоннах может быть реч?Хотя если атояла сделают чудо))))

От	Тайга
К	Blitz. (17.11.2011 01:16:14)
Дата	17.11.2011 10:09:17

Re: Вкладывать-то смысл...

Как раз орбиты то и не секретны. Поподать с спутник не нужно. Космический мусор и сейчас угроза в космосе, а брошенный специально тем более. Пострадает металлолом, что летает весь подряд.

От	Blitz.
К	Тайга (17.11.2011 10:09:17)
Дата	17.11.2011 21:45:19

Re: Вкладывать-то смысл...

>Как раз орбиты то и не секретны. Поподать с спутник не нужно. Космический мусор и сейчас угроза в космосе, а брошенный специально тем более. Пострадает металлолом, что летает весь подряд.
Не секрет специальных спутников связи для кого-если для тех у кого есть чем обнаружить,иранцы явно пролетают.

От	Андрей Чистяков
К	Тайга (17.11.2011 00:57:28)
Дата	17.11.2011 01:06:36

А аятоллы способны выводить "тонны" на некие "орбиты ИСЗ управления" ? Хм. (-)

От	Koshak
К	KGI (16.11.2011 14:39:11)
Дата	16.11.2011 14:44:50

Простой экскурс в историю

>Оправданно ли сейчас ставка на создание новых образцов сяс? Как морских так и сухопутных. Бабки в это дело вкладываются сумасшедшие, и вкладываются они в "трест", который в один прекрасный день может лопнуть, обанкротится. Причем нужно четко отдавать себе отчет в том, что все это делается за счет развития других, обычных, видов вооружений - авиации, сухопутных вооружений(танков, артиллерии), которые в отличие от сяс не обанкротятся никогда, ни при какой ПРО.

..... подсказывает, что "обычные, виды вооружений - авиации, сухопутных вооружений(танков, артиллерии)" без СЯС становятся банкротами ровно в тот момент, когда империя добра всерьез решит побомбить. Тот же экскурс подскажет, что ни одного обладателя А-бомбы пока всерьез не демократизировали ни разу

От	А.Никольский
К	Koshak (16.11.2011 14:44:50)
Дата	16.11.2011 18:33:49

Пакистан именно "демократизировали"

а именно давление США сыграло важную роль в отправке Мушаррафа в политическое небытие и приходе путем выборов нынешних властей, и никакое ЯО тут большой роли не играло.
Одна из причин, но не главных, думаю, в убожестве пакистанского ракетно-ядерного потенциала

От	KGI
К	Koshak (16.11.2011 14:44:50)
Дата	16.11.2011 16:10:40

Re: Простой экскурс...

> ..... подсказывает, что "обычные, виды вооружений - авиации, сухопутных вооружений(танков, артиллерии)" без СЯС становятся банкротами ровно в тот момент, когда империя добра всерьез решит побомбить.

Банкротами они становились не по причине отсутствия СЯС, а потому что безнадежно уступали, качественно в первую очередь , аналогичным видам вооружений империи добра.

> Тот же экскурс подскажет, что ни одного обладателя А-бомбы пока всерьез не демократизировали ни разу

Ну дык и ПРО пока боеспособного нет у империи добра. Когда-то все бывает в первый раз, в том числе и демократизация обладателя А-бомбы.

От	Василий Фофанов
К	Koshak (16.11.2011 14:44:50)
Дата	16.11.2011 15:17:48

Re: Простой экскурс...

>Тот же экскурс подскажет, что ни одного обладателя А-бомбы пока всерьез не демократизировали ни разу

Узок их круг просто. Но вот скажем недели не проходит как американцы наносят ракетно-бомбовые удары по территории ядерной державы, и им ничего за это не бывает. "Всерьез" или "не всерьез" эти удары - вопрос демагогический больше.

От	ttt2
К	Василий Фофанов (16.11.2011 15:17:48)
Дата	16.11.2011 20:35:29

так эти удары практически с согласия их правительства

Один демарш пакистанцев и все прекратится

А пока даже когда возмущаются это просто игра

С уважением

От	ZIL
К	ttt2 (16.11.2011 20:35:29)
Дата	17.11.2011 13:12:18

Ерунда какая, извините

Добрый день!

>Один демарш пакистанцев и все прекратится

Уже сколько таких демаршев было - не счесть.

>А пока даже когда возмущаются это просто игра

Давно уже там ситуация перешла за рамки простых возмущений. Пакистанцы препятствуют действиям американцев на своей территории и фактически обеспечивают убежище для исламистов/террористов.

С уважением, ЗИЛ.

От	Koshak
К	ttt2 (16.11.2011 20:35:29)
Дата	16.11.2011 20:41:05

наоборот: это правительство с согласия ударяющих

>Один демарш пакистанцев и все прекратится

прекратится правительство пакистана в первую очередь

От	ZIL
К	Василий Фофанов (16.11.2011 15:17:48)
Дата	16.11.2011 16:08:50

Re: Простой экскурс...

Добрый день!

>Узок их круг просто. Но вот скажем недели не проходит как американцы наносят ракетно-бомбовые удары по территории ядерной державы, и им ничего за это не бывает. "Всерьез" или "не всерьез" эти удары - вопрос демагогический больше.

Пакистанские СЯС направленны против Индии, соответственно сдерживают Индию а не США.

С уважением, ЗИЛ.

От	Василий Фофанов
К	ZIL (16.11.2011 16:08:50)
Дата	16.11.2011 17:24:03

Re: Простой экскурс...

>Пакистанские СЯС направленны против Индии, соответственно сдерживают Индию а не США.

В исходном сообщении такие нюансы отсутствуют :)

От	Koshak
К	Василий Фофанов (16.11.2011 17:24:03)
Дата	16.11.2011 17:31:15

Re: Простой экскурс...

>>Пакистанские СЯС направленны против Индии, соответственно сдерживают Индию а не США.
>
>В исходном сообщении такие нюансы отсутствуют :)

В исходном сообщении присутствует фраза "всерьез побомбить", что не надо путать с "грохнуть с дрона отморозка, который представляет угрозу в том числе для местного политического и военного руководства которое контролирует (или думает, что контролирует) ЯО"

От	Василий Фофанов
К	Koshak (16.11.2011 17:31:15)
Дата	16.11.2011 17:36:43

Re: Простой экскурс...

>В исходном сообщении присутствует фраза "всерьез побомбить", что не надо путать с "грохнуть с дрона отморозка, который представляет угрозу в том числе для местного политического и военного руководства которое контролирует (или думает, что контролирует) ЯО"

Я вам сказал уже что ваше "всерьез" это полная демагогия. Считайте, для симметрии, что американцы по нескольку раз в месяц грохают отморозков (а также посторонних что подвернутся) на улицах ну, скажем, Пскова. А иногда еще спецназовцы залетают чтобы убить совсем плохого отморозка в его доме ну, скажем, в Ярославле.

ЭТО БУДЕТ ВСЕРЬЕЗ ИЛИ НЕ ВСЕРЬЕЗ?

От	Ustinoff
К	Василий Фофанов (16.11.2011 17:36:43)
Дата	16.11.2011 18:56:18

Но ведь не демократизируют. А так бомбят. :)

Демократизировать надо сказать не решаются.

От	А.Никольский
К	Ustinoff (16.11.2011 18:56:18)
Дата	16.11.2011 19:12:27

вполне себе демократизируют

успешно надавили на Мушаррафа и заменили его нынешним выбранным правительством

От	Koshak
К	А.Никольский (16.11.2011 19:12:27)
Дата	17.11.2011 10:01:56

Re: вполне себе...

>успешно надавили на Мушаррафа и заменили его нынешним выбранным правительством

Они убрали не совсем удобного харизматика.
Причем убрали более менее по-тихому не силовым способом.
Не факт, что при отсутсвии ЯО его бы не грохнули или не начали бы "твиттер-демократизацию" с постепенным погружением страны в хаос.

От	Ustinoff
К	А.Никольский (16.11.2011 19:12:27)
Дата	17.11.2011 09:37:50

Ну таки да. Сами по себе СЯС не панацея.

Еще и мозги нужны.

От	Koshak
К	Василий Фофанов (16.11.2011 17:36:43)
Дата	16.11.2011 18:13:53

Re: Простой экскурс...

>Я вам сказал уже что ваше "всерьез" это полная демагогия. Считайте, для симметрии, что американцы по нескольку раз в месяц грохают отморозков (а также посторонних что подвернутся) на улицах ну, скажем, Пскова. А иногда еще спецназовцы залетают чтобы убить совсем плохого отморозка в его доме ну, скажем, в Ярославле.
>ЭТО БУДЕТ ВСЕРЬЕЗ ИЛИ НЕ ВСЕРЬЕЗ?

Если это ни прямо ни косвенно не будет представлять угрозу власти, то - вынужден признать - это будет "не всерьез".
И еще одна просьба: прежде чем обвинять кого-либо в демагогии, постарайтесь освежить впечатление о стране пребывания вашего опонента, бывает полезно.
Заранее благодарен,

От	Василий Фофанов
К	Koshak (16.11.2011 18:13:53)
Дата	16.11.2011 19:02:35

Re: Простой экскурс...

>Если это ни прямо ни косвенно не будет представлять угрозу власти, то - вынужден признать - это будет "не всерьез".

Занятно. В таком случае американцы вообще никого всерьез не бомбили, даже ковровые бомбардировки в ходе лайнбэкера-2 уничтожившие 80% электроэнергетики С.Вьетнама, угрозу власти не представляли :) Вобщем порог "серьезности" все подымается и подымается я вижу :)

>И еще одна просьба: прежде чем обвинять кого-либо в демагогии, постарайтесь освежить впечатление о стране пребывания вашего опонента, бывает полезно.

Эээ и где ж вы пребываете, неужто в Пакистане? :)

От	Koshak
К	Василий Фофанов (16.11.2011 19:02:35)
Дата	16.11.2011 19:43:41

Re: Простой экскурс...

>>Если это ни прямо ни косвенно не будет представлять угрозу власти, то - вынужден признать - это будет "не всерьез".
>
>Занятно. В таком случае американцы вообще никого всерьез не бомбили, даже ковровые бомбардировки в ходе лайнбэкера-2 уничтожившие 80% электроэнергетики С.Вьетнама, угрозу власти не представляли :)

вы ошибаетесь

От	Василий Фофанов
К	Koshak (16.11.2011 19:43:41)
Дата	16.11.2011 19:58:37

Re: Простой экскурс...

>вы ошибаетесь

Не будем спорить о давних вещах, но вот несомненен факт что американские удары по Пакистану угрозу для нынешней власти как раз очень даже представляют. Так что ваши посылки в любом случае не верны.

От	Koshak
К	Василий Фофанов (16.11.2011 19:58:37)
Дата	17.11.2011 15:11:37

Re: Простой экскурс...

>>вы ошибаетесь
>
>Не будем спорить о давних вещах, но вот несомненен факт что американские удары по Пакистану угрозу для нынешней власти как раз очень даже представляют. Так что ваши посылки в любом случае не верны.

Американцы слили харизматика Мушаррафа и раздербанили политическую систему Пакистана на куски:
- у Президента нет возможности увольнять премьер-министра, назначать глав военного командования, самовольно распускать парламент и вводить режим чрезвычайного положения, т.е. фактически он нифига не может
- Парламент у них никогда в жизни сам с собой не договорится, тем более двухпалатный
- Премьер вовремя отметился как а) вроде"демократ" , б) сторонник "сильной армии, в то же время отделенной от политики"
- А армия в пакистане имеет привычку менять политическую власть когда сочтет нужны.Между прочим армия в первой десятке по численности в мире

Т.о. в результате сформирован зачаток политической модели, подобной Турецок.
В такой ситуации армия -единственный стабилизатор государственного состояния Пакистана и этой армии отнють не нужны бородатые отморозки, которые только проблемы создают. (Надо объяснять кто и как оказывает влияние на верхушку армии?)
Вот этих отморозков и подбамбливают амы с регулярностью пару раз в месяц.
Именно по этому бомбардировки не "создают угрозу", а "являются гарантией сохранения статус-кво".

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (16.11.2011 19:58:37)
Дата	16.11.2011 22:32:15

Пакистан

>Не будем спорить о давних вещах, но вот несомненен факт что американские удары по Пакистану угрозу для нынешней власти как раз очень даже представляют. Так что ваши посылки в любом случае не верны.
Все таки Пакистан это особый случай, это как Мексика но с ядерным оружием, или Россия образца 1993 года, власть сама держится на волоске и пытается сидеть на двух стульях. И США кстати играют с огнем. Если в Пакистане к власти придут радикалы (в том числе и из-за непопулярности текущей власти вызванной связями с акциями США), то причин у простого пакистанского трудового народа любить США после всех их отжигов не будет и гнев народный может пасть на Америку. А утихомирить такой Пакистан будет на порядок сложнее чем Саддама. Как раз из-за ЯО.

От	Александр Стукалин
К	Mayh3M (16.11.2011 13:46:20)
Дата	16.11.2011 14:12:55

Re: Что-то совсем...

>Я так понимаю, что дела совсем плохо для нас обстоят, если даже никаких юридических гарантий о ненаправленности против РФ США не дают.

Да не может быть односторонних юридических гарантий никогда по таким вопросам. Двухсторонние? Так это новый договор тогда... А зачем он им, когда они из старого выходили специально. И вообще никаких абсолютных гарантий в таких вопросах быть не может -- ведь из любого договора любая страна может просто выйти. Это ее суверенное право.
В этом и есть некотрая наигранная наивность нашей позиции по ПРО. :-))

>Т.е. по сути холодная война №2 уже какбэ началась (если предидущая вообще кончалась).

Ну мы то еще повоююем, да... Но оно потом рассосется само собой как-нибудь. (С)Я так думаю. :-)

>И раз США совершенно не стесняются этого официального статуса и не боятся демонстрировать возможности ПРО, то похоже дела хуже дальше некуда!

Какого еще "статуса"???

>Теперь возникают вопросы:
>1) Сколько времени (примерно) потребуется, чтобы полностью накрыть РФ зонтиком ПРО?

Импосибле. СССР примерялся-примерялся "накрыть", кроил-кроил этот "зонтик", но даже с ПВО не вышло :-)))

>2) Есть ли хоть какой-то шанс у РФ что-либо противопоставить, учитывая все ключевые составляющие (политическую и экономическую ситуацию)?

Поддержание СЯС. Пока они такого порядка, как сейчас, никакое и ничье ПРО от них не зашитит.

От	Mayh3M
К	Александр Стукалин (16.11.2011 14:12:55)
Дата	16.11.2011 14:42:37

Re: Что-то совсем...

>Да не может быть односторонних юридических гарантий никогда по таким вопросам. Двухсторонние? Так это новый договор тогда... А зачем он им, когда они из старого выходили специально. И вообще никаких абсолютных гарантий в таких вопросах быть не может -- ведь из любого договора любая страна может просто выйти. Это ее суверенное право.
>В этом и есть некотрая наигранная наивность нашей позиции по ПРО. :-))

Понятно, что это наивность и любая юрипруденция идёт лесом, когда начинается война. Но ведь это тем не менее весьма серьёзный показатель того, что американцы намерены построить. Они люди очень прагматичные и если бы пришлось бы как-то дипломатически сгладить неровности - они бы это сделали, я уверен, и подписали бы любой "договор о ненападении". А раз они этого не сделали, значит:

- они 100%но уверены, что ПРО построят
- ПРО будет обязательно направлена против РФ (ну впринципе и раньше никто не сомневался)

>Ну мы то еще повоююем, да... Но оно потом рассосется само собой как-нибудь. (С)Я так думаю. :-)

Совершенно невразумительный ответ, вы уж извините.

>Какого еще "статуса"???

Статуса того, кому плевать на ядерный щит РФ, т.к. у него будет "лекарство" от этого.

>Импосибле. СССР примерялся-примерялся "накрыть", кроил-кроил этот "зонтик", но даже с ПВО не вышло :-)))

Да почему же импосибле?
Они уже давно работают в этом направлении - неужели вы думаете они совершенно никаких результатов не добились? Это во-первых, во-вторыз - раз такое решение принято на государственном и меж.государственном уровне США, значит были сделаны все соответствующие расчёты, как технической реализации, так и финансового обеспечения.

>Поддержание СЯС. Пока они такого порядка, как сейчас, никакое и ничье ПРО от них не зашитит.

Раз они приняли программу, значит есть как минимум теоретическая возможность постройки полноценного "зонтика" вокруг РФ. И если им это удастся, то чего-то в ответ предумать будет невозможно, а это значит для нас всех "привет из Косово России".

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	park~er
К	Mayh3M (16.11.2011 14:42:37)
Дата	16.11.2011 16:37:35

Re: Что-то совсем...

>
>Да почему же импосибле?
>Они уже давно работают в этом направлении - неужели вы думаете они совершенно никаких результатов не добились? Это во-первых, во-вторыз - раз такое решение принято на государственном и меж.государственном уровне США, значит были сделаны все соответствующие расчёты, как технической реализации, так и финансового обеспечения.

При возможности БЧ маневрировать, скорость реакции систем ПРО будет ниже скорости изменений положений. Контр мера - увеличение расхода противоракет, когда они наводятся отдельно в вероятные точки появления.

От	Kalash
К	park~er (16.11.2011 16:37:35)
Дата	16.11.2011 17:26:55

Re: Что-то совсем...

>При возможности БЧ маневрировать, скорость реакции систем ПРО будет ниже скорости изменений положений. Контр мера - увеличение расхода противоракет, когда они наводятся отдельно в вероятные точки появления.

Ракеты России теперь за несколько минут сметут европейские системы ПРО
http://newsdiscover.net/news/read/Rakety_Rossii_teper_za_neskolko_minut_smetut_evropejskie_sistemy_PRO.html